Comments on À propos de la méthode Assimil

Hugues (2016-06-14T16:33:06Z)

Intéressant. Et ça me donne l'occasion de faire le bilan moi aussi de mes tentatives d'auto-apprentissage de langues. En nombre de leçons Assimil, ça donne donc :

Espagnol = 89 + (équivalent d'environ 50 dans une autre méthode?)

Japonais = 26

Russe = 25

Coréen = 0 + (équivalent d'environ 25 dans une autre méthode?)

Malgache = 0

Hum, pas brillant tout ça…

Ruxor (2016-06-14T14:25:39Z)

@jonas: My parents deliberately gave me a first name which works in English as well as French, so I pronounce it /ˈdeɪvɪd/ in English and /david/ in French, although some English speakers call me /dɑˈviːd/ (or something of the sort), especially if there's another David around, and I don't mind. Similarly for my middle name, which works both as /alɛksɑ̃dʁ/ or /ˌælɪɡˈzændɚ/, though officially the spelling is Alexander, making me something like /alɛksɑ̃dɛʁ/ or /alɛksandɛʁ/ in French (not that I use my middle name much, but there's a running private joke that I'm supposed to use it in months that have a Friday the 13th).

Another thing worth pointing out from the outset to someone who wants to start dabbling into phonetics is that its not an exact science: there are many points where phoneticians can disagree as to what constitutes a phoneme, when two phonemes are identical, how a phoneme should be transcribed, or even, at the phonetic level, exactly what is the (most common) articulation of a certain sound in a given word. Such debates can be fun, but I think they shouldn't be taken too seriously: after a certain point, it becomes akin to discussing the sex of angels.

jonas (2016-06-14T13:47:14Z)

Regarding Richard Wakefield's question, there's one more thing about learning phonetics that I think we haven't mentioned. Of the places of articulation for consonants, there are three you can often identify just by looking at someone's mouth closely. (A mirror or good quality video camera recordings can help here.) This might be obvious, but let me spell it out.

When you say the sound [m], such as in the word "amour", your lips are usually closed completely for a moment. The same is true for the sounds [p] and [b], but no other sound we use in English or French. Note that if the sound is right at the start of a utterance, then you usually can't notice this, because most speakers start speaking with their lips completely closed, and they don't have to open _before_ saying [m], only after. But other than that, this is the phonetics effect that you can most easily and consistently see.

When you say the sounds [θ] or [ð], your tongue touches the bottom of your upper teeth. When you say the sounds [f] or [v] or [ɱ], your lower lip touches the bottom of your upper teeth. Both of these are rarer and more difficult to see than the lips closing, but it's still possible. This helps me understand why [ɱ] is a different phoneme from both [m] and [n], even though in the languages I speak the distinction doesn't carry a meaning difference: I am permitted to pronounce "information" with either [ɱ] or [n].

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Since we're at phonetics, this seems like a good occasion for me to ask a personal question. Ruxor: do you pronounce your name "David" the English way (with an [eɪ]), or the French way (with an [a]), or does it depend on whether you're speaking English or French? I looked at <URL: http://www.madore.org/~david/ego.html.en > and it doesn't tell.

DH (2016-06-13T13:46:36Z)

Une bonne méthode pour se familiariser avec les "dimensions" de l'espace des consonnes consiste à en neutraliser volontairement certaines, et de voir quelles équivalences apparaissent.

Par exemple, "barler avec le dez bougé dode ude irrébrézible avie de ze bouger das è bougeoir."

Touriste (2016-06-13T07:01:41Z)

@ Geo : je serais preneur pour quelques exemples de "méthodes en ligne qui [t]e semblent bien plus efficaces".

Typhon (2016-06-12T22:32:01Z)

@JML : c'est un quelque chose qu'on répète beaucoup, ça n'a pas l'air dénué de fondement, mais y a malgré tout des limites, en particulier avec le Cantonais, qui est la deuxième langue chinoise la plus parlée et qui possède une culture écrite propre :
<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese >
<URL: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=21415 >

Pour les autres "dialectes" du Chinois, la réponse est sans doute que comme ils pèsent moins culturellement, ils ont plus de mal à développer un standard écrit distinct et se retrouvent de fait en situation de diglossie.

