Comments on Sur le concept du confinement optionnel (et pourquoi il est raisonnable)

Apokrif (2021-05-20T12:23:27Z)

Une décision de la CEDH sur la comparaison avec la prison, dont il est difficile de savoir si elle est généralisable (il faudrait connaître les modalités exactes du confinement roumain, et peut-être que le requérant a trop peu motivé sa requête):

« La Cour note donc que le requérant avait la liberté de quitter son domicile pour différentes raisons et qu’il pouvait alors se rendre à différents endroits, au moment de la journée où cela s’avérerait nécessaire (paragraphe 29 ci-dessus). Il ne faisait pas l’objet d’une surveillance individuelle de la part des autorités. Il n’a pas affirmé d’avoir été contraint de vivre dans un endroit exigu et ne s’est pas trouvé dans l’impossibilité de nouer des contacts sociaux (voir, mutatis mutandis, De Tommaso, précité, §§ 85 et 89 ; à titre de comparaison, voir, mutatis mutandis, Guzzardi c. Italie, 6 novembre 1980, § 95, série A no 39, où le requérant faisait l’objet d’une assignation à résidence dans une commune donnée assortie d’une surveillance spéciale et où la Cour a conclu à l’existence d’une privation de liberté en raison de l’exiguïté de la zone, de la surveillance quasi permanente exercée sur l’intéressé et de l’impossibilité presque complète pour lui de nouer des contacts sociaux). Dès lors, au vu de son degré d’intensité, la mesure contestée ne saurait être assimilée à une mesure d’assignation à résidence »

http://hudoc.echr.coe.int/fre?i=001-210026 Requête no 49933/20

Ruxor (2021-03-06T18:04:27Z)

(Je signale au passage que j'ai — un peu tardivement — ajouté depuis ce billet de blog (chercher « 2021-03-06 ») un lien vers la tribune « Immune evasion means we need a new COVID-19 social contract », <URL: https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(21)00036-0/fulltext >, signé par plusieurs membres du conseil scientifique français, qui défend sensiblement la même approche que je faisais ici, quoique pour des raisons globalement différentes.)

Apokrif (2021-02-20T05:17:41Z)

https://www.midilibre.fr/2021/02/19/lauto-isolement-des-personnes-vulnerables-prone-par-le-conseil-scientifique-ecarte-par-olivier-veran-9382616.php:
"Le ministre de la santé Olivier Véran s'est exprimé à ce propos lors de son point presse hebdomadaire : "Les signataires disent que lorsqu'il y a le choix, plutôt que de faire un confinement qui pèse sur tout le monde, il faut demander aux personnes vulnérables de s'isoler. La faisabilité d'une telle mesure est très discutable. La solidarité qu'elle emporte entre les générations l'est tout autant. L'impact épidémique n'est pas assuré"."

Dommage que cette décision soit aussi peu motivée:
- si la faisabilité est très discutable, pourquoi Véran ne la discute-t-il pas justement ? Veut-il dire qu'on ne peut pas restreindre aux vieux le confinement qui avait été fait pour *toute* la population (je ne vois pas quel en serait le motif, à part les accusations de contrôle au faciès dont la police ferait l'objet si elle contrôlait prioritairement, par exemple, les gens aux cheveux blancs), ou qu'on n'a pas les moyens pour fournir ou financer des logements individuels ou de la livraison de nourriture et médicaments ?
- je ne comprends pas le passage sur la solidarité
- l'impact épidémique de mesures comme le confinement général ou le couvre-feu est-il mieux assuré ?

MC (2020-12-07T21:41:14Z)

Texte passionnant mais qu'en est-il de la saturation des hôpitaux ? Comment-être confiant que les non confinés ne vont pas se retrouver à saturer le système de santé et donc être un danger pour d'autres (par manque de soin) ?
Prendre l'hypothèse que les plus fragiles seront les confinés volontaires (en grande partie) me paraît loin d'être certain.
De même que le télétravail, vu le comportement de beaucoup (trop) d'employeurs et managers je ne crois absolument pas à un arrangement qui permettrait aux plus fragiles de se confiner (sauf mesures coercitives et encore, je vois tellement de proches dont les employeurs justifient de manières débiles la nécessité d'être sur site par pure volonté de contrôle).

