Comments on Quelques réflexions à 1 femtozorkmid sur les transports

d (2022-05-02T16:22:58Z)

" Pour donner un simple exemple, pour aller de chez moi à chez ma mère à
Orsay (qui n'habite pourtant pas bien loin de l'arrêt du RER B alors que
je suis moi-même sur une ligne de métro qui la croise), "

Toi tu n'as pas essayé le trajet inver" Pour donner un simple exemple, pour aller de chez moi à chez ma mère à
Orsay (qui n'habite pourtant pas bien loin de l'arrêt du RER B alors que
je suis moi-même sur une ligne de métro qui la croise), "

Toi tu n'as pas essayé le trajet inverse: aller dans la moitié Est de
Paris et en revenir en même temps que ceux qui y travaillent.

Pour la moitié Ouest c'est encore valide, mais moins flagrant.

"si elles saturent, c'est justement que des gens cherchent à s'en servir"

Mais en améliorant les routes, on rapproche en temps des coins plus verts
et moins chers, ce qui encourage à y habiter, et on augmente ainsi la
longueur parcourue.
se: aller dans la moitié Est de
Paris et en revenir en même temps que ceux qui y travaillent.

Pour la moitié Ouest c'est encore valide, mais moins flagrant.

"si elles saturent, c'est justement que des gens cherchent à s'en servir"

Mais en améliorant les routes, on rapproche en temps des coins plus verts
et moins chers, ce qui encourage à y habiter, et on augmente ainsi la
longueur parcourue.

Nick (2022-04-17T04:41:44Z)

Il y a aussi parmi la foultitude de complexité, le fait que ceux qui décident ne sont pas ceux qui utilisent. Les parisiens ont généralement intérêt à réduire la place des voitures et n'ont que faire des banlieusards qui travaillent à Paris. Pour être élu à Paris une politique anti-voiture violente peut passer.

Et l'autre problème est qu'on se figure que l'autre mode de transport ne convient parce qu'on s'en fait une image fausse.

Je suis piéton, cycliste, motard (et même deux années scooteriste!) et automobiliste, rarement RER. Le seul mode que je juge comme étant l'enfer c'est le RER B. Il me semble que c'est un jugement assez juste. Tous les modes que je cite, eux, se valent pour transporter une personne et l'équivalent d'affaires de travail (le vélo est électrique). La puissance physique n'est pas le problème, peut-être un mal de dos. En tout cas, il faut encourager les gens à essayer un peu tout. (je vote pour le stage de RER B de deux semaines à tous les parigots anti-vroumvroum primaires. Maintenant s'ils n'ont aucune compassion c'est vrai que cela ne servirait à rien).

Et pour finir, la raison qui fait que le mode de transport est un sujet explosif c'est que cela peut devenir vite un enfer quotidien. Je n'imagine même pas ce qui arriverait pour notre vie familiale si j'étais obligé moi aussi de prendre de RER B (comme mon épouse) tous les jours. Je crois que j'aurais effectivement envie de gifler Hidalgo (quand je travaillais dans Paris j'y allais à moto mais maintenant le stationnement est devenu prohibitif). Et cette envie de baffer Hidalgo et ses électeurs me semble raisonnable au vu de l'enjeu (enfer quotidien).

Ruxor (2022-04-12T17:56:49Z)

@Dyonisos: J'en parlerai peut-être dans une entrée ultérieure où je veux parler de topos, mais bon, c'est Peut-Être Un Jour®.

@Gabriel, @laurent: Oui, un 2RM doit pouvoir accélérer bien plus fort qu'un vélo (à traction humaine, au moins, les vélos électriques je n'en sais rien). En revanche, quand ce 2RM n'est pas un scooter, il y a le risque de caler au démarrage (cf. ce que je raconte sur <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2022-02-13.2711.honda-cb-500f-vs-yamaha-tracer-9-gt.html#d.2022-02-13.2711 > concernant l'embrayage), qui n'est pas bien grave en voiture (au pire on peut craindre un pare-choc arrière enfoncé), mais qui peut être terrible à moto en cas de choc à l'arrière. Les sas sont une protection contre ça aussi.

