Comments on Considérations intempestives sur l'indépendance de régions

Étienne (2013-09-20T10:01:52Z)

Je lis ce message bien après les faits. Et j'avoue que la liste des inconvénients logistiques comporte un élément qui me fait tiquer : la question de la nationalité.

Tout le paragraphe part du principe qu'il y aurait exclusivité : on est soit catalan, soit espagnol. David, tu me sembles bien placé pour savoir qu'on peut parfaitement avoir deux nationalités. Rien n'oblige l'Espagne à retirer automatiquement la nationalité espagnole à quiconque. La Catalogne se retrouverait dans la situation de, mettons, l'Ossétie du Sud, avec une population dont une proportion très importante aurait aussi la nationalité d'un grand voisin (en l'occurrence la Russie), où serait le problème ?

frankie (2013-01-25T22:23:20Z)

Alain Duhamel, à écouter dans sa dernière phrase, le début pouvant servir de préparation :
http://www.dailymotion.com/video/xwzmvj_cameron-et-ses-conditions-a-l-europe_news#.UQMCc_KxsrU

Si tout cela se confirmait, ça friserait le "non sense"…

Touriste (2012-10-17T06:35:22Z)

Il y a un article sur la question dans ''Le Monde'' paru hier après-midi à Paris (daté d'aujourd'hui 17 octobre) - article qui ne semble pas présent sur lemonde.fr

Pour faire un résumé rapide de ce que j'en ai retenu en le lisant il y a une heure sans me concentrer sérieusement, on note ces derniers temps une évolution du discours à Bruxelles. Alors que jusqu'à récemment les dignitaires européens bien informés expliquaient aux journalistes que l'accession d'une partie d'un État membre de l'Union nécessiterait un nouveau traité d'adhésion, le discours est plus flou ces derniers temps. On répond que c'est une question de droit interne du pays scissionné et que les autorités européennes n'ont donc aucun commentaire à faire ; ou on fait l'hypothèse que la citoyenneté de l'Union, acquis personnel des individus, subsisterait après scission.

Gauvain (2012-10-14T00:10:35Z)

Ben : Parce que la France (ou la Fédération française de foot ?) le veut bien ! Dans le cas d'une indépendance de la Catalogne, pas sûr que l'Etat espagnol l'accepterait de bonne grâce, et pas sûr non plus que la RFEF (la fédération espagnole) serait particulièrement accomodante !

Laurent (2012-10-12T14:37:21Z)

"Laurent, vous m'énervez, vous me donnez l'impression de ne pas comprendre un mot de ce que je raconte (peut-être ai-je tort, ou peut-être m'exprimé-je mal)."

Oh ben désolé, c'est vrai que je trolle un peu sur le sujet. J'ai bien un avis, mais il ne me semble pas outre mesure si précieux que je dusse le défendre avec velléité ou belliquosité (attention, ce n'est pas une accusation à votre encontre non plus, on voit trop de pathos sur internet lié à une lecture trop rapide des arguments en lice).

Je peux vous rassurer sur un point: j'entends bien vos objections. Si je vous agace un peu, c'est certainement que nous sommes bien en désaccord sur les points abordés, ce qui n'est en rien désastreux, surtout en cette période de fin du monde :)

A mon humble avis, mais je me trompe certainement (c'est le format pseudo-forum qui veut ça), vous êtes assertif avec un brin de passion et je ne considère pas trop le sujet comme très sérieux, ce qui risque d'envenimer la situation. Sachez que ce n'est pas mon intention d'engager une flame sur ce blog, ni de vous énerver outre mesure.

Je remarque encore que ce n'est pas en trouvant une exception (vous avez raison sur la Chine je ne vous le dispute pas, mais par exemple doit-on y inclure aussi la France avec la question Corse?) qu'on contredit une généralité (qui peut très bien être fausse aussi d'ailleurs). Nous mettons bien le point sur un phénomène propre à ce siècle: le recentrage de l'idée de nation autours de la pureté culturelle et communautaire (d'où les instances séparatistes régionales multiples).

Ce qui place le débat sur la redéfinition de la nation moderne en tant qu'entité: corpus communautaire ou fédération linguistique ou autre encore? (on peut trouver d'autres niveaux, la taxonomie est informelle et famélique). Exclusion ou inclusivité?

