Comments on Comment les gens font-ils pour croire aux religions ?

> Je ne donne bien sûr que quelques exemples des choses qui me
> semblent (au sens propre) incroyables dans les dogmes chrétiens.
>
Je crois que les gens qui, comme toi, critiquent la stupidite des
dogmes religieux font une erreur : ils ne se placent pas, ou alors
ne --comprennent-- pas le sentiment des gens qui y croient, ou meme
qui y sont interesses, ou memes sensibles, qui ont un feeling pour
ca.

Alors comme ca, ils ne risquent pas de les convaincre.

Donc ca devient juste un dialogue de sourds, qui continuera a generer,
comme par le passe, de la violence, avec ton approche, aussi bien qu'avec
l'approche des gens que tu critiques. Ils sont justes un peu plus dogmatiques
beaucoup plus fachos que toi, mais dans le fond, tu fais comme eux, tu ne
cherches pas a vraiment comprendre, c'est-a-dire, tu ne penses pas --contre--
toi-meme, tu ne te mets pas _vraiment_ a leur place (c'est peut-etre exagere
ce que je dis ici, mais quand meme, regarde, tu dis bien : "je ne les comprends
pas").

Comment les gens font-ils pour croire aux religions ?

Eh ben la reponse elle est simple, c'est que le _vrai_ sentiment religieux,
c'est-a-dire le sentiment du sacre, eh bien il ne consiste PAS a "croire aux
religions", en tant que "tribu sociale des gens qui se mettent ensemble le
Dimanche", ou un autre jour, pour communier dans leur aveuglement collectif,
dans leur affirmation du desir collectif d'exprimer leur paresse a connaitre
la raison des choses.

Ces gens-la, la tranquilite que leur procure le sentiment de l'instinct de
conservation satisfait, ce ne sont PAS de vrais religieux.

ET SURTOUT, il faut aussi savoir (critique qui n'est que tres peu faite, alors
que ca devrait etre la premiere qu'on fait, quand on veut s'occuper d'essayer
de mettre fin a la connerie des "religions"), qu'il est tres probable que les
fondateurs des religions eux-memes ne croyaient pas, ne disaient pas ce que
les gens qui pretendent parler en leur nom vont dire ensuite 100, 200, 1000
ou 2000 ans plus tard.

Par exemple, dans les Evangiles (qui sont reconnus par tous les scientifiques
serieux comme etant un compte rendu fidele des evenements historiques), il
n'y a pas UNE SEULE mention de la Sainte Trinite (la sainte trinite, c'est
un addendum ideologique qui a ete ajoute au moment ou, plusieurs centaines
d'annees plus tard, les Chretiens ont commence a s'exterminer les uns les
autres pour decider de savoir si Dieu etait fait en 2 ou en 3 parties : mais
Jesus lui-meme, il n'a jamais parle de ca, c'etait pas CA son topic !!!).

Pas une seule mention non plus de l'enfer et du paradis, dans les Evangiles
(ca a ete invente par Platon, je crois la premiere mention historique de
ca, on la trouve dans La Republique, ou Platon dit que pour le Sage, il
n'est pas necessaire d'avoir peur, mais pour le beotien, une croyance qui
lui fait craindre qu'il va bruler toute l'eternite apres sa mort, ca peut
avoir une utilite pour maintenir l'ordre dans la cite).

Etc. (je pourrais multiplier les exemples ; en fait dans les choses que
dit Jesus aux gens qui le suivent, il n'y a a peu pres AUCUN des items
du dogme des eglises Catholiques, des differentes variantes du Protestantisme,
genre predestination, etc., ).

Donc voila : la reponse a ta question elle est simple, le probleme
provient du fait que les religions en tant que pouvoir temporel, ce
sont des falsifications du message d'origine (d'ailleurs CA, par contre,
ca a ete dit par Jesus : donnez a Dieu ce qui est a Dieu, et a Cesar ce
qui est a Cesar ; ca veut dire : ne vous melez pas de politique, ne creez
pas une institution "religieuse" qui s'amuse a exercer un pouvoir temporel,
les deux doivent rester separes).

Alors tu vas me dire "oui, mais ce que tu dis la, c'est sujet a interpretation".

Eh ben ouais c'est sujet a interpretation, d'autant plus que (par exemple)
dans le cas de Jesus, il y avait une lutte ideologique, qui est d'ailleurs
explicitement mentionnee dans les Evangiles, a un moment il dit, en parlant
des tenants de la religion etablie de son epoque, qu'il critique : "or
maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité".

Et si tu regardes le contexte historique, evidemment l'interpretation la
plus probable, tu la vois : c'est que Jesus ramene sa fraise, il vit d'aumones
donnees par la haute societe de son epoque, et il accuse la religion etablie
d'etre corrompue. En plus il devient de plus en plus populaire.

Donc c'est assez clair, de comprendre (au moins une partie) du sens de ce
qu'il disait, et de ce que _politiquement_, il voulait conseiller aux gens
de faire.