Dyonisos (2020-11-21T21:03:36Z)

@ JML par rapport à "tout le monde croyant savoir pourquoi il veut ou non du confinement, sans réaliser qu'on ne sait pas forcément ce qui nous pousse à vouloir telle ou telle chose";
et bien justement, il serait souhaitable que les réactions soient le plus possibles individuelles en respectant la liberté de conscience (se protéger sans forcément perdre son emploi ou disposer d'un lieu comme les hôtels si on est privé d'un endroit sûr; ou bien au contraire vivre le plus conformément à ses habitudes si on opte pour cela) et non pas plaquées du sommet du fiat présidentiel. Et c'est pourquoi la proposition est intéressante.
Je pense que c'est plutôt pertinent à transposer pour une période hors risque imminent de saturation des urgences et non pas pour le "confinement" (moi je vis comme d'habitude et la seule nouveauté marquante est la fermeture de commerces et restaurants où j'allais donc le terme ne me semble pas vraiment approprié pour tout le monde mais passons) mais pour la gestion de la vie avec le virus par temps calme : les protections que les gens voudront prendre (ou pas) devraient avoir voix au chapitre avec des mesures organisant cette liberté. Il est fort à parier cependant que l'on va desserrer au max (pour satisfaire l'opinion) puis, si ça redémarre, tourner le voulant vers le restrictif extrême comme maintenant. Le cycle peut continuer jusqu'au vaccin ou la lassitude extrême doublé d'une détérioration économique invitant à sacrifier les "fragiles".

Apokrif (2020-11-21T16:53:59Z)

@Thomas: « je ne suis pas sûr d'avoir tout compris »: je voulais dire qu'il n'est pas étonnant que le contexte actuel augmente massivement le nombre d'anti-flics et de complotistes.

JML (2020-11-19T13:33:59Z)

Les normaliens ou universitaires sont des gens comme tout le monde. Ils ont un niveau élevé de compétence dans un domaine intellectuel très précis, mais ils n'ont pas spécialement d'intelligence globale, ni ne sont spécialement évolués psychiquement. En moyenne ils sont aussi susceptibles que tout le monde de tomber dans des biais de confirmation, d'engagement etc., d'être contaminés par des idéologies, ou de dire ce qui les arrange. En dehors de leur domaine (… et encore !) ils ne sont pas des chercheurs de vérité plus spécialement que Mme Michu.
J'aime bien lire le blog de David justement parce que c'est un chercheur de vérité. Il prend le risque de se faire taper dessus en restant honnête avec lui-même -- et il se fait taper dessus. (Ça m'évoque « vous serez haïs de tous à cause de mon nom ».) (Je propose comme résumé de la société depuis le néolithique « soyez hypocrites pour réussir dans la vie, et restez idiots pour ne pas vous rendre compte de votre hypocrisie ».)

Personne ne comprend rien à ce qu'il se passe avec la pandémie. Sans le blog de David, faute d'y passer beaucoup de temps, j'aurais cru qu'il y avait tout de même une certaine fiabilité aux modèles épidémiologiques ; et il s'avère qu'on reste dans le cas du « plus j'en sais, mieux je comprends que je n'en sais pas grand chose ».

Pourquoi s'acharner sur ce billet ? « Que pourrait faire une société intelligente face à la pandémie de covid ? » est peut-être une question intellectuellement intéressante, mais en aucun cas la société moderne n'est capable d'adopter une réponse intelligente dans l'urgence en situation d'incertitude : cf. les nombreux problèmes de société qui n'évoluent pas depuis des décennies (un contre-exemple : « Youth in Iceland » pour la prévention des addictions). Donc même s'il y avait clairement une bonne réponse, ça ne changerait rien pour la prochaine fois. Le chaos a décidé qu'on serait confinés plutôt que pas, voilà tout. D'un côté ceux qui craignent de perdre un proche, ou de savoir qu'ils ont infecté mortellement quelqu'un, ou etc. ; de l'autre etc. ; tout le monde croyant savoir pourquoi il veut ou non du confinement, sans réaliser qu'on ne sait pas forcément ce qui nous pousse à vouloir telle ou telle chose.

Thomas (2020-11-18T13:40:27Z)

@Tabarly : Je plaide coupable pour les raccourcis. Néanmoins, c'est le discours dominant que j'observe sur Twitter. Je m'abonne principalement à des comptes autour des maths, mais de fait je me retrouve inondé de messages politiques très marqués — en particulier en période de Covid.

