Comments on Deux râleries administratives (et du radotage)

Apokrif (2021-06-16T23:42:05Z)

« à part peut-être pour l'inscription sur les listes électorales »

Et pour la carte scolaire ? (d'ailleurs facilement contournable par les gens ayant assez de relations ou d'agent pour obtenir des documents à leur nom avec une fausse adresse, et peut-être pour se faire réexpédier le courrier postal envoyé à cette adresse)

L'intérêt de l'adresse pour la CNI est peu clair (surtout avec l'informatisation): https://www.gisti.org/IMG/pdf/norintd0000001c.pdf:
« La vérification de l'exactitude du domicile déclaré, limite les risques d'obtention frauduleuse d'un ou de plusieurs documents d'identité et facilite certaines recherches.
Même si la déclaration du changement d'adresse n'est pas obligatoire, la connaissance du domicile antérieur est de nature à faciliter les recherches éventuelles en ce domaine. »

Risque sécuritaire (vol, perte (+ ou - clefs) ou simple lecture de la CNI => agression à domicile ou cambriolage) de la mention de l'adresse sur la CNI ?

A quoi sert cette mention sur la CNI (hors couvrefinement) ?

Selon https://www.liberation.fr/checknews/2018/02/06/un-ticket-de-pizzeria-peut-il-servir-de-preuve-d-occupation-d-un-logement-comme-le-pretend-lci_1653117/ , une facture de pizza ou un courrier envoyé à sa propre adresse sont parfois acceptés comme justificatifs de domicile (ce qui est peu cohérent avec ce que dit https://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120700106.html s'agissant de la CNI)

Cigaes (2019-06-30T22:06:49Z)

Je pense que tu oublies de prendre en compte un élément dans ton analyse : toutes ces démarches se sont construites de manière incrémentale et dans un monde pré- ou proto-technologique. Par exemple, pour les listes électorales, sauf erreur de ma part, c'est très récent qu'il y ait une base de données nationale, jusqu'à peu les listes étaient gérées commune par commune. Dans ces conditions, le justificatif de domicile permet d'empêcher qu'on s'inscrive dans plusieurs communes trop facilement.

De plus, la défense n'est pas vraiment contre un faussaire motivé et compétent. Je pense que la vraie vie ressemble beaucoup plus à ce que montre Fargo (le film des frères Cohen ou la série qui le prolonge) que ce qu'on veut croire : des forces de l'ordre incroyablement incompétentes, sauvées parce que les criminels sont encore plus nuls. Multiplier les documents demandés, même s'ils sont largement redondants, multiplie les chances qu'un faussaire fasse des erreurs. Du coup, un faussaire potentiel hésitera davantage avant de passer à l'acte.

Bien sûr, tout ceci est très inefficace, et a plein d'effets pervers, dont ceux que tu as soulignés : situations bloquées, évolutions incompatibles, pouvoir donné par inadvertance aux propriétaires ou hôtes, etc.

Si jamais une fluctuation du vide quantique le 7 mai 2022 me faisait devenir président, ce serait un des chantiers que je lancerais : embaucher une équipe de spécialistes en sécurité pour concevoir un système cohérent, robuste et à l'épreuve du futur de justificatifs pour les différentes situations qui peuvent se présenter.

Et sinon, je suis entièrement d'accord avec toi que les services publics ne devraient pas être soumis à des restrictions géographiques. Ça pousse à une forme de concurrence fiscale entre les communes, qui est une abomination.

PY (2019-06-29T17:25:20Z)

C'est bien un des but non-avoues, de rendre le vote / l'acces aux services plus difficiles aux personnes moins "installees" (locataires, heberges par famille ou amis..)

Laurent (2019-06-27T17:39:16Z)

Je me souviens une fois d'avoir eu besoin d'un justificatif de domicile, qui s'est rajouté impromptûment dans la liste des pièces à fournir d'une démarche administrative. Ayant dû prendre un bus très matinal pour arriver à l'ouverture de la préfecture (Evry, pour ceux qui souhaiteraient y faire des démarches administratives sur une "challenge list"), j'ai essayé d'argumenter.
En effet:
- Je venai de faire refaire ma carte d'identité (estampillée moins de quinze jours avant l'évènement, c'est dire que c'était récent)
- J'avais dû fournir un justificatif de domicile pour la faire établir
- Et la carte d'identité mentionne l'adresse (en tant que 'dernière adresse connue' j'imagine)
--> le résultat est tout de même qu'une carte d'identité de moins de quinze jour ne peut pas valoir de justificatif de domicile. ("Rien ne prouve que vous n'avez pas déménagé entre temps!").