Les eglises dites "Chretiennes", en fait elles ont fait exactement ce que
Jesus reprochait a la religion etablie qui existait a son epoque, et qu'il
voulait combattre.

Mais bien sur, ces memes eglises qui ont fait le contraire de ce que leur
prophete fondateur conseillait, maintenant elles nous disent qu'elles parlent
en son nom.

Donc voila, la reponse a ta question elle est simple, regarde ce que
les scientifiques (historiens, exegetes, etc.) qui etudient le fait
religieux en tant que fait historique, archeologique, philosophique
te disent, et au bout d'un moment tu comprendras assez clairement
ce qui s'est passe.

Ici, je n'exprime aucune conviction religieuse ou quoi : simplement
une conviction _logique_, au sujet du sens le plus probable de la
doctrine du prophete Jesus, d'apres ce que les elements qui en restent
nous permettent d'en savoir aujourd'hui.

Ces elements existent, il faut se donner la peine de les lire.

Et bien sur, il ne s'agit pas d'une certitude mathematique. On n'est
sur a 100% de rien. Simplement, il y a des trucs tres peu probables,
et des explications dont _logiquement_, etant donne les informations
dont on dispose, on _sait_ qu'elles sont les plus probables.

Il y a un consensus dans la communaute scientifique sur un certain
nombre de sujets. C'est plutot dommage qu'en dehors de la communaute
scientifique, il y ait une ignorance crasse de tout ca.

Alors maintenant, ta question on peut la prendre de deux manieres.

Soit il y a le cas (1), l'ignorance:

Soit des gens qui croient croire, et a qui ont fait avaler des vessies
de taille intergalactique en lieu et place de la lanterne philosophique
qui existait a l'origine, soit les gens qui croient etre "athees" (i.e.,
croient n'avoir aucune sensibilite pour les choses spirituelles, alors
qu'ils n'ont aucune idee de ce que c'est, en realite, puisque les attitudes
qui se pretendent spirituelles et religieuses auxquelles ils ont acces ne
sont en realite que des versions corrompues, des sortes de viols intellectuels
de la philosophie d'origine).

Dans les deux cas, des gens qui combattent les idees les uns des autres,
en donnant aux philosophies et aux mots qu'ils attaquent, ou qu'ils defendent
un sens qui a fort peu a voir avec le sens reel qu'il convient de leur donner.

C'est pareil que les gens qui se battent au sujet de Kant, Heidegger ou Marx,
et qui n'ont jamais lu une ligne d'un de ces trois auteurs. Mais pourtant,
ils perorent, et ils se battent avec ceux du camp d'en face, qui sont aussi
mal informes qu'eux.

Soit il y a le cas (2), tu te donnes un peu la peine de comprendre suffisamment
clairement de quoi les doctrines religieuses parlent.

Et dans ce cas-la, pas besoin de croire que tu risques d'aller bruler en enfer
si tu petes trop fort pendant la Sainte Communion, ni meme de croire que Dieu
existe et qu'il est gentil, ou n'importe quoi du meme genre.

Et la, ben t'as des chances de t'apercevoir que les questions qu'ils posent,
la conception qu'ils ont de l'acces a la connaissance, etc., sont en fait
super interessants.

En particulier, beaucoup moins grossiers et vulgaires que la maniere
rationaliste et materialiste qui domine la societe aujourd'hui.

Apres ca, y'a toujours des imbeciles que ca derange pas de se faire endoctriner,
et de croire un truc qu'ils comprennent pas, et les mauvais jours, de lyncher
les heretiques de tout poil.

Evidemment, si par hasard l'enfer existe, tu peux etre sur que Belzebuth
les attend au tournant pour les faire beneficier ad patres de ses plus belles chaudieres.

Mais en tout cas, faut arreter les discussions a la con qui menent a rien,
parce qu'elles reviennent toujours a dire "moi et mes potes, moi et ma
putain de tribu, on a raison, et les autres fils de pute d'en face, y
z'ont tort".

Ce qu'il faut faire, c'est plutot commencer a expliquer de quoi il retourne,
faire la premiere chose que, je sais pas si c'est Socrate ou un de ses potes,
conseille de faire : avant de commencer la discussion, bien definir le sens
des mots.

Comme ca, on pourra peut-etre avoir une discussion intelligente, un de
ces quatre.