Que l'on se politise c'est bien, surtout si l'on est convaincu qu'il y a une façon efficace de procéder. Si l'on se fond (inconsciemment?) dans le courant dominant sur Twitter alors ça me semble dangereux — je ne dis pas que c'est le cas de quelqu'un en particulier.

Ce que j'observe c'est que les discours militants sur Twitter s'américanisent, notamment avec les termes que tu cites.

Je ne sais pas si ces mouvements ont permis d'amener le pays d'où ils émanent vers plus de justice sociale — vu l'état actuel des EU je suggère d'attendre de voir…

Par contre, je me méfie beaucoup de l'usage d'études de sociologie par le grand public. Pour moi c'est un peu comme si M. et Mme Tout le Monde utilisaient Twitter pour militer après avoir lu un résumé de quelques études d'économistes qui iraient dans leur sens.

C'est potentiellement dangereux et sans doute à l'origine d'une partie de toute la défiance actuelle envers le monde universitaire.

Cette réaction est contre-productive puisque cela vient à la base des États-Unis, pas de France, et que quand le PR affiche son rejet de certaines théories, cela a comme effet de bord d'en faire parler et de les renforcer…

Néanmoins, j'ai l'impression — il s'agit juste d'une intuition — que certains universitaires ont utilisé subrepticement la menace d'importer ces idéologies comme moyen de pression contre le PR dans les guéguerres relatives aux réformes en cours.

Tout cela est très mauvais. Les deux côtés se radicalisent. A-t-on vraiment besoin de cela ?

Camille (2020-11-18T09:51:49Z)

C'est au minimum un peu étrange et à mon avis assez pénible car les derniers commentaires semblent basés sur des écrits apparus sur une autre planète (twitter en l'occurrence).

Tabarly (2020-11-18T02:21:33Z)

> J'ai du mal à le quantifier, mais si j'en juge aux messages des universitaires — que j'assimile aux Normaliens dans les raccourcis de mon message précédent — présents sur Twitter on est à l'aube d'une révolution bien méritée car nous sommes dirigés par des tyrans dictateurs.

Je trouve que ce n'est pas très raisonnable de vouloir mettre des gens dans des cases : "universitaires", "normaliens".

> ses privilèges de tête blonde ?

C'est vrai que cette phrase m'a fait tilter moi aussi ! Je suis beaucoup les médias américains, et cette obsession pour les "white privilege" m'agace (même si je ne conteste pas le phénomène). Est-ce que Ruxor deviendrait tout doucement un SJW ? C'est vrai que c'est une tendance qui semble faire son apparition sur ce blog ! (ou twitter dans ce cas). Je crois qu'on a tous tendance à se politiser un peu avec l'age…

Thomas (2020-11-16T17:56:52Z)

* David : Tout à fait d'accord avec la première partie de ta réponse.
Je n'ai pas mentionné mes souvenirs de posts passés pour accuser, simplement pour souligner ce qui me semble être un virage idéologique. Évidemment tu n'as pas à te justifier et je n'ai pas d'éléments pour dire que c'est de l'hypocrisie ou autre (même si le ton de mon message peut laisser croire que je me suis fait cet avis).
Ce genre de virage m'intéresse dans une période où j'ai beaucoup de mal à me positionner sur à peu près tous les sujets de société (y compris ce confinement). Cependant ça, ce n'est pas ton problème et rien ne t'oblige à y apporter un éclairage.

* @Apokrif je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. De mon côté j'ai l'impression qu'on est passé d'une époque où ceux qui remettaient en cause le système (capitalisme, inégalités raciales, sexisme, etc.) étaient minoritaires à une époque où c'est devenu la norme.
Personnellement je ne me satisfais ni du monde d'avant, ni de l'esprit de révolte permanent qui semble régner aujourd'hui.

J'ai du mal à le quantifier, mais si j'en juge aux messages des universitaires — que j'assimile aux Normaliens dans les raccourcis de mon message précédent — présents sur Twitter on est à l'aube d'une révolution bien méritée car nous sommes dirigés par des tyrans dictateurs.

Comme j'ai encore un peu d'estime pour les universitaires j'essaie de comprendre : ceux que je vois à travers Twitter représentent-ils la pensée "moyenne" du milieu ? Quelles sont les motivations qui les animent profondément ? (je suis méfiant car j'ai rencontré plusieurs personnes dont l'obsession pour la justice sociale n'avait rien à avoir avec l'empathie pour les gens défendus…)

Bref. Je m'éloigne encore plus du sujet initial mais je trouve extrêmement difficile de comprendre quelque chose à ce qui se passe actuellement, sur le Covid ou autre.