Complètement aberrant, bien sûr.

D'ailleurs, à la même période, j'avais demandé à France Télécom de rouvrir une ligne qui avait plusieurs décennies d'utilisation historique antérieure (et dont j'avais connaissance de l'avant dernier numéro associé à la ligne puisque c'était la mienne et que je revenai habiter au même endroit). Après plusieurs rendez-vous ratés avec le technicien qui n'arrivait pas à la retrouver pour "l'activer" (vous savez, celui qui arrive vers 17h00 quand on vous a demandé d'être chez vous toute la matinée), je me suis fait rétorqué que le problème, c'est que je n'avais pas de ligne et que du coup on ne pouvait pas me joindre…

Ilia (2019-06-27T15:44:31Z)

Ah oui, le concept du RIB "original", je n'ai jamais compris.

De fait, pas besoin de demander à la banque : on peut très bien télécharger le PDF sur le site de la banque et l'imprimer, ça passe. (Il ne comporte de toute façon aucune signature ou tampon, donc la feuille imprimée à la maison est indistinguable de la feuille donnée à l'agence.)

Mais une fois (c'était pour le versement de mon salaire), je n'avais pas d'imprimante sous la main et j'ai recopié les informations à la main - et je me suis fait renvoyer balader.

C'est peut-être simplement une mesure pour éviter les erreurs de retranscription ?

Koko90 (2019-06-27T14:26:19Z)

Dans les trucs surréalistes, il y a aussi les RIBs.

Dans le mode entier, quand on veut te donner de l'argent on te demande un numéro IBAN. En France on te demande un RIB.

Et parfois un RIB original (donc il faut en demander un à sa banque).

Mais qui falsifierait le compte sur le quel il va recevoir de de l'argent ?

JML (2019-06-27T09:10:37Z)

« je ne crois pas une seule seconde que les électeurs afflueraient massivement vers les communes où les élections sont les plus serrées ou pratiqueraient une autre sorte de manipulation électorale »
Anecdotes aux Etats-Unis (je ne serais pas étonné que cela soit arrivé en France) : déménagements massifs de membres de mouvements sectaires dans de petites communes rurales pour obtenir le contrôle de la mairie et installer confortablement une branche de la secte. Ça demande des efforts…
Je ne crois pas une seule seconde que la liberté de choix du lieu de vote sans aucune contrainte soit une bonne idée, toutes sortes de militants iraient voter n'importe où pour une raison quelconque. Par exemple les sympathisants FN se focaliseraient sur certains mairies du coin, du coup les autres partis se demanderaient s'ils doivent rameuter leurs troupes ou se concentrer sur d'autres mairies, ça serait la panique le dernier jour d'inscription sur les listes (ou dans les dernières heures du vote s'il n'y a plus de listes électorales) etc.

tl;dr tu te laisses emporter par ton besoin de râler ;)

Ruxor (2019-06-26T21:51:15Z)

@Étienne: Côté recettes, je n'ai pas dit que je proposais que chacun puisse fixer librement l'endroit où il paye ses impôts locaux : on ne demande pas de justificatif de domicile pour ça, que je sache, au contraire, ça en crée. (Mais les communes peuvent avoir d'autres sources de revenus, par exemple des taxes professionnelles si on n'avait pas supprimé ça.) Côté dépenses, tu vois parfaitement bien où est l'erreur dans ton raisonnement par l'absurde : c'est en supposant que les parents peuvent, en pratique, inscrire leurs enfants en crèche n'importe où au lieu de… là où ils sont. Bien sûr qu'il y aura peut-être des gens en limite de communes qui n'utiliseront pas exactement les crèches de la commune où ils habitent (ou peut-être qu'ils préféreront la commune où ils travaillent, mais si une taxe professionnelle existe ce n'est pas forcément un problème) : il faut avoir le courage politique de dire que, tant pis, la société doit corriger ce déséquilibre autrement que par la ségrégation des gens selon le lieu où ils habitent. Le même problème se pose d'ailleurs pour les routes départementales et je n'ai jamais entendu de proposition de faire payer les personnes qui ne peuvent pas prouver qu'ils habitent le département : on ouvre les routes à tous, sans demander leur fiche d'impôts ou leur justificatif de domicile, alors que ton raisonnement montre que ça devrait être un désastre. Mais au demeurant je ne vois pas vraiment pourquoi les crèches (ni les routes, d'ailleurs) seraient quelque chose qu'il fait sens d'organiser au niveau local : si on veut que les parties les plus pauvres du territoire bénéficient du même niveau de service que les plus riches, le mode d'organisation où ces services sont payés par les impôts locaux me semble de toute façon inadéquate.