Désolé pour le gros retard à l'allumage…
Il t'a déjà été répondu qu'il convient de distinguer (1) religion au sens social (organisation / institution humaine) et (2) rapport intime à la vie.
Pourquoi les gens font-ils du (1) ? Ça c'est une question psycho-sociale, et clairement la superstition joue un grand rôle. Je parle d'expérience, ayant été élevé dans une ambiance nettement catho : hé bien même si c'était du catho relativement ouvert, ça a été une longue étape de se débarrasser de tout ça, avec des pics d'angoisses de damnation ou un truc du genre. Si je ne vivais pas à une époque où la pensée alternative est facile d'accès, ça aurait été extraordinairement difficile.
Et non, on n'a jamais tenté de me faire croire que l'hostie se tranfigurait en le Corps du Christ pour de vrai(TM), je pense que c'est une croyance très minoritaire : il suffit de rester flou sur le sujet, de laisser une aura de magie traîner sur la friandise, je jure que c'est efficace sur les petits enfants, et ce qui en découle.
Je jure aussi que le batême (sur le tard dans mon cas) ou la communion ne sont pas des sacrements qui ont des répercussions conscientes plus fortes que ce que l'observation extérieure suggère : demandez à un copain de vous tracer une croix à l'huile du commerce sur le front en fermant les yeux… pour moi ça a été vécu exactement comme ça, à ma petite semi-déception (je soupçonnais que ça risquait de se produire), malgré que je me sois également mentalement préparé aux fanfares célestes sur fond de vitrail sacralisé par un rayon de soleil opportun. Ça n'a pas, semble-t-il, marché.
Mais il n'y a pas que la superstition, au moins certains tirent des bénéfices de leur participation au culte (outre les bénéfices de la superstition : s'il n'y en avait pas quelque part on s'en débarrasserait), des plus inavouables aux plus élevés. S'oublier dans les chants, se fondre dans l'amour universel… certains le font à la messe. C'est juste que c'est, à mon avis, très rare.
Pour les autres, hé bien, ils sont pris dans une secte. Et c'est un point où ta position me semble douteuse : tu es sûr que la tolérance que tu affiches est bien située ? Je suis bien d'accord qu'il n'est pas utile d'utiliser une approche frontale envers un croyant, qu'on le voie comme une forme de respect, d'humilité (car comme je disais ça marche pour certains) ou comme une communication efficace (il est rare que les circonstances soient favorables à ce qu'une personne remette en cause ses croyances). Mais dans le cadre de ta réflection de fond, ne bride pas tant tes intuitions ! Aie confiance en elles, au lieu de t'auto-inhiber de peur de mal faire (volonté de contrôle). Oui, les religions sont sottes, de manière totalement évidente, aussi bien du point de vue de ce que ça donne en pratique (massacrer au nom du Dieu par ailleurs d'Amour, par exemple) que de la cohérence interne (lire par exemple Matthieu 23 <URL: http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#23 >). C'est la plus abjecte profession qu'un humain puisse occuper : prétendre se mettre légitimement entre Dieu et toi et juger en son nom de ta vie. Détourner à son profit des messages précieux venus du passé.
Parce que, sur l'aspect (2), je témoigne qu'on trouve des choses très utiles dans le message de Jésus, ou belles, amusantes, etc. Par exemple, une définition de ce que c'est que «trouver» «Celui qui cherche ne doit pas cesser de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Ayant trouvé, il sera stupéfait. Étant stupéfait, il sera émerveillé. Étant émerveillé, il règnera sur le tout.» Ah, ça vient de Thomas, pas très catho ;) (on peut le lire ici <URL: http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm >, verset 2) Bon, ça me dit que j'ai déjà été très étonné, mais jamais profondément stupéfait, ça explique que je ne sois pas maître du monde. (J'aime aussi beaucoup le verset 86.) Je parie que l'image de Thomas mettant le doigt dans les plaies pour être sûr te parle beaucoup (c'est le patron des architectes, alias la science). Quand on va voir à droite à gauche, on rencontre des traditions où les nombres pairs sont femelles et les pairs mâles ; du coup des passages apparemment sexistes comme ces femmes qui doivent se faire mâles pour entrer au royaume de cieux semblent entrer dans une dimension totalement différence : que je ne comprends pas bien, mais je veux dire que la direction manifeste de ces textes est de ne pas les prendre trop au sérieux, religieusement, mais plutôt de d'y trouver une aide si on l'y trouve ou alors de laisser tomber, ça viendra en temps utile ou pas, plutôt que de s'en servir pour asservir les femmes ou massacrer les autres. (Et je dois peut-être préciser qu'il y a aussi une riche tradition sur ce que signifie être «maître du monde».)
L'évangile de Thomas est aussi intéressant pour montrer que Jésus se passait assez bien du mot «Dieu»… Pas étonnant qu'il ait été rangé parmi les apocryphes…

J'ai lu quelques témoignages intéressants de types pris dans une secte puis qui en sont sortis (pour une définition de «secte» nettement plus radicale que la secte catholique), je n'ai pas de résumé méta-psychologique de ma composition à en proposer, mais je peux te dire que ça fait réfléchir et te conseiller d'écumer la bibliothèque de ton coin. Si c'est ça ta question.

Je suppose que les raisons pour lesquelles vous ne croyez pas en Dieu sont plus profondes que celles que vous annoncez (naissance, doctrine catholique de l'eucharitie(transsubstantation)à laquelle moi non plus je n'adhère pas, j'adhère à la conception calviniste…).