Apokrif (2020-11-16T15:51:49Z)

@Thomas: « Comment est-il devenu quelqu'un qui parle d'ACAB, d'empathie pour les sans-papiers »

Il serait intéressant de savoir quelle proportion de gens devient comme lui (par exemple, en raison des restrictions de liberté mentionnées dans _Hold-up_) et rejoint une masse hétéroclite de mécontents anti-flics (par exemple, partisans des Gilets jaunes ou de la Manif pour tous) ou pro-flics (qui se plaignent de tâches indues et d'un travail dangereux), ou de complotistes qui voient dans la fermeture des petits commerces un cadeau politique aux grosses boîte qui vont les racheter une bouchée de pain.

Ruxor (2020-11-16T15:29:34Z)

@Thomas:

D'abord, ton commentaire est profondément détestable pour la raison qu'il participe de cette logique de culpabilisation des changements d'avis en politique : si quelqu'un ne dit plus la même chose au jour J qu'au jour J′<J, c'est qu'il était hypocrite au jour J′ ou qu'il l'est au jour J ! (Comme s'il n'y avait pas un million de raisons de changer d'avis autre que l'hypocrisie.) Cette logique se défend éventuellement quand on dénonce ainsi des changements d'avis d'élus ou de représentants publics qui avaient un engagement moral à maintenir une certaine position. Mais appliquée à des individus qui n'ont pas de tel engagement, cette attitude est profondément répugnante, parce qu'elle contribue à fabriquer et entretenir des « équipes » (gauche contre droite notamment, mais pas uniquement) dont l'appartenance devient quasi identitaire, et la défection une forme d'apostasie ressentie comme une trahison. C'est à mes yeux la cause principale de ce que la politique soit ressentie comme une guerre plutôt que comme une recherche du bien commun. Au contraire, on devrait encourager les changements de position et la flexibilité idéologique comme les meilleurs remèdes au dogmatisme : ne pas dénoncer ceux qui changent de position mais applaudir tout ce qui ne relève pas de la logique du camp-contre-camp.

En plus de ça, cette attitude de fouille-merde qui va ressortir les opinions passées de quelqu'un pour le sommer de rendre compte de toute évolution (alors que j'ai déjà expliqué que je rejetais l'idée que j'étais la même personne que le David Madore de 2015, qui lui-même n'était pas le même que celui de 2010, etc., cf. <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2018-08-26.2547.html#d.2018-08-26.2547 > — avec quoi je me réserve le droit de ne plus être d'accord ultérieurement) est exactement le genre de saloperie qui fait que les gens se sentent obligés d'effacer leurs traces derrière eux, et à cause de quoi nous perdons chaque jour des pans entiers de notre histoire numérique.

Ensuite, sur le fond, j'ai toujours été d'avis que les conditions de détention dans quasiment tous les pays étaient révoltantes, indignes et inhumaines (à quelques exceptions près comme, je crois, la Norvège ; mais la France fait certainement partie du bas du panier dans le monde occidental). Maintenant je découvre que MÊME dans les conditions les plus dorées du monde (on va prendre <URL: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-42129374 > par exemple pour que personne ne puisse dire que les conditions matérielles de ces gens sont indécentes), la peine de privation de liberté est intrinsèquement barbare. Chercher à rendre les prisons plus humaines, me semble maintenant comme chercher à rendre la peine de mort plus humaine — c'est peut-être vrai qu'il vaut mieux l'injection létale que la décapitation à la hache, mais le problème fondamental c'est celui de la peine de mort, et je pense maintenant pareil pour la prison. Donc, oui, c'est une évolution, et, oui, elle est née d'une prise de conscience suite à ma situation actuelle (mais si elle est tardive aussi parce que beaucoup de gens ont essayé de me faire croire que le problème des prisons françaises c'était leurs conditions de détention en glissant subtilement sur la question de savoir si la notion même de prison est acceptable). J'espère donc qu'on arrivera un jour à abolir les prisons (pas juste les prisons entassées et insalubres) comme dans beaucoup de pays on a aboli la torture puis la peine de mort. Mais c'est vrai que je n'ai pas une idée très clair de quoi proposer plus concrètement (faut-il rejeter complètement l'idée de justice pénale ? prétendre que la société n'a aucun droit de punir ses membres ? ou trouver d'autres moyens que la torture, la peine de mort et la prison, sachant qu'on risquerait de trouver ultérieurement que ces moyens sont à leur tour barbares et ne jamais finir ? je ne sais pas — je ne prétends pas avoir réponse à tout). Je n'ai (donc) ni envie d'en parler plus longuement, en tout cas pas pour le moment, ni envie de rendre plus de comptes que ça sur les évolutions de mes positions, qui ne regardent que moi.