@NG: Certes, mais « cyclomoteur », c'est une catégorie beaucoup plus restreinte que les 2RM (ce sont les <50cm³).

Subbak (2022-04-07T21:46:57Z)

@Natacha: Mettre les plus lents devant les rapides et impatient est préférable au fait de les mettre juste à côté. S'il y a une piste cyclable entièrement séparée, et pas besoin de tourner à gauche, le sas vélo est inutile.
Mais si les vélos sont dans la circulation générale, c'est beaucoup mieux de démarrer pile devant le pare-brise d'un automobiliste qui, tout frustré qu'il soit, n'a que peu de chance de commettre un meurtre, que juste à côté et vulnérable à un accrochage s'il ne vérifie pas ses angles morts.

L'alternative est de forcer les vélos à non seulement ne pas remonter la file des voitures au feu rouge (ce qui ne sera jamais respecté), mais en plus à reculer quand une voiture arrive à leur hauteur, ou alors à se mettre bien au milieu de la chaussée pour la bloquer (ce qui reproduit le sas vélo mais 100m derrière, et sans marquage).

Natacha (2022-04-07T11:04:31Z)

Je suis moi-même perpétuellement étonnée de l'enfermement de beaucoup de mes congénères dans leur propre point de vue, et j'en déduis parfois que c'est moi qui ai des facilités inhabituelles dans cet exercice.

De la même façon que je tombe des nues à pratiquement chaque politique négative (que soit empirer l'attractivité de la voiture, taxer des loyers les plus élevés, rétrograder la sécurité des véhicules plus polluants, pénaliser les chômeurs, etc), il y a peut-être eu un vide idéologique sur la punition dans mon éducation, comblé par des résultats sociologiques beaucoup trop pragmatiques pour mes contemporains.

Avec les années j'ai l'impression que je sens de plus en plus l'importance des infrastructures, tant par l'étendue inimaginable de possibilités qu'elles offrent quand elles fonctionnent que par les catastrophes quand elles fonctionnent mal ou plus du tout (peut-être même que moi-du-présent dans la situation de moi-d'il-y-a-vingt-ans serait plus motivée par les ponts que par l'ENS).

Et même si je concède à Vicnent les problèmes que sont l'inertie de leur déploiement et la difficulté des arbitrages, j'ai quand même l'impression d'une grosse différence de volonté politique et de ressources investies entre les infrastructures cyclables en France et les autres infrastructures majeures plus ou moins historiques (disons le réseau ferré de la (soi-disant) Belle Époque, la production électro-nucléaire, l'accessibilité automobile, ou les télécommunications numériques). Je me demande même si encore aujourd'hui les aérostats n'auraient pas bénéficié de plus d'efforts infrastructurels que les vélos.

Tout ça pour dire que mon impression est que le vélo c'est surtout des pratiquants malgré les infrastructures plutôt que grâce à elles, et des affichages politiques pour se donner bonne conscience face à la crise climatique ou pour chasser les voix de ceux qui ont besoin de ladite bonne conscience.

Et si encore une fois je me trouve des opinions assez similaires à celles de notre hôte, une exception est que je suis beaucoup plus à l'aise en moto qu'en vélo même dans Paris, toutes autres choses égales par ailleurs. Je préfère le vélo justement quand les choses ne peuvent pas être égales par ailleurs, à savoir sur les pistes cyclables, où je me sens effectivement plus sereine qu'avec les voitures. Je n'ai pas encore fini d'explorer exactement pourquoi, mais je soupçonne la meilleure protection à moto (étant encore dans l'ATGATT avec mon moteur thermique mais subjectivement à poil avec mon moteur électrique) et l'impression de pouvoir sur les risques en ayant un moteur capable de bondir hors de situations problématiques en essorant la poignée.