Je vous conseille un site apologétique: http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer

Quelques éléments de réponse :
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/03rationibusfidei.htm
Cordialement.

Question con : Ça te dérange si on dit que l'amour entre deux garçons est moins *naturel* que celui entre un garçon et une fille ? Vu tout ce qu'on peut mettre ou non dans ce mot… C'est un peu le propre de l'Homme de faire des choses qui ne sont pas naturelles, par définition.

premier intérêt découvert de la "marche sur l'eau par Jésus" : cela a permis a Perelman de démontré la conjecture de Poincaré. Faut il rire ou pleure ?
<URL: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jto4JwTlkFaaxy30kE7e0z18BLWA?docId=CNG.0b00cd2efcfc233d6459c6acde91b81a.221>

En passant, sur le thème de la moquerie des rites et usages (entendre ici mon petit rire sous cape) : <URL: http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/22/01003-20110422ARTFIG00622-beatification-de-jean-paul-ii-un-parcours-preferentiel.php >

dont les deux passages suivants valent leur pesant de cacahuètes :

[…]

Question : Quels sont les points forts de cette béatification?

[…] Il y a eu aussi l'événement du 13 mai 1981. Il a survécu à l'attentat avec la claire conscience que la Vierge Marie lui avait fait ce don: au seuil de la mort, il a été rappelé à la vie. Il a compris que la vie qui lui restait devait être donnée sans aucune réserve. Il y a là quelque chose d'une sainteté existentielle.

Question : Certains parlent des reliques, notamment en Pologne, des éléments de son corps ont-ils été prélevés?

[…] Pour Jean-Paul II, nous n'avons pas procédé à […]. Il n'y a pas donc de reliques de son corps, sauf de ses cheveux. Et une ampoule de son sang que le cardinal Dziwisz, son secrétaire, a conservée. Cette question peut prêter à sourire mais nous sommes très stricts sur le sujet. La vénération des reliques ne doit pas donner lieu à des exagérations ou à du fanatisme.

Par le cardinal Angelo Amato, Préfet de la congrégation pour la cause des saints. (Et probablement très très gros fumeur de moquette chez St Macloud, NDLR)

Ruxor, si tu trouves que ce message n'a pas sa place, tu peux le supprimer. Mais il te faut savoir que c'est Jean Paul de Allah, le propriétaire de la Théière de celui dont on ne prononce pas le nom qui me l'a télécommandé.

PS : tu n'avais pas proposé, il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, de proposer une technique / textes / conseils sur "Comment créer sa religion" ?

Et quelle est est dont cette religion qui t'interdit les pirouettes tout en étant athée ? <URL: http://www.madore.org/~david/mavie.html >

Il y a des éléments de réponse très intéressants chez René Girard; par exemple "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ou "J'ai vu Satan tomber comme l'éclair"

@?? (2011-04-27T00:58:47+0200)

Vous déformez mes propos. _L'exemple_ que je donne est celui de l'évolution de la Jordanie et de L'Egyptie, qui était en gros au même point il y a 30 ans. On a d'un coté, la Jordanie qui a beaucoup misé sur l'éducation. C'est devenu un pays stable, avec l'emergence d'une vraie classe moyenne et un pays finalement assez bien développé, une sécurité sociale etc. De l'Autre l'Egypte, un pays gouverné par une caste (Moubarak, et Gamal, son fils, devait reprendre le flambeau), dictature, corruption outrancière à tous les étages, rien dans l'éducation. Finalement, développement économique et sociétal nuls, 88 frères musulmans au parlement. Mais surtout, une jeunesse éduquée qui finit par tout renverser. (L'article de CI que je cite était très documenté, et n'était pas un encart de 5 lignes). Bref, cela ne reste qu'un exemple, et il est significatif dans le cadre de mon assertion car très révélateur. Je ne démontre rien.

D'autre part, je ne dis pas que pays religieux = pays de débiles, mais je _constate_ qu'il existe souvent, une forte corrélation entre niveau de religiosité d'un pays et des dysfonctionnements (parfois de nature différentes)
- soit son niveau d'éducation moyen et donc son niveau de développement. (Jordanie / Egypte)
- soit dysfonctionnement social (USA)
Voir sur ce point <URL: http://jccabanel.pagesperso-orange.fr/th_religion_et_dysfonctionnement_social.htm > (je n'ai pas lu la publi) mais elle se résume par : si pays riche et religieux, alors dysfonctionnement social avéré. (taux de MST, crime, …)

Enfin, une simple recherche entre taux de religiosité et PIB (GPD en anglais) montre que les données sont clairement corrélées… (et voyez aussi par exemple l'influence de telle religion sur le développement <URL: http://www.religionsetdeveloppement.com/ > : je n'en pense d'ailleurs rien, mais je constate.

