Comments on Surtout, ne parlons pas de l'élection présidentielle ! (Ils en ont parlé.)

Ruxor (2022-04-27T22:40:24Z)

@Couard Anonyme: « Qui décide ? » ? Je n'en sais rien : ce n'est pas moi qui ai invoqué cette notion un peu mystique de « volonté du peuple ». On sait très bien qu'il est possible qu'il y ait une majorité de gens qui préfèrent A à B, B à C et C à A (même si chaque personne a un ordre de préférence sensé) : je ne vois vraiment pas quel sens donner à la « volonté du peuple » dans ce cas, et même en général ça me semble une sorte de mythe propre à justifier ce qui arrange la personne qui parle. En tout cas, je trouve sacrément corsé de prétendre que les régimes réels¹ réalisent cette « volonté du peuple » et donc que quand ils font des conneries (comme les confinements répressifs), c'est parce que c'est le peuple, qui l'aurait voulu, qui est con. C'est de la théologie, là.

1. Oui, y compris ceux qui incluent une possibilité de referendum d'initiative populaire.

Couard Anonyme (2022-04-27T22:08:15Z)

Qui décide quand le consensus est raisonnablement large sur une question et ne dépend pas de la manière dont la question est tournée ou posée, ou au contraire quand le peuple est manipulé par ces salauds de politiciens et les lobbyistes à la solde du Grand Capital ?

La majorité des Français et des partis est favorable au referendum d'initiative populaire (RIP), par lequel le peuple s'auto-saisit sur toute question qu'il juge pertinente. Posée comme bon lui semble. Et la réponse doit être Oui ou Non.

Ruxor (2022-04-26T06:24:42Z)

@Couard Anonyme:

Il y a une troisième réponse possible, évidente et à mon avis juste ici, c'est que « la volonté du peuple » est quelque chose qui n'a pas de sens en général. Elle l'a dans certains cas et sur certains sujets, bien sûr, quand il y a un consensus raisonnablement large sur une question et qui ne dépend pas de la manière dont la question est tournée ou posée (et même quand elle existe, ça ne veut pas dire que cette volonté ne peut pas être erronée, soit parce que les gens ont été trompés ou mal informés, soit parce qu'ils tirent de mauvaises conclusions, oui, ça arrive, ou encore parce que culturellement elle a adopté des idioties pour vraies).

Mais s'agissant de la pandémie, il n'y avait pas de « volonté du peuple », c'est un fantasme ; ou même s'il y avait, c'était sur quelque chose de vague, comme le fait de prendre des mesures de protection, certainement pas sur des choses techniquement précises et objectivement crétines comme fermer les forêts ou mettre des limites de 1km aux déplacements ou faire remplir des attestations. Essentiellement personne ne voulait une de ces choses avant qu'elles soient mises en place. (Éventuellement, une fois qu'elles ont été mises en place, il y avait une tendance à vouloir les garder, et le peuple a certainement connu une part de syndrome de Stockholm¹ au sujet du confinement parce que les gens veulent s'imaginer que les trucs débiles qu'on a faits devaient bien servir à quelque chose, donc oui, sur ce point-là, je suis prêt à dire que le peuple avait tort ; mais je crois que c'est surtout par fausse dichotomie entre « soit on garde ces mesures soit on ne fait rien du tout ».) En tout cas, l'idée d'un gouvernement qui n'aurait fait que suivre une population réclamant à grands cris qu'on l'enferme, c'est n'importe quoi.

1. Fort mal nommé ici, parce que s'il y a un endroit où il ne s'est pas produit, c'est bien Stockholm.

Couard Anonyme (2022-04-25T17:58:45Z)

@Apokrif Ce que je soutiens est que le gouvernement a suivi la volonté du peuple - ce n'est pas particulièrement surprenant, les gouvernements "modernes" gouvernent à coup de sondage. Et les ratés (un peu trop de matraque par ici ou par là-bas) sont dus à la difficulté d'évaluer la volonté du peuple et à la lenteur intrinsèque du retournement de veste, surtout quand on essaye de faire passer le mémo au reste de l'administration sans ouvertement dire qu'on retourne sa veste. Mais globalement, le gouvernement a suivi la volonté du peuple.

