Comments on Quelques questions de langue et de cohérence

Maxime Cohen (2014-08-14T20:46:53Z)

Le prénom de César était Caius. Gaius est un peu cuistre. Julius était le nom de sa famille (gens). César était son surnom (cognomen), d’origine carthaginoise (phénicienne) et signifiait « éléphant » comme Cicéron dont le nom de famille était Publius et dont le surnom signifiait « pois chiche ». Caesar Auguste n’est pas un surnom mais un titre. Empereur ne se dit pas imperator mais princeps, c’est-à-dire président du sénat. La fiction républicaine s’est conservée jusqu’à la fin de l’Empire. Même lorsqu’on était princeps, on ne recevait le titre d’imperator qu’après une grande victoire. C’est un des éléments qui ont permis à Lorenzo Valla de démontrer au XVe siècle la fausseté de la donation de Constantin. Et que ce soit dit pour tout le monde : César n’a jamais été empereur !

N (2014-07-15T09:47:35Z)

Vu. En fait, la citation d'un titre ou d'un nom (Schoenberg ou Schönberg ?) se fait souvent conséquemment au choix de l'édition de la partition ou du livre le plus connu en France. Je suppose donc que la plupart des éditons utilisées en France ont le titre "ein deutsches requiem", et donc les gens ajoutent le -s naturellement. C'est àmha encore une histoire d'usage, et non pas de correction grammaticale allemande qui, de mon point de vue, n'a aucune raison d'exister dans un contexte aussi douteux (la question ici est "est-ce que 'le' équivaut à rien ou à 'das' ?")

Acadème (2014-07-12T14:09:13Z)

@N : puisque tout le monde semble considérer qu'aucune forme n'est pleinement satisfaisante, le mieux serait de suivre l'usage. Interrogeons Gogle :
- le deutsches Requiem : 4800 résultats
- le deutsche Requiem : 172

Bref, la première forme - qui est celle que j'aurais employée le plus spontanément - est de loin la plus courante.

Quant à l'oeuvre de Bach :
- le Das wohltemperierte Klavier : 3
- le wohltemperierte Klavier : 9
- le wohltemperiertes Klavier : 3

Bref, tout le monde dit "Le clavier bien tempéré", évidemment.

N (2014-07-09T18:56:29Z)

J'en entends souvent parler à Paris, de ces deux oeuvres (va savoir pourquoi en deux ans j'ai vu quatre fois le requiem allemand… Il était même à l'examen d'entre du CNSM l'année dernière je crois), je n'ai jamais entendu un français en parler avec un nom allemand.

C'est bizarre comme question du coup pour moi… Mais je pense avoir déjà entendu des bilingues favoriser l'expression "le deutsche requiem de Brahms". À mes oreilles, "le deutsches requiem" semble très lourd, et je n'imagine pas que quelqu'un puisse dire ça. (À l'écrit, c'est autre chose…)

En général, je trouve ça curieux de vouloir se rapprocher du système phonétique et/ou grammatical d'une langue qu'on cite. Les spécialistes de Beethoven par exemple essayent toujours de dire "béth'hôv", et je trouve ça ridicule, parce qu'il est fort probable que ni les français ni les allemands ne comprennent ce que ça signifie, à moins de l'avoir déjà entendu ou par devinette via le contexte.

Donc : pour ma part, ou bien je traduis tout, ou bien je parle avec un accent à couper au couteau en limitant au maximum les problèmes. En l'espèce, je dis "j'ai entendu le requiem allemand l'autre jour" ou bien "j'ai entendu das deutsche requiem" si je veux avoir l'air smart (généralement par pitrerie), mais certainement pas "le deutsches requiem" qui me semble être une erreur grammaticale (même si c'est compliqué de dire pourquoi). À la rigueur, "un deutsches requiem"… Que j'ai aussi déjà entendu dans la bouche de bilingues.