Vous pouvez donc "penser que c'est une grosse connerie", tout en essayant de le démontrer en commençant par vous demander quel sens cela pourrait avoir. (ouille, c'est mal parti, hein…), mais ce que je dis n'est pas un ressenti, c'est factuel : certes je donne quelques exemples (ça se fait d'étayer un discours par des exemples…), mais non une démonstration (mais je montre ici que des études vont clairement dans ce sens). Et je me garde bien d'expliquer. [De façon très simple, j'aurais tendance à "penser" que plus une religion est dogmatique, moins elle tolère dans sa culture le "culte du doute", moins elle permet aux gens de réfléchir et donc de remettre les acquis en question, de sortir des sentiers battus. Pas simple de progresser dans ce cas.]

@Ayman : je ne t'oublie pas. (Oui, on peut se tutoyer :-).

Geo → Ce qui me fait dire que les "petites" croyances plus "distribuées" [dans le sens informatique], astrologie et autres superstitions, médecines douces (souvent) et autres pseudo-sciences, ne sont pas forcément moins dangereuses que les grandes religions hierarchiques dont on sait (dont les adeptes savent, quand tout va "bien") où elles commencent et où elles finissent.

"Il est aussi hallucinant de voir la relation entre religion et niveau d'éducation (moins les peuples sont savants, plus ils se tournent vers la religion :)" [suivi d'un argument statistique sur un échantillon de deux pays]

Ça je pense que c'est une bonne grosse connerie.

C'est même tellement foireux que j'ai du mal à voir quel sens ça pourrait bien avoir. Dans de nombreux cas, distinguer la religion de l'éducation est impossible. Et pas seulement pour des gens très éloignés dans le temps ou dans l'espace des cultures : Chez Newton, par exemple, qui est tellement au cœur de la science occidentale moderne qu'il l'a inventée, il n'y a pas de distinction possible entre ce qui serait maintenant classée comme « croyance » ou en tout cas comme aspect mysticoreligieux et ce qui relève de la « science. »

Tout groupe durable est bâti sur un "mensonge" ou à tout le moins se consolide grâce à lui.

Aucun ensemble d'"intérêts communs", dans les deux acceptions de ce dernier mot, ne rassemble aussi fortement et durablement qu'une adhésion à un arbitraire cimentée par un mythe auquel un rite attache chaque membre du groupe en le conduisant à clamer sa foi périodiquement.

Aucune religion éteinte n'est taboue parce que seule la puissance du groupe des fidèles la "protégeait", rendant la critique dangereuse. Le Pastafarisme n'est pas une véritable religion car ne "regroupe" pas.

La bêtise organisée n'est pas un danger pour la civilisation en cela que cette dernière, tant dans sa dimension de "police" que d'"éducation", découle d'une pression sociale forte et prolongée. Il n'est pas de civilisation sans mouvement cadencé dans le même "sens" imprimé par une ferme "direction", mouarf. Le fait même de présupposer une métaphysique faisant de la "civilisation" l'Objet Suprême fleure le mythe, un tantinet obsolète car la mode du moment y a substitué d'autres gags tels que la "solidarité" ou la "démocratie".

Sans mythe fondateur même les plus résilients ou niais lâchent vite prise ou, au mieux, s'abîment dans des tourments d'ordre métaphysique.

Si les musulmanes voulaient réformer l'islam ce serait depuis longtemps fait et elles en gardent le pouvoir… puisqu'elles éduquent les enfants. Au pis, face à un efficace totalitarisme, leur faudrait-il mener un discret donc lent travail de sape.

Les sociétés pour nous les plus "incohérentes" et "hypocrites" sont les plus efficaces et les plus robustes.

Adorons (plus ou moins de concert) pour marcher de conserve! Et restons groupir! :-)

Différencier la religion (une aussi trivialement que hautement sociale par nature) de la la foi (une "truc" ab imo pectore) permet de s'affranchir de beaucoup de ces questions (et merci au profs de philo de terminale qui posent "Comment définir un acte religieux" en sujet de dissert et qui corrige les cartons hors sujet de tous ceux qui ont parlé de "foi" ou de "sacré").
C'est *social* le culte (la preuve, s'il en fallait une, c'est que c'est régit par des lois (souvent très précises)). La foi non. La foi c'est l'expression interne de la part d'irrationnel de l'humain. Chaque humain croit en ce qu'il veut pour lui (même), avec lui (même) et surtout en lui (même).

Les religions, je trouve ça bien. Malgré mes problèmes et contradictions, je me dis qu'il y a encore largement pire que moi !

Ce qui est étonnant, c'est que des gens arrivent à gober ces histoires à dormir debout, mais être néanmoins des individus fonctionnels, qui arrivent à accomplir des tâches, à tenir des raisonnement logiques. Bref, ils arrivent à bien séparer le rêve de la réalité.