Il y a deux réponses possibles
- non, le gouvernement n'a pas suivi la volonté du peuple par exemple …
- oui, le gouvernement a suivi la volonté du peuple mais le peuple a tort

[aussi "oui, et c'est le summum de la démocratie, d'ailleurs je voterai sans hésitation pour Macron une fois de plus", mais ça ne semble pas être une opinion très populaire par ici]

Comme personne n'a envie d'être la personne qui dit savoir mieux que le peuple ce qui est bon pour lui, tout le monde défend le premier point à coup de contrexemples (le deuxième confinement, les flics appliquant au pied de la lettre les consignes de sévérité, etc).

Apokrif (2022-04-25T15:34:48Z)

> Une grande partie de la population voulait elle-même être enfermée pour son propre bien, tout comme elle réclamait des masques partout et tout le temps auparavant. Et c'est cette même population qui adore les hommes politiques "forts et volontaires" (autoritaires quoi). Les mesures absurdes étaient là pour faire plaisir au corps médical qui criait à tout va qu'il fallait aplatir la courbe pour que les hôpitaux ne soient pas débordés, corps médical que la population applaudissait tels des héros tous les soirs.

Peut-être au premier confinement, mais par la suite ?

Ruxor (2022-04-25T09:00:32Z)

Couard Anonyme (2022-04-25T01:32:30Z)

Une grande partie de la population voulait elle-même être enfermée pour son propre bien, tout comme elle réclamait des masques partout et tout le temps auparavant. Et c'est cette même population qui adore les hommes politiques "forts et volontaires" (autoritaires quoi). Les mesures absurdes étaient là pour faire plaisir au corps médical qui criait à tout va qu'il fallait aplatir la courbe pour que les hôpitaux ne soient pas débordés, corps médical que la population applaudissait tels des héros tous les soirs.

L'absurdistan autoritaire ne vient pas du fait que les hommes politiques sont des salauds (ils le sont mais c'est une autre question), l'absurde vient des attentes de la population à qui les hommes politiques ne font que donner ce qu'elle veut afin d'être réélus. Le dosage est toujours difficile, notamment pour les événements uniques, mais aussi parce que la population change d'avis (les masques c'est emmerdant tous comptes faits) et on a bien vu le gouvernement faire la girouette.

Ton problème n'est pas la personnalisation du pouvoir, la baisse de la qualité des candidats, l'autoritarisme grandissant ou que le système encourage les psychopathes - tout ca n'est que l'adaptation de l'offre à la demande. Ton problème est que t'es entouré de cons. La véritable question est plutôt comment tous ces cons sont devenus plus nuisibles qu'avant.

Ruxor (2022-04-22T22:49:39Z)

@Dumber: Il n'y a pas de « solution miracle » : le réchauffement climatique, on va en baver très fort, et les générations suivantes vont en baver énormément, avec ou sans nucléaire. Peut-être que la civilisation va s'effondrer complètement : à tout le moins, elle va être obligée de s'adapter de façon très violente. Mais le peu qu'on peut faire pour diminuer la sévérité du réchauffement climatique ou les chances d'un effondrement global, on ne peut tout simplement pas le faire sans nucléaire, qui (à part pour quelques pays généreusement dotés en hydroélectrique) est la SEULE source d'énergie pilotable bas carbone dont on dispose. (Le solaire et l'éolien ne servent tout simplement à rien tant qu'on ne sait pas stocker l'énergie, et il n'est pas clair qu'on ait plus de chances d'arriver à ça qu'à la fusion nucléaire.) Il n'y a pas de solution miracle, mais le problème du réchauffement climatique est tellement énorme que se dire qu'on va l'affronter un poing lié derrière le dos en se passant de nucléaire parce qu'il sent un peu mauvais, c'est soit vivre dans un monde peuplé de licornes, de cochons volants et de poules aux canines acérées, soit n'avoir aucune conscience de l'ampleur du problème. Quand on doit affronter Gozilla avec ses mains nues, le poing droit n'est pas une « solution miracle », mais se dire qu'on va faire sans c'est d'une inconscience proprement hallucinante.