Thomas (2020-11-16T11:07:28Z)

OK je vais être méchant David, et j'en suis désolé, mais je suis choqué par tes derniers tweets.

David M., qui écrivait jadis des articles plutôt élitistes pour expliquer que le peloton de tête des ENS était brillant cette année (comme si les autres n'existaient pas), qui dénonçait les critiques de Polanski sans aucune empathie pour ceux et celles qui voient les choses autrement (et c'est un problème compliqué…), etc.

Bref, ce David qui vivait dans sa bulle élitiste, mais que j'aime bien malgré tout car j'ai lu le disclaimer qui invite à ne pas le juger et car tout le monde a le droit d'avoir un regard biaisé sur le monde.

Comment est-il devenu quelqu'un qui parle d'ACAB, d'empathie pour les sans-papiers, de ses privilèges de tête blonde ?

Quel évènement a déclenché cet effet tunnel idéologique ?

A-t-il donné des cours en ZEP ? En prison en tant que Genepi pour se rendre compte des inégalités du monde ?

Il semblerait que ce soit plutôt car on lui a "retiré" son droit de sortir — ce qui en pratique est surtout un retrait théorique.

Je suis désolé David, j'essaie désespérément de m'en tenir à ton disclaimer et à ne pas juger, mais des éléments à ma disposition il ressort surtout un profond égoïsme.

Par la même occasion, ça m'amène à m'interroger.

Tous ces Normaliens qui tiennent des discours (que certains qualifieraient d'extrême-gauche) pour défendre les pauvres, les opprimés.
Connaissent-ils vraiment ces pauvres et ces opprimés ?
N'est-ce pas là plutôt un désir profond d'exister socialement combiné avec un conformisme de groupe dans un milieu légitimement dérangé par les réformes universitaires ?

[Je comprendrais que tu ne publies pas mon message. Je suis encore une fois désolé du contenu agressif, qui juge, etc. mais je ne serais pas honnête avec moi-même sans l'avoir dit.]

Vicnent (2020-11-16T09:11:27Z)

il y aurait beaucoup de choses à dire mais en gros,
Dyonisos (2020-11-12T18:53:23+0100)
a parfaitement résumé ma pensée et finalement tu tombes presque dans le travers que tu reproches à l'État et vous avez chacun une jolie construction intellectuelle mais assez biaisée au rythme de vos propres vies.

Pour ma part, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire. Je pense qu'au début on ne savait pas grand chose, et aujourd'hui, c'est assez facile de refaire l'histoire. On a plus de données forcément mais j'ai fait le choix de "verrouiller les écoutilles" depuis environ fin janvier quand j'ai compris l'immense tsunami de merde que tout cela allait être à tout point de vue (morts, psycho, économique, média, 67 millions de français épidémiologistes du jour au lendemain, …).
Et cela a été probablement un des meilleurs choix de ma vie : j'avoue que du coup, je m'en porte très bien et que globalement, ma devise est "que chacun fasse un peu gaffe, et D. reconnaitra les siens". Je ne regarde pas les infos, je n'ai aucune idée des polémiques à droite ou à gauche, je n'ai aucune idée de la pandémie à l'internationale ni des morts ou des tendances à Paris. Et j'en sais assez pour comprendre que le gouvernement s'est totalement décrédibilisé et verse allègrement chaque jour un peu plus dans un autoritarisme bien puant, avec humiliation, infantilisation et déresponsabilisation offertes en prime (cf encore ce que disait Die Zeit : "la France est devenu un absurdistan autoritaire"). J'en viens presque à me marrer en repensant à ces innombrables fois où on me reprochait de dire que l'Etat prenait trop de place etc…
Mais 'en même temps', on n'a que ce qu'on mérite (il est élu). Et quand on voit que près d'1 français sur 2 est contre le vaccin (au pays de Pasteur) et que c'est de loin, le pire résultat de l'OCDE voire du monde, j'avoue que ça devient de plus en plus compliqué de vivre au milieu des débiles. Sauf à ne plus en avoir rien à foutre de tout. Ce qui est en bonne voie, finalement.
On aura probablement une troisième vague au printemps. Je sens que l'été prochain et le vaccin, ça va être une chouette bordel à nouveau. Et Sept 2021 marquera le coup d'envoi de la présidentielle qui risque d'être une boucherie à tout point de vue… Les 2 ans qui viennent vont concurrencer Netflix dans des proportions que l'on imagine pas.
Pour des raisons familiales, je suis encore bloqué environ 10 ans dans ce pays de cinglés mais il m'apparait désormais assez évident que bientôt, il se fera mien que 2030 ressemblera comme jamais à un objectif de déménagement à l'international. Sans regret et avec un grand soulagement.