Le problème avec ces religions, pour moi, ce n'est pas tant, au début, les aspects rituels, cultuels et les croyances ésotériques qui débordent sur la place publique, c'est plutôt qu'elles portent des valeurs antagonistes (sur la morale, la loi, l'organisation économique et sociale …) à celles de la société (française en l'occurence par exemple) définies et formalisées au travers de ses institutions et de la vie quotidienne de chaque personne.
Et là ce n'est plus du tout neutre, il faut choisir et pour moi il n'y a pas photo.

@ Vicnent :

Peux-tu (je me permets le "tu") expliciter (un tout petit peu) ton I ?

Sur le respect/tolérance : "Que ce soit les tatoo ou les gays, je ne me souviens que l'un et/ou l'autre veuillent absolument s'exhiber, me convertir, me juger et me promettre des trucs de fous au prix de Vérités Impénétrables et Invérifiables", dois-je comprendre qu'une femme en burqua fera au contraire tout pour te convertir et te vendre l'Islam comme l'unique Salut possible ? N'est-il pas possible que tu t'entendes avec elle, par ailleurs, du moment que vous ne parliez pas "religion" ? Au final, qu'est-ce qui te révulse ? Le port de la burqua ou bien tout les sous-entendus que tu associes à ce vêtement ? En te lisant, j'ai vraiment l'impression que c'est la deuxième option !

A +

@Ayman (2011-04-26T14:04:37+0200)
Sur l'aspect contemporain : je ne l'ai pas souligné mais c'est effectivement à cela que je faisais référence (exemple, statistiques). Pour le reste, je ne suis pas assez calé en histoire des sciences (un sujet probablement très intéressant d'ailleurs). néanmoins deux remarques :
I - <URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_et_techniques_islamiques > m'horrifient.
II - je ne pense pas avoir suggéré que c'était une loi générale tout le temps valide, mais :
II - a) je constate une "relation entre religion et niveau d'éducation", et suffisamment de stats nous le montrent bien
II - b) la démarche de progrès (Science, technique, moral, …) ne peut se faire sans enlever toute forme d'a priori et se nourrit de doute, de questionnement et de remise en question. Et quelque part d'humilité et de quiétude. C'est l'absolu tout le contraire des religions qui font avaler toute sorte de vérité, à appliquer dogmatiquement, et "si tu ne fais pas ça, tu iras bruler en enfer pendant toute l'éternité" etc… Il est difficile de concilier les deux…

Sur le respect / Tolérance : d'une part, le piercing n'est pas une religion qui vient apporter des dogmes à deux balles et qui se veut prosélyte au prix d'un bouquin qui n'est qu'un ramassis de contradictions. D'autre part, le piercing / tatoo est plus du domaine de l'art. Et chacun sait que demander d'aimer une oeuvre particulière, c'est aussi stupide que sans fondement aucun. Que ce soit les tatoo ou les gays, je ne me souviens que l'un et/ou l'autre veuillent absolument s'exhiber, me convertir, me juger et me promettre des trucs de fous au prix de Vérités Impénétrables et Invérifiables. Ce que je veux dire, c'est que si je suis obligé de tolérer des gens dont le comportement me révulse, je ne suis pas prêt, au titre du Respect de l'autre, à tout tolérer : il en va ainsi de la femme en burqua chez moi. Mais mon attitude serait la même vis à vis d'un pote scatophile souhaitant m'initier ou me faire une simple démo.

@Arthur Rainbow (2011-04-26T05:22:56+0200)
Ce n'est pas un problème. C'est que je ne perds pas mon temps à faire des choses qui n'ont aucun sens et que je trouve profondément débiles. S'adresse-t-on à un Dieu pour le remercier d'avoir à manger ? Mais que doivent dire les gamins d'Afrique qui meurent de malnutrition toutes les 9 secondes ? Vous adressez vous à vos chaussettes le matin, pour leur demander de vous tenir les petits pieds au chaud ? Quant à mettre les pieds dans une synagogue ou une mosquée pour participer à la joie d'un moment entre amis, c'est au contraire un plaisir. Comme d'aller accompagner quelqu'un à un concert dont vous n'êtes pas forcément fan mais qui ne veut pas y aller seul. Ce n'est pas pour autant que je vais me mettre à aimer l'artiste (encore que, on n'est jamais à l'abri d'une bonne surprise…) ou que je vais subitement avoir envie de me convertir.