@Couard Anonyme: Je n'ai pas dit que je résumais Macron à ça : il a fait plein d'autres conneries, mais celle-là est assez emblématique. L'idée de donner un peu à chaque camp est complètement stupide pour commencer (sans compter le relativisme moral puant qui la sous-tend en mettant sur le même plan les gens qui ont raison et les gens qui ont tort) : si on a les moyens d'emprisonner 70 millions de personnes sans aucun fondement scientifique, on a aussi les moyens d'ignorer les gens qui réclament cet emprisonnement, et d'ailleurs il y a des pays qui l'ont fait. Mais même les pays qui ont suivi ce fantasme que l'autoritarisme aidait la politique sanitaire ne l'ont généralement pas poussé au niveau d'absurdistan autoritaire de la France. Et surtout, si c'était vrai qu'il s'était agi de simplement donner un bout de gras aux gens qui réclamaient de telles mesures, il aurait suffi de les prendre et de ne pas les appliquer : mais ce n'est pas ce qui s'est passé, il y avait effectivement des policiers qui vérifiaient les attestations, au moins pendant le premier confinement. Donc l'argument s'effondre.

Couard Anonyme (2022-04-22T21:17:16Z)

Tu ne peux pas sérieusement résumer Macron à avoir "fermé les forêts et fait signer des papiers débiles" même si c'est l'aspect de sa politique qui t'a le plus directement touché.

Les mesures sanitaires se sont résumées à "donner un peu à chaque camp" : les confinementistes ont eu les confinements, les pro-masques ont eu l'obligation de porter des masques, les autres ont eu l'obligation vaccinale. Comme ça tout le monde a eu un peu de ce qu'il voulait.

En France on n'arrive même pas se mettre d'accord pour ne pas dilapider le peu d'argent que l'état attribue à la santé publique en idioties comme l'homéopathie, tout simplement parce qu'une partie de la population y est attachée. Alors s'imaginer qu'on va mettre en place des mesures sanitaires rationnelles contre le covid est ridicule. En réalité fermer les forêts et faire signer des papiers inutiles EST rationnel : ça fait plaisir à une partie de la population, ça n'emmerde pas trop les autres - qui très majoritairement se moquent d'aller en forêt ou violent l'interdiction sachant très bien que personne ne va vérifier.

C'est exactement comme reprocher aux juges de fermer les yeux sur les délits commis par les policiers : c'est mal, mais les juges sont obligés de travailler avec eux quotidiennement. Donc c'est rationnel de faire payer la minorité dont les droits sont violés par la police plutôt que la majorité dont les droits sont violés par d'autres personnes.

Dumber (2022-04-19T17:53:53Z)

> Je ne partage pas toutes tes opinions politiques, mais je fais également parti du clan (bien trop petit) des gens qui pensent qu'il faut se soucier de la planète ET DONC faire du nucléaire.

> Je suis dégouté que tout les verts soient anti-nucléaire. Car quel que soient les mesurent qu'ils prennent, elles ne pourront jamais compenser la mesure catastrophique suicidaire et stupide qu'est la sortie du nucléaire.

On peut être pro-nucléaire, mais aussi penser que le nucléaire n'est pas la solution miracle.

Villani l'explique assez bien :

https://www.youtube.com/watch?v=z5LfFtO9xQc&t=683s

On peut aussi écouter Aurélien Barrau sur le sujet, ou encore Sabine Hossenfelder

https://www.youtube.com/watch?v=0kahih8RT1k

Vicnent (2022-04-15T09:43:19Z)

<URL: https://twitter.com/FredericSawicki/status/1514228585367748612 > :-)

Pour le reste, globalement d'accord avec toi.
Je ne comprends pas qu'après tant d'années, tant de faits, tant de rapports, tant d'expériences, aussi bien au niveau mondial, que constatées empiriquement au niveau national, après tant d'apports théoriques, il n'y ait personne pour se lever et dire en toute simplicité : "il est un fait que nos institutions fonctionnent mal, aussi, mettons nous à table et réfléchissons à un système politique efficace pour les années à venir".

Comme pour le Covid, dont j'ai fait le choix de demander à Google News comme twitter de ne plus rien m'afficher en rapport depuis début 2021 (et quel soulagement, mon Dieu que c'est moins anxyogène…), j'ai fait la même chose pour cette élection où la démagogie se disputait à la débilité profonde déjà il y a quelques mois. On pourra toujours me rétorquer que <mettez ici votre opinion négative>, je vous répondrai alors que c'est votre opinion.