Ggauvain (2020-11-15T19:58:21Z)

"Et d'ailleurs, si j'ai bien compris, c'est ce qu'on fait sur les rassemblements dans les lieux privés : il semblerait que le gouvernement n'ait pas de moyen de les limiter."

Et c'est très étonnant, ce truc. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fait valoir des impossibilités juridiques là-dessus (alors que des pays voisins, comme l'Autriche ou l'Allemagne, ont franchi le pays) tandis que ça ne lui pose pas de problème de piétiner une liberté aussi fondamentale que celle de se déplacer.

Je suis plutôt content que la loi impose des limites à l'action du gouvernement, c'est la preuve qu'il reste encore quelque chose de l'Etat de droit, mais je suis surpris du fait que les plus grosses atteintes aux libertés sont considérées comme OK, alors que des restrictions plus mineures paraissent intolérables.

n (2020-11-15T14:00:37Z)

Que penses-tu de l'idée de laisser libres les gens qui ont déjà eu le virus ?

Apokrif (2020-11-14T14:44:46Z)

@Tabarly: on peut aussi multipublier sur Facebook et Mastodon:
- plus de place dans un message que sur Twitter
- audience plus large
- n'oblige pas à s'inscrire à un GAFAM (ou à un GAFAM de plus).

@Ruxor: le code de Gro-Tsen-bot et de ce qui est mentionné à https://twitter.com/gro_tsen/status/1151896119045185536 et https://twitter.com/gro_tsen/status/1120688150312116224 est-il disponible ?

Tabarly (2020-11-14T02:08:05Z)

Ce texte aussi mériterait d'être diffusé sous une forme un peu plus noble qu'une agrégation de tweets. https://threader.app/thread/1327363919690797059

Cela dit, je ne sais pas quelle forme tes textes pourraient prendre pour avoir plus d'impact. Ton blog convient a tes lecteurs fidèles, mais il a un format un peu vieillot, et la diversité des sujets (et notamment les sujets "personnels") peut faire fuir pas mal de lecteurs.

Donc en effet, peut-être que Twitter est le moins mauvais format pour partager tes idées, malheureusement.

Cigaes (2020-11-13T13:50:51Z)

Je trouve un peu dommage que tu n'aies pas pris le temps de développer un minimum le volet économique qui permettrait de rendre le caractère optionnel du confinement réellement effectif en présence de nécessité de revenus. Sans surprise, certains des commentaires t'ont fait cette objection.

La solution est un peu coûteuse (mais moins coûteuse que les conséquences de ne pas l'appliquer !), mais simple : distribuer de l'argent à tout le monde, pour que ceux qui veulent s'isoler le puissent même s'ils ont besoin d'argent pour survivre. C'est en gros une généralisation de la mesure pour le chômage partiel, généralisation qui réduit l'inégalité de la mesure.

Plusieurs parlementaires américains ont proposé un système du genre, jusqu'à 2000€ par mois. Même des politiciens qui étaient auparavant opposés à l'idée de revenu universel. Tout a été bloqué au sénat.

Ptitboul (2020-11-13T07:54:34Z)

Je pense que tu es trop catégorique dans ton refus de l'analogie avec les limitations de vitesse. Par exemple, on peut remarquer que les deux roues sont proportionnellement plus souvent en excès de vitesse, et que le risque est principalement supporté par eux. Donc on pourrait imaginer que ta position sur le confinement se traduit en une suppression de l'obligation des limitations de vitesse pour les deux roues. Ceci est juste un exemple pour argumenter que ton rejet de cette analogie est trop catégorique.