Étienne (2019-06-26T20:53:22Z)

Je ne comprends vraiment pas comment tu peux nier l'intérêt d'avoir une information sur l'adresse pour différencier les services communaux.

On peut avoir divers choix de couples (niveau d'impôts ; niveau de services). Pour fixer les idées, prenons l'exemple des crèches municipales. Avec ton système, il devient impossible de les réserver aux habitants (qui sont ceux qui paient les impôts locaux et ont voté pour une équipe municipale appliquant un certain couple impôts/services)). Du coup il devient trivial de contourner le couple. Je n'ai qu'à profiter des crèches nombreuses et spacieuses d'une certaine ville, et choisir de payer mes impôts dans la ville proche qui a les impôts locaux les plus faibles (et qui n'a pas les moyens d'offrir de tels services, mais je m'en fiche, je suis passager clandestin de la ville à fort impôts locaux à côté). L'équilibre stable de ton système, c'est que toutes les villes convergent vers un niveau minimal de services. Pas forcément très souhaitable je trouve.

sbi (2019-06-26T19:55:44Z)

J'avais aidé une copine à ouvrir un compte en banque et en effet le LCL à côté de chez moi avait refusé et l'avait renvoyée au LCL à côté de chez elle.

Son compte ramait à s'ouvrir ce qui l'empêchait de prendre un abonnement mobile, j'ai téléphoné au directeur de son agence pour l'engueuler.

Les Kbis (et/ou numéros de TVA intracommunautaire), enfin certains documents de ce genre, contiennent un mot aléatoire qu'on peut vérifier sur le site web de l'émetteur pour confirmer que le document est authentique.

sbi (2019-06-26T19:50:00Z)

Je ne sais plus si j'avais déjà raconté ça.

J'ai fait signer à la mairie un papier pour un notaire.

Quelques années plus tard, il fallait en faire signer un autre, un peu différent, et ma mairie a refusé en me donnant une feuille imprimée expliquant de façon vaseuse qu'elle n'avait plus à le faire attendu tel et tel texte de telle année… sauf qu'il me fallait ce papier pour le notaire.

Mes frères ont réussi à le faire signer dans leur mairie (dont une mairie parisienne d'un autre arrondissement que le mien; apparemment toutes sont équivalentes pour un Parisien, c'est-à-dire qu'il peut s'adresser à n'importe laquelle).

La mairie près de mon lieu de travail refusait de servir ses non-administrés sur ordre du maire.

Je n'avais pas vraiment la possibilité d'aller dans une autre mairie avec mes horaires, quand j'ai eu une idée: profiter du mariage de mon frère pour faire la démarche dans sa mairie, après la cérémonie.

Avec un dialogue très foutage de gueule, qui a un peu perturbé l'agent, qui a posé la question à son supérieur, et ils ont fini par me faire le papier à contre-coeur:

- mon frère m'héberge
- non je n'ai aucun document de type facture ou carte électorale, il m'héberge depuis ce matin…

Sur un registre proche, un village normand se rend célèbre en produisant les passeports en 3 semaines au lieu de 3 mois ailleurs et on y vient de la France entière (Bordeaux, Paris…) car la loi l'autorise pour les passeports biométriques, ce qui paradoxalement commence à allonger les délais (ils font 50 passeports/semaine pour 700 habitants). Apparemment c'est Le Ferré.

Régis (2019-06-26T13:59:46Z)

Il est d'autant plus curieux de maintenir ces demandes de justificatifs de domicile que le délit de vagabondage a été supprimé du Code pénal en 1992.

Ruxor (2019-06-26T10:40:29Z)

@Matoo: Merci, c'est ma spécialité. 😁

Matoo (2019-06-26T10:21:34Z)

J'aime bien quand tu râles. Tu fais ça super bien. :)))

Ruxor (2019-06-26T10:01:36Z)

@f3et: Si on est prêt à faire des faux (voire des faux faux : cf. <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2012-01-31.1992.html#d.2012-01-31.1992 >), oui, c'est évidemment facile. Mais c'est un peu ce dont je me plains, justement : on emmerde les gens avec des démarches dont la sécurité est absolument nulle. Ceci dit, sans aller jusqu'à la signature électronique cryptographique, certains justificatifs (dont ceux émis par EDF) portent un QR-code qui lie vers, je crois, une page web hébergée par l'émetteur et qui reproduit les informations du document : c'est une forme de signature, si on veut, qui rend le document moins évident à contrefaire.