Geo (2016-06-12T19:17:14Z)

Ça fait quelques temps que j'apprends assidument l'espagnol. J'ai commencé avec Assimil (un petit bouquin et des mp3, je sais pas s'il y a d'autres formes), mais rapidement je suis passé à des méthodes plus modernes. J'ai l'impression qu'Assimil ont loupé le train des "nouvelles technologies". Il existe des méthodes en ligne qui me semblent bien plus efficaces, et ce n'est pas seulement "cosmétique". La possibilité d'interagir avec le logiciel apporte beaucoup de possibilités pour optimiser l'apprentissage. Cela dit, Assimil a l'avantage d'être disponible pour beaucoup de langues…

JML (2016-06-12T18:06:16Z)

J'ai lu quelque part que des chinois qui ne se comprennent pas à l'oral parce qu'ils parlent une langue différente peuvent tout de même se comprendre par écrit parce qu'ils utilisent les mêmes idéogrammes. C'est une propriété qu'une écriture phonétique n'est pas susceptible d'avoir. Je me demande dans quelle mesure c'est vrai !

Ruxor (2016-06-11T22:51:52Z)

@Richard Wakefield: C'est vrai que ce n'est pas évident de savoir par quel bout prendre la phonétique, et ça manque un peu d'introductions bien faites en ligne. Moi-même j'ai appris par une combinaison de sources qui n'est pas forcément évidente à conseiller (ni même à retrouver !).

Je crois que les vidéos suivantes sont pas mal : <URL: http://www.youtube.com/watch?v=jF9qTJD25Ig >, <URL: http://www.youtube.com/watch?v=xa5bG_wrK7s > et <URL: http://www.youtube.com/watch?v=kB8PyODhC_8 > (ainsi sans doute que d'autres de la même source ; au cas où ces liens casseraient ou pour référence ultérieure, il s'agit de vidéos du "Virtual Linguistics Campus" de l'université de Marburg intitulées "Basic Segments of Speech") ; peut-être qu'il faut commencer par là : <URL: http://www.youtube.com/watch?v=DnBxhoHnG8I >. J'avais regardé il y a un moment et il me semble que j'avais trouvé ça bien fait.

En tout cas, le point important est d'abord de retenir les principales *dimensions* d'une articulation : pour les consonnes, le « lieu d'articulation », le « mode d'articulation » et le « voisement » (il y a d'autres dimensions, comme les points d'articulation secondaire et toutes sortes de choses un peu exotiques, mais c'est moins important) ; et pour les voyelles, j'ai déjà expliqué les choses sur <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2013-05-06.2138.voyelles-cardinales.html#d.2013-05-06.2138 >. Dans chaque dimension, il y a un certain nombre de termes pour indiquer les valeurs possibles, c'est utile de s'en faire tout de suite une idée, quitte à ne pas tout retenir (mais au moins savoir quel terme se rapporte à quelle dimension : par exemple, que « laryngal » est un point d'articulation alors que « occlusive » est un mode d'articulation).

Puis, prendre une langue qu'on connaît, en chercher une transcription en alphabet phonétique, et noter à quoi correspond chaque signe. [Bon, il y a une chose que je passe sous silence ici, c'est qu'il n'y a pas *une* transcription phonétique, mais toute une gamme entre la « phonétique » qui notera le plus fidèlement possible tous les phénomènes du langage, mais qui risque du coup d'utiliser plein de signes modificateurs, et la « phonémique » qui ne notera que les différences que les locuteurs de la langue ressentent vraiment (lire l'article Wikipédia « phoneme » pour une explication sur la différence), et qui du coup risque de ne pas correspondre vraiment à ce qui se prononce ; mais si on débute, on peut ignorer cette différence et faire comme si les phonèmes étaient directement des sons, au moins dans une langue comme le français où la transcription tend à être assez fidèle (principal point à noter : si on voit un ‘r’ dans une transcription du français, c'est phonémique, il imaginer que c'est un ‘ʁ’ qui est écrit et on sera beaucoup plus près de la phonétique).] Ensuite, repérer ces sons sur le tableau de l'alphabet phonétique (<URL: http://www.internationalphoneticalphabet.org/ipa-charts/ipa-symbols-chart-complete/ >) et noter les différentes dimensions : par exemple, le [p] de [papa] est une « occlusive bilabiale sourde ».

Pour bien comprendre ce qu'est une bilabiale (par exemple !), à ce moment-là, le mieux est de lire la définition dans Wikipédia et, en même temps, de comparer un son qui est une bilabiale et un son qui n'en est pas mais qui a toutes les autres caractéristiques identiques. Par exemple comparer le [p] de [papa] (qui est bilabial) et le [t] de [tata] (qui est dental) en lisant la définition d'une bilabiale : je pense que ça éclaircira les choses ; puis, pour mieux apprécier l'orthogonalité des dimensions, chercher à se persuader que [m] et [n] sont en même relation que [p] et [t].