Dyonisos (2022-04-14T18:15:45Z)

@ Typhon : contrairement à la rengaine que j'entends sans cesse, je ne crois pas que ce passage au quinquennat (j'y étais hostile et ai voté contre) implique que les législatives qui suivent valident le même choix que la présidentielle. Ne serait-ce que parce que le découpage en circonscriptions législatives pour les députés répartissent potentiellement le poids des votes différemment : ce n'est pas comme si deux fois à échéances très proches, le même corps électoral votait dans les mêmes conditions. Par exemple, je vote depuis que j'ai "l'âge électoral" dans une circonscription qui ne peut que voter à droite façon rpr/ump/les républicains et seulement concurrencé depuis 2017 par le parti de Macron (la nouvelle droite) et ce n'est pas le cas au niveau des présidentielles où mon vote parfois à un impact certes infinitésimal mais non aussi joué d'avance. Trump/Clinton en prise en compte des voix à la présidentielle française c'est la seconde qui passe. C'est absolument évident qu'il n'est pas nécessaire logiquement que les législatives soient le bégaiement systématique de l'épisode des présidentielles.

Et surtout, à force de répéter à longueur d'années "le programme présidentiel" etc et de ne jamais souligner son conditionnement par les législatives, l'atmosphère de désinformation transforme les priorités: dans un monde idéalement informé, on grouillerait d'impatience à scruter les augures sur ce que les résultats du premier tour indiquent pour anticiper ceux de l'élection qui compte vraiment, celle avec les députés. Et le dire semble relever de la science-fiction délirante.. (je mets de côté encore une fois le champ réservé de la politique étrangère etc qui est certes très important).

Koko90 (2022-04-14T09:48:50Z)

Je ne partage pas toutes tes opinions politiques, mais je fais également parti du clan (bien trop petit) des gens qui pensent qu'il faut se soucier de la planète ET DONC faire du nucléaire.

Je suis dégouté que tout les verts soient anti-nucléaire. Car quel que soient les mesurent qu'ils prennent, elles ne pourront jamais compenser la mesure catastrophique suicidaire et stupide qu'est la sortie du nucléaire.

En gros on a un truc qui produit 80% de notre électricité sans émettre de CO2. Et tu vois des "verts" qui disent "je vais arrêter ça, mais ne vous inquiétez pas, je vais interdire les pailles en plastique et remplacer les éclairages public par de la LED, donc ça va aller".

J'aimerais avoir l'option d'avoir un candidat qui soit vert ET qui veuille conserver le nucléaire. Parce que là, paradoxalement, c'est les candidats de droite anti-verts qui ont le plan qui génère le moins de gazes a effet de serre (simplement parce qu'ils ne ferment pas les centrales).

Sinon, j'aimerais aussi qu'il y ait un "candidat nul". Un candidat qui propose juste de ne rien faire (reconduire les budgets à l'identique, ne pas passer de nouvelles lois, ne pas changer quoi que ça soit).

Genre "je vais rien améliorer, mais je vais rien dégrader".

Typhon (2022-04-14T08:59:58Z)

@Dionysos : habituellement et malgré le fait que j'ai des opinions tranchées en la matière, j'ai tendance à penser que les problèmes de personnel politique ou d'habitudes médiatiques ne peuvent pas vraiment être réglés par des changements institutionnels, mais en l'occurrence, le coupable on le connaît.

La personne qui est, sinon responsable, ou du moins qui a cimenté totalement le déséquilibre de nos institutions en faveur du président et de l'exécutif, c'est ce crétin de Lionel Jospin quand il a mis en place le passage au quinquennat et l'alignement subséquent des législatives.

Toute la dérive hyperprésidentielle lancée par Sarkozy n'aurait pas été possible sans cette manoeuvre politicienne qui a été un échec retentissant pour le camp de celui qui l'a commise, et je pense qu'on peut dire que c'est Nicolas Sarkozy, bien plus que Charles de Gaulle, qui a défini concrètement les orientations politiques(sécuritarisme, cadeaux aux plus riches, flirt constant avec l'extrême-droite) de la France au 21e siècle (et c'est assez évident que Macron est par beaucoup d'aspects un Sarkozy perfectionnée, ripoliné pour avoir un peu plus une allure de gendre idéal).