Enfin sur les sas vélo, j'ai le souvenir qu'on me les a présentés comme permettant de compenser la lenteur du démarrage de ces véhicules, ce qui justifie qu'ils soient réservés aux vélos et refusés aux 2RM (qui sont plutôt meilleurs que les voitures sur ce critère). En revanche je n'ai jamais compris la pertinence de cet argument, parce que vu d'ici, mettre les plus lents et fragiles devant les plus rapides et impatients me semble réduire la sécurité plutôt que l'améliorer.

Vicnent (2022-04-07T10:20:32Z)

@Laurent Claessens (2022-04-06T07:36:47+0200)

il y a pourtant une solution simple dans le plus style débilo-coercitif français : installer un boitier qui conditionne le paiement d'une taxe automatiquement sous réserve du déplacement : si on éteint le moteur avant 500m : 10 euros, 1km : 5 euros etc (modulo le fait, qu'en plus du kilométrage, il y ait aussi une données GPS : si on fait un arrêt boulangerie pour le gateau et qu'ensuite on va manger chez mamie le dimanche à 14 km…).
Evidemment, ce serait une usine à gaz car il faudrait prendre en compte AUSSI : le fait que madame est platrée, que la météo est mauvaise, qu'il y ait un enfant de 15 mois, que madame est enceinte de 5 mois, que le vélo est crevé sans réparation possible dans l'immédiat, etc…
Bref, 1 cas simple et probablement 2 tera de cas particuliers : c'est pourquoi plus j'y pense et plus j'y crois.

laurent (2022-04-06T13:50:43Z)

> J'ai toujours eu l'impression que le problème de sécurité résolu par les sas pour cyclistes est plutôt celui de la stabilité du vélo au démarrage,

En tant que cycliste c'est bien comme ça que je les interprète. Par contre, c'est aussi pour ça que je ne m'arrête presque jamais au rouge : je préfère avoir de l'avance sur les voitures qui vont démarrer en trompe derrière moi.

NG (2022-04-06T08:23:33Z)

Fun fact : le code de la route prévoit que l'autorité investie du pouvoir de police peut autoriser les cyclomoteurs à utiliser le sas (article R415-15). Il existe une signalisation verticale spécifique (panonceau M4D2 sauf erreur, valable également pour les bandes et pistes cyclables).

Laurent Claessens (2022-04-06T05:36:47Z)

<déclaration de conflit d'intérêt>
Je n'ai pas de permis de conduire, je fais partie de l'équipe vélo. Je pense donc que tous les autres ont tort, en particulier ceux dont le mv^2/2 est grand.
</déclaration de conflit d'intérêt>

Je trouve que l'argument du «oui mais tu comprends je n'ai pas le choix» est fortement déforcé par le fait que quand il y a le choix, beaucoup de monde prend quand même la voiture.

Exemple. Habitant à Besançon, j'arrive à vélo un dimanche après midi pour un goûter d'anniversaire dans une salle de sport située à environ 3km du centre ville. Je suis le seul vélo du parking, facilement 20 voitures.
Franchement, il est impossible de faire 3km à vélo un dimanche après-midi quand le but est d'aller vers une salle de sport ?

Des anecdotes du même genre, je peux en écrire des dizaines.

J'ai l'impression qu'on a une notion assez large du concept de «impossible». Et, partant, j'ai la sensation que des enfants déjà nés aujourd'hui auront, en 2040, un jugement assez sévère de ce qui était qualifié de choix/pas le choix en 2022.
Et, pas de bol, c'est eux qui décideront si nous méritons une pension.

Vicnent (2022-04-02T13:27:32Z)

"Bon, je me retrouve encore une fois à menacer de finir le mois sans avoir écrit une entrée dans ce blog" : Oui, il y a clairement 2 tendances : les 10 premières années et les 10 suivantes.