Ruxor (2014-07-09T15:40:37Z)

@Interlinguisme: La règle, c'est plutôt « terminaison -e à l'adjectif s'il y a un article qui porte déjà la marque du genre » (das étant un article défini qui porte la marque du genre neutre). La question est donc de savoir si l'article défini français « le » peut être considéré par la grammaire allemande comme portant la marque du genre, et j'aurais plutôt tendance à dire que non.

Interlinguisme (2014-07-09T15:09:13Z)

"si on dit « le *Wohltemperierte Klavier* de Bach », ça sonne comme une faute d'allemand puisque, en l'absence de « das »"

La règle, c'est « adjectif en -e si "das" avant » ou « adjectif en -e si n'importe quel article défini singulier avant » ? Dans le deuxième cas, la présence du « le » français entraînerait bien la forme en -e.

Acadème (2014-07-09T12:10:00Z)

« moi je ne suis pas Belge »

Cf. http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#6_strong-em-adjectif-ou-nom-de-nationalit-il-est-franais-ou-il-est-franais-em-strong

Pour une fois, je suis d'accord avec l'Académie contre Grevisse.

Ruxor (2014-07-09T11:42:38Z)

@Gabriel: Ah oui, les problèmes de ponctuation et de guillemets, c'est encore autre chose. Personnellement, la règle que j'essaie d'appliquer consiste à distinguer le cas où on cite un fragment de phrase et celui où on cite des phrases complètes (j'essaie de ne jamais citer un fragment qui chevaucherait plusieurs phrases sans les contenir complètement, et si je dois le faire je mettrai généralement des marques de coupure). Dans le premier cas, je ne mets pas de majuscule au fragment cité et je retire sa ponctuation finale (sauf si c'est un point d'interrogation ou d'exclamation), et je ponctue normalement à l'extérieur des guillemets. Dans le second cas, j'introduis la citation par deux points, je laisse la ponctuation verbatim dans les guillemets et je ne mets pas de ponctuation finale après les guillemets (je considère que les deux points servent, dans ce cas, de fin de phrase, et cette même règle peut servir quand j'introduis ainsi autre chose qu'une citation : formule mathématique centrée, illustration graphique, paragraphe en exergue, etc.). Je suis un peu gêné quand je dois introduire une citation de type « phrases complètes » par une phrase interrogative ou exclamative : je ne veux pas déporter le point d'interrogation ou d'exclamation à la fin de la citation (idem pour une formule centrée, une illustration, etc.), et la phrase peut être ambiguë si on remplace les deux points par cette ponctuation — donc la seule solution que j'aie trouvée consiste à utiliser successivement le point d'exclamation ou d'interrogation puis les deux points. (À ce sujet, voir la fin de <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2009-08.html#d.2009-08-09.1679 >.)

@Typhon: Je veux dire qu'on n'utilise pas trop « alcade » (ou « alcalde ») pour désigner le maire d'une ville espagnole moderne (disons, post Franco, ce qui écarte Zorro). Le sens historique (qui est plutôt juge que maire, d'ailleurs, je crois) doit bien s'utiliser, oui.

Pour l'accord de l'adjectif en allemand (un problème semblable peut se poser pour l'adjectif en néerlandais, ou pour le nom en suédois, danois, norvégien), le problème est qu'il dépend de la présence d'un article (et de si celui-ci est défini ou indéfini), et qu'on ne sait pas trop si l'article français remplaçant l'article allemand doit compter. Par exemple, s'agissant d'une œuvre de Bach qui s'appelle *Das wohltemperierte Klavier*, si on dit « le *Das wohltemperierte Klavier* de Bach », ça choque par le redoublement de l'article, si on dit « *Das wohltemperierte Klavier* de Bach », ça passe bizarrement dans certains contextes syntaxiques, si on dit « le *Wohltemperierte Klavier* de Bach », ça sonne comme une faute d'allemand puisque, en l'absence de « das » devant l'adjectif doit prendre l'‘s’, et si on dit « le *Wohltemperiertes Klavier* », on a modifié le titre (ou en tout cas, on l'a pris sous une forme qui n'est pas la plus courante). J'ai tendance à privilégier la dernière solution, mais aucune n'est vraiment satisfaisante.