Pour en revenir à notre monarchie élective, je pense qu'on ne comprend pas encore complètement la force mystérieuse qui fait qu'un candidat qui obtient moins de 25% des voix au premier tour se retrouve immédiatement doté d'une majorité dans les législatives qui suivent. On peut blâmer le mode de scrutin, les média, la nullité des oppositions, l'incapacité des formations politiques à enchaîner sans baisser les bras, je n'hésite pas à le faire, mais je pense que ça n'épuise pas le sujet.

Big Brother (2022-04-14T08:55:00Z)

Les cent balles et le mars, ça devrait pouvoir se négocier.

Apokrif (2022-04-13T20:11:06Z)

>il y a une violence psychologique inouïe à devoir choisir entre les deux

Ce choix-là a l'air facile: https://twitter.com/JeanPasdutout/status/1514271253686800388

> presque n'importe quelle mesure qui conduirait à dépersonnaliser le pouvoir politique

Le référendum (surtout s'il est d'initiative populaire): examiner les sujets un par un au lieu de pratiquer la vente liée de choses dont on n'est sûr ni qu'elles seront livrées, ni qu'on en aura besoin.

Apokrif (2022-04-13T20:02:25Z)

@Mummy: je le voyais plutôt comme une éminence grise (une sorte de Mycroft Holmes ou de Hari Seldon).

Touriste (2022-04-13T10:57:16Z)

Pour les pas humainement infects, il me semble qu'on peut envisager Pompidou et Jospin aussi, non ?

Dyonisos (2022-04-13T10:20:16Z)

J’ai oublié des aspects importants comme l’article 16. Il est certain que le président dispose institutionnellement de pouvoirs considérables. Mais il est avéré aussi que les pouvoirs qu’il a souvent de facto sont en réalité conditionnés par l’existence d’une majorité de son bord à l’assemblée. Et que rirn n’est fait pour le rappeler à tout citoyen. Au contraire.

Dyonisos (2022-04-13T10:15:09Z)

Je suis bien d’accord pour estimer que la France n’est pas un régime parlementaire (classiquement on estime que c’était grossi modo du parlementarisme rationalisé jusqu’à 1962 et la modification de l’élection du président par suffrage universel direct) et même depuis 1958 il y a des pouvoirs réservés au président (ratification des lois, politique étrangère).
Ce qui m’agace depuis un bail n’est pas éloigné de ton point :l’impression que tout se joue lors de l’élection. Mais justement ce n’est qu’une impression qui ne correspond pas à la réalité et rien, absolument rien dans le discours déversé à longueur d’émissions ou de meetings, que ce soit par les hommes politiques ou les « experts » du commentaire politique, ne vient rappeler l’importance décisive des élections législatives. Tout se passe COMME si on élisait une espèce de roi alors qu’il n’est en réalité tel que s’il bénéficie d’une majorité parlementaire. Après trois cohabitations !!!
Beaucoup d’électeurs ignorent les conditions du pouvoir du président (hors champ réservé) et vivent dans une atmosphère de mystification articulée autour d’une survalorisation outrancière de la présidentielle.
Présider le conseil des ministres, et même choisir son premier ministre, à partir du moment où l’on est contraint de le prendre dans un autre groupe que le sien parce que majoritaire à l’assemblée, c’est être à la pointe symbolique, voire ornementale, d’une structure dont le centre du pouvoir nous échappe.

Tez (2022-04-12T20:57:59Z)

Entièrement d'accord sur cette idée d'un mandat limité dans le temps pour éviter que les personnes candidates ne le soient que par un attrait malsain du pouvoir. A mon sens il faudrait d'ailleurs reconduire un système équivalent dans tous les postes à hautes responsabilités ce qui éviterait que les élites ne passent leur temps à essayer de se faire reconduire dans leurs postes au lieu de faire avancer la matière qui leur est confiée. Par ailleurs au lieu de candidatures spontanées, je me dis là aussi, pour éviter les psychopathes, qu'on pourrait demander aux personnes compétentes dans le domaine de proposer anonymement des candidats qui seraient ensuite tirés au sort aléatoirement, un peu comme pour les jurys populaires. Ça pourrait donner un résultat du type : "M. Truc, vous avez été désigné par vos pairs et sélectionné pour la prochaine année afin de diriger la marine nationale, l'université de Jussieu où je ne sais quoi, merci de vous présenter dans un mois dans vos nouvelles fonctions sauf raison inévitable et légitime que vous voudrez bien justifier."

mummy (2022-04-12T20:15:21Z)

David, président !!!