Bref, je pense que c'est en se familiarisant d'abord avec les sons bien familiers qu'on apprend le sens des termes techniques, qui permet ensuite de progresser vers des régions plus difficiles du tableau de l'alphabet phonétique. J'avais commencé à vouloir écrire une page décrivant tout le tableau, jonas en a rappelé l'adresse, <URL: http://www.madore.org/~david/misc/linguistic/ipa/ >, mais je ne l'ai jamais finie ; ceci dit, ça peut servir un peu.

Évidemment, la première fois qu'on rencontre un degré complètement nouveau, par exemple la première fois qu'on rencontre une pharyngale, on va avoir besoin de plus d'explications (pour les pharyngales et laryngales j'ai essayé d'en donner dans l'entrée <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2015-09-10.2318.html#d.2015-09-10.2318 >, mais bon, c'est un peu au passage). Mais ça reste plus facile si au moins on sait que (1) c'est un lieu d'articulation (et pas un mode d'articulation), donc quel paramètre il faut chercher à faire varier, et (2) approximativement à quel endroit de la bouche ça se situe.

Reste que c'est aussi beaucoup une question d'entraînement. Les voyelles notamment, sont très casse-gueule parce que c'est un espace dans lequel on a moins de point de repère que pour les consonnes (où l'anatomie aide), et au début on n'entend que les voyelles des langues qu'on a appris tout petit, donc on se dit « mais je n'entends aucune différence ». Pourtant, l'oreille finit par s'y faire si tant est qu'on pratique un peu.

Typhon (2016-06-11T18:10:40Z)

@Richard Wakefield : vous me faites un peu l'effet de M. Jourdain quand vous dites que vous ne comprenez pas la phonétique, vous avez l'air de maîtriser parfaitement les bases.

« D'un point de vue purement pratique, comment conseilles-tu de procéder ? S'agit-il d'essayer d'isoler des (familles de) mécanismes d'émission,[…] de remarquer s'il y a vibration ou pas des cordes vocales, […] De retenir, enfin, les termes savants qui qualifient toutes ces choses et sans doute bien d'autres encore… ? »

Les deux critères que vous citez (mécanisme d'articulation et vibration des cordes vocales) sont deux des critères utilisés pour classifier les sons - en particulier les consonnes, car toutes les voyelles impliquent une vibration des cordes vocales.

Je vous déconseille de mettre les doigts dans la bouche, pour en parcourir l'intérieur vous pouvez parfaitement utiliser votre langue.
En partant des lèvres, vous pouvez la faire reculer progressivement vers le fond et vous aller toucher dans l'ordre :

les lèvres, les dents, les alvéoles (petits creux au dessus des gencives), l'avant du palais (palais dur), l'arrière du palais (palais mou), et enfin, avec l'arrière de la langue vous pouvez toucher la luette.

Vous avez là la liste des principaux "lieux d'articulation" traditionnellement délimités en linguistique, le troisième critère utilisé pour classifier les consonnes.

C'est avec ces trois critères que vous pouvez comprendre l'organisation de ce tableau de l'alphabet phonétique international : <URL: http://www.omniglot.com/images/writing/ipa_cons.gif >.

Les colonnes correspondent à l'endroit où a lieu l'articulation, les rangées à la manière de la faire, et quand une case comporte deux consonnes, celle de gauche est prononcée sans vibration des cordes vocales, celle de droite avec.

À mon avis, c'est plus important de retenir ces trois critères : manière d'articulation, lieu d'articulation, et voisement, et d'apprendre comment ils peuvent varier et se combiner, ce sont les principaux pour les consonnes.

Une fois qu'on les connaît, on comprend que e.g "consonne fricative alvéolaire sourde" est une manière succincte de dire : "consonne prononcée en approchant le bout de la langue des creux juste au dessus des gencives, sans fermer complètement le passage, et expulsant l'air des poumons sans faire vibrer les cordes vocales".

(Et j'espère que cet exemple montre aussi le pourquoi du jargon).

Pour les voyelles, Ruxor a déjà plutôt bien résumé la question dans son article sur les voyelles cardinales (sauf qu'il parle pas trop des nasales).