La religion devrait se faire dans la sphère privée et ne jamais pouvoir interférer avec la vie publique des autres. Les concours des juifs intégristes à 3h du mat, les repas hallal dans les cantines ou le fait de virer le jambon définitivement etc ne devraient jamais exister. Parce que ces rites sont un prosélytisme latent qui emmerde tout le monde : je n'impose à personne aucun choix, ni encore moins la Science comme hyper religion. Chacun est libre de perdre son temps comme il l'entend, sauf à venir imposer des rituels sans fondement : est ce que je vous demande de faire 5 fois le tour d'un poisson, le samedi, moi ? Et pourtant, on en est arrivé à un point où dire que ces rites sont des trucs de débiles mentaux vous fait passer pour un affreux intolérant au mieux, un raciste au pire…

Au delà de toute ces explications, il suffit aussi de regarder les créations de branches et de sous branches : les 3 grandes de l'Islam, mais aussi les 3 grandes du christianisme, dans lequel les protestants, dont la démarche intellectuelle est peut être finalement la moins bête, pour admirer les dizaines de sous branches. Comment finalement, leur Divin, n'aurait fabriqué qu'un tas d'huluberlus à qui le Message aurait totalement échappé, trops bêtes qu'ils sont à s'accaparer chacun Sa Vérité. Comment ne pas avoir envie de rire quand j'entends quelqu'un dire qu'il prie (certains blogueurs pour les communautés cathos d'Egypte par ex). Comment ne pas avoir une sorte de fuite dans le placébo…

Je recommande "l'esprit de l'athéisme", de Comte Sponville. (Amazon, tout ça…)

J'attends avec impatience qu'on trouve des bactéries sur Mars. Ca va être un moment drôle…

Tout-à-fait d'accord.

j'avais écrit ça naguère: http://blog.valerio.gayattitude.com/20070711191122/athee-atheisme-comment-pourquoi/
et plein d'autres textes.

je parle souvent de "religiose" car on retrouve des formes d'expression analogues à celles de la névrose, notamment obession et hystérie, la grosse différence étant que le surmoi est incarné.

La religion doit être combattue: la bêtise organisée est un danger pour la civilisation. Une croyance privée n'est pas une religion, qui "relie" comme le mot l'indique. Les religions édictent des règles qu'elles prétendent appliquer à tous, pas slm à leurs ouailles.

Respecter l'idiotie qui se fait toute petite, c encore possible; ça ne l'est pas qd elle devient envahissante et criminelle, au moins indirectement, et ds tous les pays où les religions ont du pouvoir, directement.

Ya 2 différences entre religion et secte, duales l'une de l'autre. Une religion a bcp de «croyants» qui ne croient pas, et très peu qui croient vraiment tout. Une secte n'impose ses normes et ne nuit qu'à ses adeptes. (celle-là, je l'ai mise sur mon profil FB :)

@ Vicnent :

"[…] moins les peuples sont savants, plus ils se tournent vers la religion […]"

J'imagine que cela ne concerne que la période contemporaine. L'âge d'or des sciences arabes prouve le contraire, non ? Il me semble que l'histoire regorge de civilisations conciliant rites/croyances/religions et progrès scientifiques/techniques. Je suis bien d'accord que les deux n'avancent pas toujours main dans la main, mais de là à dire qu'ils sont antinomiques ou inversement proportionnels …

"[…] La tolérance et le respect, certes, mais tant que ça ne m'heurte pas […]"

Tolérance et respect ça implique parfois un peu plus d'ouverture, non ? Imagine donc, par exemple, quelqu'un ignorant totalement la culture "piercings/tatouages". Comment réagirait-il en découvrant peu à peu ce genre de personnes dans la rue : http://tinyurl.com/638kla6 ?

Il serait probablement heurté, right ? Et pourtant intolérance et irrespect de ne semblerait pas trop de mise, si ? On peut construire pléthore d'exemples de ce type, avec toute sorte de population "minoritaire", comme les gays par exemple. En appliquant (avec juste ce qu'il faut de mauvaise foi :)) strictement la formule "[…] La tolérance et le respect, certes, mais tant que ça ne m'heurte pas […]" on en viendrait à défendre les puritains homophobes, non ?

Sinon, concernant le mur d'incompréhension qui se dresse parfois entre "croyants" et "athée", il me revient en mémoire une phrase que j'ai lue sur un forum (de la part d'un croyant), il y a quelques années de ça. En substance : "Je crois en Dieu et en la religion (chrétienne en l'occurrence) tout autant que certains parmi vous croient en l'existence de New-York sans jamais y être allé".
C'est simple, mais je trouve l'idée assez forte.

A + !

@Vicnet : « Moi, c'est à un autre niveau : je commencerais par dire : c'est "quoi Dieu" ? Est ce que je te demande si toi tu fraguèle en mon Fristanoul ? »

Dawkins décrit cette catégorie comme la catégorie des athées (mais je crois que le terme anglais est plus général que le terme français). Ça a un vrai sens de se reconnaître sous cette étiquette : cela peut donner une visibilité politique. Et il y a des modifications politiques souhaitées par les athée (comme l'absence de loi interdisant le blasphème) qui gagneraient à avoir un peu d'organisation (mais ce n'est que mon avis).

@Arthur Rainbow : Bien entendu, dans la plupart des cas, les athées se fichent d'assister à des cérémonies religieuses. De même que je peux supporter d'assister à une manifestation politique d'extrème droite. Mais ça n'est pas agréable du tout.