Ruxor (2022-04-12T18:32:57Z)

@Dyonisos: Oui, oui, je suis assez fasciné par les constitutions (cf. <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2019-01-07.2577.constitutions.html#d.2019-01-07.2577 >) pour connaître cette distinction entre « régime parlementaire » (pour les régimes suivant en gros le modèle de Westminster, dont le gouvernement émane du parlement) et « régime présidentiel » (pour ceux suivant en gros le modèle des États-Unis, dont le gouvernement émane du président). Mais je trouve cette dichotomie assez bidon, justement parce que la France ne rentre pas vraiment dedans : on a un chef de l'État aux pouvoirs non symboliques (et notamment au pouvoir de nuisance extrême, par exemple parce qu'il préside le conseil des ministres) et que le parlement ne peut pas renverser, donc on ne peut pas dire qu'on soit vraiment dans un régime parlementaire — mais on ne peut pas non plus dire qu'on soit vraiment dans un régime présidentiel, et d'ailleurs je ne l'ai pas dit.

Le problème que j'ai, moi, en tout cas, en pratique, c'est que le président tire une légitimité, qui lui donne un pouvoir dangereux, du fait d'être élu, seul, au suffrage universel direct. C'est une très mauvaise idée d'élire une personne seule au suffrage universel direct, ça lui donne un argument pour faire plein de choses (argument bidon parce que le mode de scrutin est très con) ; au moins dans la pratique politique de la France (d'autres pays arrivent à élire le président au suffrage universel direct sans qu'il ait plein de pouvoir, donc c'est en partie juste une question de pratique). Et c'est une extrêmement mauvaise idée de l'élire avant le parlement, ça donne l'impression que les législatives sont un simple vote de confirmation (et du coup, la prophétie étant auto-réalisatrice, elles le deviennent). En pratique, on arrive bien à une monarchie élective, même si on peut ergoter sur la classification constitutionnelle appropriée (la question me semble juste dénuée de sens).

Dyonisos (2022-04-12T18:12:02Z)

Mais non ! Le régime français n'est PAS présidentiel (d'ailleurs, je suppose que par présidentiel tu as en vue la forte puissance du pouvoir… du président, alors que ça correspond dans la typologie habituelle des régimes constitutionnels à l'adjectif présidentialiste, et présidentiel renvoie à l'idée d'une séparation forte notamment entre les branches législatives et exécutives, ce que la responsabilité devant l'assemblée et la dissolution rendent incompatibles avec le système français).
Tu cèdes à la facilité de considérer que l'élection législative (l élection clé pour les lois votées en France) n'est qu'une chambre de ratification de la décision de la présidentielle. Ce n'était logiquement aucunement le cas déjà avant (et ce nonobstant le poids du fameux passage au quinquennat) et ça l'est encore moins aujourd'hui.
Je crois que Macron passera et qu'il aura une (courte ?) majorité à l'Assemblée mais ce n'est nullement nécessaire et si jamais par improbable ce serait son adversaire qui serait élue, sur fond d'un bloc répulsif à l'égard de l'occupant actuel de l'Elysée, elle ne gagnerait pas à mon avis les législatives où cette figure de condensation des hostilités ne se retrouverait plus dans le détail des députés en lice.

Ruxor (2022-04-12T17:59:23Z)

Message de service : le serveur web qui sert le domaine www.madore.org ayant rendu l'âme, j'ai dû migrer en vitesse sur un autre serveur, et dans l'opération j'ai irrémédiablement perdu les quelques commentaires qui avaient été postés sur cette entrée. Désolé aux auteurs ! Cf. <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1513844795013271554 > et <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1513880873711685640 > pour plus de détails.


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