Il y a un autre point que tu ne prends pas en compte, et qui n'est pourtant probablement pas négligeable : les Français ne font pas confiance en leur gouvernement, mais ils ne se font pas confiance les uns aux autres non plus. Donc il y a une différence entre le confinement optionnel que tu décris et l'approche actuelle (confinement mal respecté) qui est la proportion de personnes décidant de se confiner. Car les critères de cette décision ne sont pas les mêmes.

Une proposition, qui n'est pas la tienne, serait de décider de mettre en place ce confinement optionnel pour toute la durée probable de l'épidémie (on l'organise de telle sorte que cela puisse durer trois ans par exemple) et on rentre dans des phases de confinement obligatoires lorsque les hôpitaux vont commencer à saturer.
Évidemment, cette proposition continue à garder ce défaut essentiel, qui est de considérer que le bon fonctionnement des hôpitaux est le principal critère de gestion de l'épidémie.

Dyonisos (2020-11-12T17:53:23Z)

C'est à mon avis une belle construction et le pire c'est que ce serait sans doute applicable. Gros bémol : ce serait transposable si les consciences étaient mûres pour la complexité mais là, même en supposant que les pouvoirs publics validassent une telle approche, comme c'est subtil, la première et difficilement surmontable réaction ce serait à mon avis une cacophonie et une contestation tout azimut : il y a une attente de simplicité et d'uniformité de traitement. Je suis tout à fait d'accord que l'uniformité est respecté en droit (précisément à chacun d'opter dans une égale liberté) mais ce qui attire l'attention c'est la pratique effective, pas le choix.
Il y a un point que tu n'as pas suffisamment traité dans ce post. Le confinement light (perso j'en suis même envisager de ne plus systématiquement remplir par smartphone les attestations de sortie tellement je suis convaincu de ne pas être contrôlé) n'est décrété que dans l'urgence que par la volonté de ne pas saturer les services d'urgence. Est-ce que la solution que tu proposes serait capable d'assurer cet objectif à ton avis ?

Camille (2020-11-12T14:45:09Z)

Il serait effectivement intéressant de diffuser ce texte. Pour toucher plus de monde, j'aurais tendance à éviter d'utiliser le mot "emprisonnement" pour évoquer "l'assignation partielle à résidence" qui nous est infligée. Sinon le risque est simplement de voir une bonne partie des lecteurs s'arrêter là, trouvant le texte outrancier. Il faudrait également un texte moins personnel. Bref c'est clairement du boulot !

Si la moitié de la population se confine, cela ne va sans doute pas diviser par 2 le taux de reproductions. À l'inverse, cela ne va non plus faire passer le taux à 0 dans une moitié de la population et le laisser inchangé dans l'autre moitié. Si on était plus proche du deuxième scenarios, cela ne résoudrait pas les problèmes de saturations des hôpitaux qui sont préjudiciables à tous (confinés comme non confinés). Comment évalues-tu cela ?

Sinon la difficulté majeure (que tu soulignes d'ailleurs) me semble être du côté des relations employés/employeurs.

Tabarly (2020-11-12T13:53:21Z)

Je crois que tout le problème vient du fait que la liberté de se déplacer est considérée comme ayant une valeur quasi nulle.

On ne devrait même pas avoir besoin de mettre en avant les conséquences néfastes du confinement sur l'économie ou sur la santé des gens. La liberté d'aller et venir est tellement fondamentale qu'on devrait postuler une fois pour toute qu'elle ne sera pas remise en question. Est-ce une idée tellement extrême ?

Partant de ce pré-requis très simple, le gouvernement devrait "composer" en fonction pour trouver la meilleure solution (par exemple un confinement optionnel). Et d'ailleurs, si j'ai bien compris, c'est ce qu'on fait sur les rassemblements dans les lieux privés : il semblerait que le gouvernement n'ait pas de moyen de les limiter.

Je suis vraiment surpris de voir comment on abandonne aussi facilement cette liberté fondamentale. En en discutant autour de moi (et sur différents forums) on dirait qu'une très grande majorité de gens trouvent que c'est justifié. Si ça pouvait sauver ne serait-ce sauver qu'une seule vie, alors ce serait justifié.