Et il est vrai que le nombre de mois à 1 billet (de justesse) commence à se densifier… (2712 billets)

<URL: https://photos.app.goo.gl/tLmNPFFQbZRqnQCp9 >

Vicnent (2022-04-02T12:43:44Z)

pour moi c'est un problème insoluble :
- d'une part, comm tu l'as bien montré, il s'agit d'un problème d'une complexité inouïe (tant à modéliser qu'à résoudre), et que même si on devait faire appel à qqch de plus ou moins démocratique, 99,99% des gens seraient parfaitement incompétents pour envisager la taille du nœud.
- d'autre part, qui a nécessité de s'inscrire dans un temps long (le design des villes est pensé à t, réalisé à t+10 ou 20, doit servir jusqu'à t+150 ou 200 minimum). Or, de la même façon que les choses évoluent sur le fonds (les métiers, les pratiques, les usages…) et la forme (Pieds, chevaux, carrosses, […] Tesla, Drones, … […]), je ne vois pas comment on peut penser des infrastructure à 40 paramètres (aussi bien : durabilité, fluidité que il doit y avoir voiture / bus / vélo possibles au même endroit) pour des dizaines d'années à l'avance.
On voit bien par ailleurs que parfois, les changements sont hyper radicaux (du jour au lendemain, on a 50k vélo ou 5k trottinettes ou encore, du fait du Covid, 30 ou 50% (?) se mettent à télétravailler…)

Il en résulte la situation actuelle : des adaptations ici ou là (pour prendre 3 exemples différents : Bd Magenta (plan de circulation - catastrophique par ailleurs), Bd de la république (des feux tous les 50m et des pistes cyclables) ou encore Rivoli (interdite sauf cyclistes) qui sont absolument court-termistes et sans approche systémique…

Dubai que je connais bien (est qui est neuve…) a solutionné ce problème en s'étalant, en faisant des zones où tout building fait 200m et une autoroute 2 x 8 voies traverse tout de part en part. (+ Métro, …). Evidemment, ils ont ds contraintes qui ne sont pas les nôtres

Après, on sait aussi que grâce à la fusion nucléaire, industrialisée entre 2070 et 2120, l'énergie sera en gros gratuite et infinie… Comment rentrer ça dans l'équation ?

Gabriel (2022-04-01T17:14:21Z)

> En revanche, un exemple d'une question qui mérite d'être débattue est celle des sas aux feux : si ceux-ci sont utiles pour la sécurité des cyclistes, ils seraient utiles pour exactement les mêmes raisons (évité d'être pris dans un angle mort ou happé en tournant) aux deux-roues motorisés.

J'ai toujours eu l'impression que le problème de sécurité résolu par les sas pour cyclistes est plutôt celui de la stabilité du vélo au démarrage, et donc du risque qu'il percute un autre véhicule tant qu'il n'a pas atteint une certaine vitesse qui lui permet de rouler bien droit (en particulier pour les cyclistes avec peu de puissance musculaire). Mais il est vrai que je n'ai jamais roulé en 2RM donc peut-être que le même problème se pose pour eux — a priori j'avais toujours pensé que le moteur leur permet d'atteindre plus rapidement la vitesse critique mais je n'avais pas envisagé la possibilité de double sas par exemple.

Dyonisos (2022-04-01T17:01:40Z)

Bonjour Ruxor,

Je ne réagis pas au contenu de ce post que par un détour extrême lorsqu'au début tu évoques des entrées de maths. Par le passé, il y avait une entrée très intéressante sur une notion de la géométrie algébrique (je crois que c'était sur les schémas) et, par rapport à Grothendieck, je ne sais plus à quelle occasion, tu t'étais focalisé sur la question du droit d'auteur. J'ai refeuilleté la première cinquantaine de pages en ligne de Récoltes et Semailles et je me demandais la manière dont il articule au début l'arithmétique, l'algèbre et la géométrie avec les épousailles du discontinu et de la continuité éveillait en toi un écho approbateur. En somme, est-ce que l'approche hyper englobante qu'il esquisse pour le non-technicien des mathématiques où les différentes branches des maths tendent à se fondre dans un nouveau point de vue surplombant te paraît relever
1) d'une perspective tout à fait pertinente
2) d'élucubrations un peu délirantes ?
Je n'ai aucune idée de ce qu'en pense la communauté mathématique actuellement. Pour le néophyte, il y a côté très stimulant dans le parcours du début de Récoltes et Semailles.


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