@Ruxor : Sur le respect qu'on doit aux religions. Si comme tu l'écris, les dieux existent, dans la tête des gens, et leur pouvoir est proportionnel, il est légitime de respecter les dieux en fonction de leur nombre de fidèles (et donc de ne plus respecter les religions marginales ou éteintes). Pour le cas que tu évoques, où une religion adorerait un être humain, ça ne pose pas non plus de problème : s'il est gênant de se dire que cela place cet-te homme-femme au-dessus des autres, il faut se rendre compte que de toute façon, ça sera difficile de le juger…

C'est quoi le problème de dire un bénédicité ?

Pourvu qu'il y ait un intérêt à la clef bien sur. Je comprend que vous n'alliez pas le dire gratuitement parce que vous avez du temps à perdre, mais être fondamentalement contre le fait de dire une suite de phrase qui n'ont aucun sens, je ne vois pas vraiment pourquoi on refuserait si ça fait vraiment plaisir à quelqu'un.

De même que j'ai déjà été à l'église et à la synagogue pour des mariages dans ma famille, si ça fait plaisir au marié, pourquoi pas.

Oh l'appeau à troll taille XXXL :-)

Pour ma part, quelques remarques :

- je réfute l'idée de divin.
- je me déclare plus comme un antithéïste que comme un athée. A la question : "croyez vous en Dieu, ou en une forme de Divin" ?, le croyant dit oui, l'agnostique, je ne sais pas, l'athée non. Moi, c'est à un autre niveau : je commencerais par dire : c'est "quoi Dieu" ? Est ce que je te demande si toi tu fraguèle en mon Fristanoul ? Non ? Et là, comme ça, ça ne te viendrait pas à l'idée ? Ben moi, tes concepts de divin, c'est pareil. Défini ou pas, ça me saoule, je trouve cela ridicule, ça ne sert à rien et toutes ces hsitoires à dormir debout, qu'il faut avaler cul sec, sans rien demander ni remettre en question, je ne sais pas faire.
- dans l'ensemble des religions, ce que je trouve effectivement assez grotesque, ce sont toutes ces histoires de révélation, de foi, de rite… Tout cela me fait penser à des contes pour enfants attardés. Il suffit de regarder n'importe quel texte religieux pour ne lire que masturbation intellectuelle sur l'Amouououour de l'Autre (mais faut pas qu'il soit PD, attention !!!!), etc… Surtout les rites… Du poisson le vendredi, 5 prières. Et pourquoi pas 42^2 tours sur soi même par an… (mais pas un de plus surtout !!!)
- dans l'ensemble, je crois que la croyance vient de 3 faits :
- il y aurait ce gène VMAT2, (1/2 Troll ?)
- la culture et l'éducation dans une religion, qui fait que dans 99,9. % des cas, des enfants de musulmans le sont, des enfants de chrétiens le sont : tout cela s'apparente à un lavage de cerveau.
- Il est aussi hallucinant de voir la relation entre religion et niveau d'éducation (moins les peuples sont savants, plus ils se tournent vers la religion : il y avait un texte très bon en ce sens dans Courrier Inter l'année dernière, avec un comparatif sur Jordanie / Egypte sur les 30 dernières années : l'un s'est développé, l'autre non…).
- Quant aux religions politiques, là, c'est le pire de tout. (et là, entre la façon de tuer la chèvre, etc, j'avoue que donner autant d'importance à ces rites, ça me dépasse tellement que ça m'en désespère de ne pas devenir misanthrope à terme… Et le pire, c'est que le politiquement correct fait que désormais, au nom du sacro saint "respect de l'autre", l'autre peut désormais demander tout ce qu'il veut finalement… Mais il y a pire : l'apostasie qui vaut peine de mort dans certains pays…)
- Enfin, rien que de savoir qu'il y a plusieurs religions est juste rigolo (si ça ne faisait autant de morts.), et côtoyer tous ces religieux, qui du fond de leur foi, sont totalement convaincus d'avoir "raison", je me demande s'il faut en rire ou en pleurer (j'avoue que je me moque beaucoup aussi intérieurement).
- Quant au respect, j'avoue que je ne comprends pas ce que cela veut dire dans ce cas : que quelqu'un se déclare profondément chrétien, je m'en fous un peu comme s'il était gaucher ou myope. Mais qu'on m'oblige à dire à haute voix un bénédicité, non, désolé, ça va pas être possible. Comme je ne crois pas qu'un pote ramenant une nana en burqua pourrait rentrer chez moi. La tolérance et le respect, certes, mais tant que ça ne m'heurte pas.

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Etant croyant (et pourtant plutôt intello), je ne pas peux assez insister sur le fait que les questions posées ici sont un signe de bonne santé pour la personne qui les pose et la société qui permet qu'elles soient posées. Les bon pères qui m'ont à un moment ou un autre fait part de leurs enseignements étaient assez clairs : si l'on cherche la vérité, il faut avoir un minimum de courage et pouvoir se remettre en question.