Ggauvain (2020-11-12T10:38:06Z)

Pour me faire l'avocat du diable, une autre objection consisterait à soulever l'hypothèse que ce "confinement optionnel" ne serait peut-être pas suffisant pour éviter la saturation des réanimations.

Si les réanimations ne servaient qu'à des patients covid, on pourrait toujours se dire qu'à partir d'un certain niveau épidémique, le fait de ne pas pouvoir être pris en charge si on en a besoin peut être intégré dans le calcul des risques que l'on accepte (ou pas) de prendre. Mais il se trouve qu'elles servent aussi à plein d'autres gens, ceux qui font des AVC, des infarctus, etc., et autant on peut efficacement réguler son risque covid, autant on ne peut pas efficacement réguler son risque AVC/infarctus (du moins pas dans une échelle de temps pertinente).

Alors après on peut se dire : tant pis, on ne soignera plus les AVC et les infarctus pendant quelques semaines ou quelques mois, ça fera des morts évitables, mais tant pis. C'est une idée déplaisante, mais à laquelle je suis peut-être tout de même moins hostile qu'à un confinement généralisé. Mais est-ce que tu es prêt à assumer cette position ?

Fabrice (2020-11-12T08:20:58Z)

C'est probablement hyper naïf mais, comme on te l'a déjà suggéré par le passé, je me demande si tu ne pourrais pas en faire — après modifications mineures — une tribune pour un quotidien type Le Monde. Tu as déjà essayé ?

Natacha (2020-11-12T07:13:55Z)

Bravo pour les explications, je n'avais personnellement pas poussé la réflexion jusque là, merci beaucoup.

Sur le fond, depuis le début de cette crise je suis perpétuellement surprise par l'étroitesse de la meurtrière d'Overton, et j'aimerais beaucoup comprendre comment on en est arrivés là.

Je peux imaginer une forme de panique généralisée qui remplace les réactions cognitives par des réactions grégaires, mais ça me semble un peu trop caricatural.

Bob (2020-11-12T02:29:13Z)

Merci pour ces réflexions, comme d'habitude c'est clair, lucide, logique…

On se sent démuni pour aider à diffuser et promouvoir ce genre d'idées rationnelles qui assurément gagneraient à être portées à la connaissance du gouvernement.

Bob (2020-11-12T02:11:23Z)

Pour l'histoire de la prison et de la perte de liberté, peut-être que ce que les gens essaient d'exprimer est qu'il n'y a pas que la liberté de déplacement et d'interactions sociales dont on est privé en prison; on est aussi privé de la liberté de manger ce qu'on veut, d'acheter ce que l'on veut, d'organiser son temps comme on le souhaite, etc. Alors que ces libertés sont en principe plus ou moins préservées par le confinement.

Après j'avoue que je ne sais pas très bien quelles libertés la prison est censée restreindre (disons dans un monde quasi idéal, assez pour qu'on ait des prisons parfaites mais pas trop, sinon il n'y aurait pas besoin de prison tout court!).

Apokrif (2020-11-12T00:48:26Z)

« ça doit coûter moins cher de fournir des combinaisons hazmat à tout le personnel EHPAD et de tous les tester tous les jours que de mettre tout le pays à l'arrêt pendant des mois. »

Même interrogation pratique que pour le coût des chambres d'hôtel pour l'isolement: les personnes compétentes ont-elles (peuvent-elles avoir) l'argent (et le matériel: cf pénurie de masques et médicaments) *en temps utile* ? (ce qui n'est pas la même chose que de prédire qu'on épargnera, *à long terme*, une perte d'argent plus importante à certaines personnes physiques ou morales)

Par ailleurs, j'ai l'impression que vous restez ici dans un point de vue binaire: confinement/pas confinement (ou isolement/pas d'isolement), alors que vous avez dit par ailleurs que les risques en extérieur étaient faibles: une personne ou un couple de personnes fragiles peuvent-elles se protéger efficacement et à moindre coût affectif, pas en se calfeutrant chez elles ou à l'hôtel, mais simplement en s'abstenant de recevoir ou de rendre des visites *en intérieur* (suivant leurs moyens, elles pourront participer à des réunions, éventuellement brèves ou sans proximité, dans des jardins ou terrasses privés, à des terrasses de restos, dans des jardins publics) et en faisant leurs courses dans des marchés en plein air ou en allant chercher du click and collect ? Tout cela n'est en rien une vie « confinée » (les intéressés peuvent même faire du ski ou de l'alpinisme).


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