Typhon (2014-07-09T10:47:18Z)

« Je dis souvent que s'agissant de conventions linguistiques et typographiques, le plus important est d'essayer d'être un peu cohérent et systématique. »

J'ai la nette impression que ça pose finalement assez peu de problème aux gens de ne pas être systématiques ni cohérents, et que ça ne les empêche pas vraiment de se comprendre.

Dans les cas où le besoin de cohérence se fait vraiment sentir, il y a en général une convention applicable au cas d'espèce, convention qui, si on essayait de la généraliser hors de son périmètre d'application, sauterait généralement à pieds joints dans un de ces problèmes : <URL: http://www.kalzumeus.com/2010/06/17/falsehoods-programmers-believe-about-names/ >

« Et je n'ai presque jamais entendu utiliser en français le mot "alcade" pour une ville espagnole »

Moi je l'ai entendu plein de fois, dans Zorro. Enfin, maintenant que j'y pense, je crois qu'ils disent même "alcalde".

« Il y a aussi l'accord de l'adjectif qui pose problème »

J'aurais tendance à dire qu'il faut laisser les formes des titres figées, étant donné que, d'une part, c'est moins confusogène comme ça, et que d'autre part, ça n'a pas beaucoup de sens d'appliquer la morphologie d'une langue étrangère dans un contexte français.

Dans le même genre de problèmes, et plus désagréable à mon avis : la présence ou l'absence d'un article dans le nom d'une oeuvre, d'un artiste, ou d'un groupe. <URL: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SpellMyNameWithAThe >

Régis (2014-07-09T08:35:07Z)

David, si tu recherches des explications sur les règles typographiques officielles, achète le livre du préfet Gandouin sur le protocole. Outre le nombre de gardes républicains et/ou de gendarmes motocyclistes pour accompagner les notabilités lors de leurs déplacements, et toutes les préséances (qui du sous-préfet ou du sénateur a la priorité au comice agricole de Florac ou à la foire au foie gras de Sarlat-la-Canéda) tu y trouveras les justifications de ces règles tatillonnes.

Gabriel (2014-07-09T06:53:20Z)

Cf. <URL: http://www.orthotypographie.fr/volume-II/gallerie-guillemet.html#Guillemet >, qui n’apportera pas de réponse à la question courante, mais en soulèvera de nombreuses autres :-)

Anonymous glandeur (2014-07-09T03:28:43Z)

C'est sûr que « maire de Mexico », c'est plus clair que « chef du gouvernement du district fédéral ».

jonas (2014-07-08T21:13:08Z)

The rule I personally use is to write the style of quotation mark generally used for the outer language, regardless the inner language, unless there are nested quotes of multiple languages. For English, I personally use double quotes, but some people prefer single quotes. However, I almost always quote text only from latin (or similar) script. If you quote text from a script very different from latin, that is, japanese or chinese or korean or arabic or hebrew or armenian etc, I am not sure how usable this rule is.

For nested quotes of multiple languages, I cannot give a general rule. The reason why the simple rule doesn't work is a bit technical. Some languages use quotation marks facing backwards compared to other languages. In particular, French uses double guillamets with space on both side and the angle facing away from the quotation for marking quotations; whereas Hungarian uses double guillamets with the angle facing towards the quotation for marking inner quotation. Thus, if you have a French text in which you quote a Hungarian text that contains quotation marks, you'd get guillamets which would appear at first glance to close the outer quote, and this would be very confusing for the reader. Similarly, double high-six quotation marks are used in some languages at the start of a quote, and in other languages at the end of a quote, all within latin script.

Ruxor (2014-07-08T17:19:38Z)

@Vraies questions: Effectivement : j'ai tendance à privilégier la majuscule, mais ça n'a rien de si évident, par exemple quand on parle des (L/l)änder allemands. Il y a aussi l'accord de l'adjectif qui pose problème ("le deutsches Requiem" ou "le deutsche Requiem" ?).

Vraies questions (2014-07-08T16:12:00Z)

La même question se pose quand on cite dans un texte français des noms communs allemands: faut-il ou non écrire la première lettre en majuscule ?


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