@Dr FionsD: Je ne suis vraiment pas persuadé par la légitimité du fait que les communes offrent des services plus avantageux aux gens qui… (qui quoi, d'ailleurs, exactement ? y habitent ? y payent des impôts locaux ? y votent ? tout ça n'est pas exactement pareil). Les collectivités locales sont censées être des services publics, pas des corporations clientélistes. Et dans les faits, on peut obtenir un résultat assez semblable en fournissant un système d'abonnements longue durée à prix avantageux : ça favorisera les locaux sur les touristes de passage (et, oui, ça ne permettra pas de discriminer contre quelqu'un qui habite du mauvais côté de la limite de commune mais, de mon point de vue, c'est un avantage).

@ooten: Je ne vois pas en quoi ce serait absurde de décider qu'un maire est élu par les gens qui, simplement, décident de voter à cet endroit-là : dans la mesure où chacun ne vote qu'une fois, ça me semble le plus simple de laisser chacun décider librement dans (et pour) quelle commune il va voter : si c'est un endroit où il se sent des attaches et où il est prêt à faire l'effort d'aller jusqu'au bureau de vote, je ne vois pas le problème ; notamment, si je travaille dans la commune C ou que j'habite dans une autre commune juste en bord de C mais que je vais faire mes courses à C, ça me semble des raisons assez légitimes pour préférer voter à C, et je ne vois pas pourquoi le vote dans une commune serait conditionné au fait, spécifiquement, d'y « habiter » plutôt que de simplement vouloir s'en réclamer. Disons que ça me semble aussi idiot que le système suisse avec son droit de cité communal, de vouloir attribuer des communes aux gens au lieu de les laisser choisir librement.

ooten (2019-06-26T08:59:24Z)

Pour ma part je trouve absolument nécessaire, pour une bonne gestion des leurs affaires, que certaines institutions publiques ou privées exigent un justificatif de domicile de ses administrés ou clients. En effet si elles fournissent des services c'est souvent en échange de contres-parties que l'administré ou client doit exécuter. Et pour ça un devoir de sa représentation est absolument nécessaire pour le cas échéant corriger les entorses aux règlements et qui passe par une identification + justification du domicile. Ainsi en cas de non paiement de factures ou de dettes, le recouvrement s'appuierait sur l'identité du souscripteur bien entendu mais aussi sur son adresse personnelle pour pouvoir faire des saisies matérielles ou procéder son expulsion. De même que lorsqu'on perçoit des prestations sociales, des contrôles peuvent intervenir et ils peuvent nécessiter un passage d'un agent contrôleur au domicile du bénéficiaire.
Pour ce qui est du vote, s'il y a des scrutins nationaux qui ne nécessiteraient aucun justificatif de domicile, ce n'est pas du tout le cas pour moi pour les scrutins locaux : un maire est élu par les habitants de sa commune et il ne peut pas l'être par des habitants d'ailleurs, ça serait absurde. Et puis pour faciliter l'organisation et le contrôle des scrutins, il est plus rationnel que cela se fasse au niveau de la commune.
Et effectivement les SDF sont dans une situation impossible, ils vivent dans des conditions déplorables mais en plus ils ne peuvent pas bénéficier de plein de prestations auxquelles ils auraient droit si justement ils avaient un domicile !
Pour ce qui est des modalités pour justifier par exemple de son domicile, elles sont bordéliques et je crois qu'en France c'est voulu, on ne veut pas organiser et rassembler à grande échelle toutes les données administratives des personnes pour qu'aucune personne ou entité puisent mettre la main dessus, est-ce un héritage de l'occupation allemande ? j'ai entendu certain le dire mais peut être aussi que ça remonte à plus loin auquel cas ça me semblerait paradoxal dans l'un des pays les plus centralisé et jacobin.

Dr FionsD (2019-06-26T06:18:37Z)

Chef, chef ! J'ai une objection !

Dans la piscine de type aquatique où j'aime aller effectuer des mouvements de natation, ils demandent un justificatif de domicile si on veut pouvoir bénéficier d'un tarif de type financier plus intéressant.