Ça c'est pour la théorie. Elle apporte une certaine aide pour la pratique (c'est tout de suite plus facile d'articuler le /β/ espagnol, le /ð/ anglais ou le /ɟ/ hongrois quand on sait les situer dans cet espace), mais pour le reste il n'y a pas de miracle, ça reste une question d'écoute et d'exercice.

jonas (2016-06-11T16:23:13Z)

David: thank you for telling about your experiences with language learning. These sorts of suggestions are valuable and worth to share.

Richard Wakefield: it's not complete, but you can start with <URL: http://www.madore.org/~david/misc/linguistic/ipa/ >

zEgg (2016-06-11T10:51:14Z)

Tu devrais aimer <URL: http://interlinearbooks.com/ > accompagné du livre audio, qui est généralement disponible vu que ce sont des classiques dans le domaine public. Cette combinaison est encore mieux qu'assimil puisqu'en plus tu lis de la vraie littérature.

Et ils n'exigent pas que tu utilises l'application youpitralala du dernier OS mobile à la mode, tu payes et ils te filent un pdf propre sans DRM ou filigrane (tu peux même choisir plusieurs formats d'impression). Leur honnêteté fait même qu'on ne trouve pas de version piratée.

Tabula rasa (2016-06-11T10:14:19Z)

Mao a voulu faire table rase de tout le passé chinois mais il n'a pas pensé à réformer les caractères de la langue écrite ! Comme voilà un révolutionnaire timoré …

Richard Wakefield (2016-06-11T06:07:45Z)

@Ruxor.

L'envie d'apprendre des rudiments de phonétique me traverse l'esprit de manière récurrente depuis des années, mais mes quelques tentatives (à base de lecture en diagonale de la Wikipédia notamment) se sont toujours piteusement (et rapidement) achevées : j'ai vraiment l'impression, désespérante, de ne rien comprendre, et surtout, en fait, de ne pas savoir par quel bout prendre le truc.

J'ai pourtant la sensation d'avoir certaines dispositions naturelles à l'identification et à la production de sons divers (j'ai toujours été relativement doué pour imiter des bruits, des voix, des accents…), mais j'échoue à peu près complètement à l'étape d'identification/conceptualisation de ce que je fais et de comment je le fais.

D'un point de vue purement pratique, comment conseilles-tu de procéder ? S'agit-il d'essayer d'isoler des (familles de) mécanismes d'émission, par exemple en ouvrant grand les lèvres et en voyant quels sons restent, ou non, prononçables, puis d'affiner en faisant varier le degré d'ouverture de la mâchoire, la position de la langue… ; de remarquer s'il y a vibration ou pas des cordes vocales, d'essayer de quantifier l'émission (et la vitesse d'expulsion) d'air par la bouche, voire d'aller tripoter à droite et à gauche dans la bouche avec un doigt pendant qu'on émet le son… ? De retenir, enfin, les termes savants qui qualifient toutes ces choses et sans doute bien d'autres encore… ?

Autant les sons [θ] et [ð] de l'anglais me sont venus assez naturellement (mais, en y pensant, il semble à peu près suffire de "mettre la langue entre les dents" puis de prononcer [s] et [z] (ça, en temps que natif francophone, je sais faire)), autant la différence d'émission entre [s] et [z] me semble assez simple et essentiellement limitée à la vibration des cordes vocales pour [z], mais entre [b] et [p] (sinon que l'émission du [p] est plus "violente"…) j'ai déjà plus de mal. Je suis à peu près totalement incapable, par contre, d'imaginer ce qui sépare [m] de [n] ou [k] de [x], de distinguer [ɔ̃] de [ɑ̃] et [ɛ̃], etc.

Pourrais-tu s'il te plaît partager quelques conseils d'apprentissage (au sujet de la réalisation des sons en elle-même, et aussi à la façon idéale, pour toi, de retenir le vocabulaire/"formalisme" phonologique qui y sont associés — et ce qu'il est primordial, ou non, de retenir, etc.) et conseiller des textes ou autres médias introductifs qui soient particulièrement intelligibles ? Il me semble d'ailleurs que tu te plaignais, il y a de ça quelques années maintenant, de ne pas trouver de tel ouvrage…

Je te lis depuis les débuts de ce blog ou presque, mais il m'arrive de succomber au vice de la lecture en diagonale ou de parcourir ton blog à des heures indues et, partant, de n'avoir plus aucun souvenir de ce que j'ai lu dès le lendemain, donc, si tu as déjà traité de façon spécifique certains des points que je soulève, n'hésite évidemment pas à me renvoyer vers les entrées en question (et ne le prends pas pour du foutage de gueule).


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