C'est un petit avantage pour les administrés de la ville, qui contribuent de par leurs impôts locaux à entretenir la piscine (qui est toujours un gouffre financier pour une municipalité).

Que penses-tu de ce cas bien particulier ?

f3et (2019-06-26T06:05:29Z)

Mais on ne demande toujours que des photocopies, non ? Et de nos jours, c'est pas bien difficile de manipuler un pdf pour lui donner une apparence conforme (moins de trois mois), ou est-ce que je me trompe ? Et par principe, aucune vérification ne doit être possible (par comparaison à un fichier officiel), sinon il suffirait de renvoyer à ce fichier… Bon, évidemment, rajouter une signature par clé publique rendrait ça impossible, mais qui va le faire ? Bref, ça me rappelle furieusement la sécurité anti-terroriste des aéroports par contrôle (ou plutôt interdiction) des bouteilles d'eau…

Typhon (2019-06-25T23:38:54Z)

«c'est mon problème, pas celui de la banque, de choisir l'agence qui me convient le mieux ; »

Du reste si les banques n'étaient pas bloquées dans les années 70, la notion d'être domicilié dans une agence particulière d'une banque n'aurait plus aucune importance.

Ruxor (2019-06-25T22:13:51Z)

Je peux comprendre que les banques soient soumises à des régulations les obligeant à vérifier des choses sur leurs clients pour lutter contre le blanchiment, mais dans ce cas la bonne solution consiste à demander spécifiquement des avis d'imposition montrant que le client est connu des services fiscaux (et peut-être domicilié fiscalement en France[#], quelle que soit l'adresse), quitte à ce qu'ils soient vieux d'un an, plutôt qu'un justificatif de domicile produit par… le fournisseur de gaz(‽)… dont j'ai du mal à voir en quoi ça peut aider à la lutte contre le blanchiment ou la fraude fiscale.

[#] Enfin, là, il y a un autre scandale, du reste, si en pratique on a besoin d'être résident dans l'État membre de l'UE où on veut ouvrir un compte (i.e., si les banques ont le droit de refuser un client sous prétexte qu'il réside dans un autre pays au sein de l'UE) : ça me semble sacrément contraire à l'esprit, si ce n'est à la lettre, des quatre libertés du Marché Unique !

Corentin (2019-06-25T22:03:06Z)

C'est amusant, je vient juste de remplir un formulaire de l'administration pour demander un nouveau permis de conduire.

personnellement, je râle plutôt contre un site pas particulièrement bien foutu, qui n'explique pas que le formulaire de déclaration de perte est caché dans le formulaire générale de demande, et contre le fait que savoir manipuler le DOM d'une page web pour faire apparaître un bout de formulaire malencontreusement caché, mais néanmoins obligatoire, semble maintenant être une compétence nécessaire à l'obtention du permis de conduire… Je comprends mieux les opposition à la dématérialisation de l'administration.

En ce qui concerne le justificatif d'identité, le site de l'ANTS renvoi vers cette page https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31847 qui elle même renvoi vers cet arrêté https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=1A5866A649A5430938237DB4404A4461.tplgfr37s_3?cidTexte=JORFTEXT000033736411&dateTexte=20190625 (c.f article 4 pour le domicile), qui semble effectivement réservé a cette démarche. La liste est effectivement assez courte, et je trouve assez curieux qu'elle ne mentionne pas de facture d'accès internet :

> 1° Un avis d'imposition ou de non-imposition ;
> 2° Une quittance de loyer non manuscrite ;
> 3° Une facture de moins de six mois de téléphone fixe ou mobile, de gaz,
> d'électricité ou d'eau.

Je note que les quittances de loyer et les avis d'impositions n'ont officiellement pas de "date de péremption", et je crois que c'est la première fois que les factures peuvent dater de 6 mois (merci, l’administration). Ce n'est d'ailleurs pas forcément suffisant si comme moi on est annualisé, et qu'on ne reçoit qu'une facture par an (par chance, la mienne date d'il y a un mois). Mon fournisseur d'électricité et de gaz me permet de télécharger un justificatif de domicile, mais je sais par expérience que l’administration les refuse.

En ce qui concerne les banques, je présume que ça fait surtout partie des régulation bancaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Know_your_customer, et cette source qui semble vaguement officielle : http://www.fbf.fr/fr/files/8AKG8Z/20110328_BU_lutte_contre_blanchiment.pdf) imposées par les services fiscaux.


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 59c77d


Recent comments