Pour définir l'antinationalisme, nous effleurons bien un souci de taille: il y aura peut être (je dis bien peut être) une dichotomie essentielle à cette façon de définir le concept. Dans le cadre de "l'exclusivité", l'antinationalisme supposera le recentrage autours de l'opposition à l'uniformisme (et donc, cooptera le fanion de "l'humanisme"). Dans le cadre de "l'inclusivité", une possibilité sera l'opposition au dressage de frontières arbitraires à l'inclusivité (et donc, cooptera aussi le fanion de "l'humanisme"). Notons au passage, pour vous éviter un agacement supplémentaire, que je ne conçois pas non plus la cooptation de l'humanisme comme central et exclusif à la définition de l'antinationalisme. Un nationaliste ne rejette pas forcément les valeurs humanistes (surtout s'il est français puisque la nation française repose en théorie en partie sur l'humanisme des Lumières). Ce que je veux dire, c'est que la prioritarisation des valeurs présuppose que l'importance (théorique en plus, je sais c'est très relatif le défonçage de portes ouvertes) accordée aux valeurs humanistes passe au devant de considérations légalistes de type national et ce qui s'ensuit.

Pour illustrer ce propos, j'ai pour amis de nombreux conservateurs politiques humanistes, chez qui aider les gens en difficulté est une mission civique supérieure(voire civilisationnelle, l'objectif affiché étant de stopper l'immigration nationale, et ce n'est pas non plus par mépris mais bien par nationalisme). Evidemment, nous avons en commun cette volonté de participer à la réduction de la misère humaine, si ce n'est qu'à mon avis l'équilibre serait plus rapidement atteint si on supprimait tout simplement le cadre juridique de la nation que je considère comme dépassé et qu'on optait pour l'option libérale (au sens classique). (Bon allez, c'est bien parce que je sais aussi qu'il y a des lecteurs sensibles à cette option pour ce blog :). Enfin bon, ça veut rien dire non plus, hein, c'est juste pour s'amuser…

("Ma chanson est bonne bonne Elle chante la différence Entre la poire et la pomme Entre le bol et la chance C'est tout ce qui nous divise Nous rapproche et nous éloigne De tout ce que les gens disent Et de tout ce que j'empoigne" Renaud).

Ben (2012-10-12T10:15:39Z)

@Gauvain : "si on est indépendants, est-ce que le Barça pourra encore jouer dans le championnat d'Espagne ?"
Pourquoi pas ? Cela fait bien longtemps que Monaco participe au championnat de France.

Gauvain (2012-10-11T22:20:15Z)

Alors pour ce qui est de la Catalogne, la question de la monnaie n'est pas posée dans le débat public, ni non plus celle du partage de la dette espagnole. En revanche la plupart des courants indépendantistes (à l'exception d'une partie de la gauche), notamment ERC (gauche indépendantiste) et l'aile souverainiste de CiU (démocrates-chrétiens), ou le journal L'Avui (droite indépendantiste), n'envisagent l'indépendance que dans le cadre de l'UE. C'est un argument qui leur sert à contrer les prédictions apocalyptiques des anti-indépendantistes.

Par contre, la question que vous n'abordez, et qui doit pourtant préoccuper pas mal de Catalans, c'est : si on est indépendants, est-ce que le Barça pourra encore jouer dans le championnat d'Espagne ? Voilà voilà…

Camille (2012-10-11T21:48:17Z)

Puisqu'on est dans le vert et velu : y-a-t'il un équivalent à l'agnosticisme entre nationalisme et antinationalisme ?

Typhon (2012-10-11T21:45:52Z)

Laurent, vous m'énervez, vous me donnez l'impression de ne pas comprendre un mot de ce que je raconte (peut-être ai-je tort, ou peut-être m'exprimé-je mal).

"Bien sûr qu'on peut envisager placer l'emphase en dehors d'un cadre national. Le régionalisme est un exemple"

Mais le régionalisme c'est jamais que du nationalisme à une échelle plus petite. Dire "je suis avant tout breton" à la place de "Je suis avant tout français", ça substitue un symbole à un autre, mais le système de pensée reste peu ou prou le même.

"L'idée de nation est une donnée historique qui peine à trouver sa place au 21ème siècle"

La nation est un concept qui n'est pas près de se périmer. Tant qu'il y aura des différences linguistiques, religieuses, culturelles, tant qu'il y aura des peuples, il y aura des nations.
Il ne faut pas confondre la nation avec l'État-nation, soit dit en passant. Ce n'est pas la même chose. On peut voir une certaine diminution de l'importance des États-Nations en Europe, certes, mais ça ne me paraît pas généralisé au reste du monde.

"l'idée de domination nationale qui présidait par le passé n'est plus l'objectif de gouvernance dans un monde moderne"

Vous plaisantez, j'espère.
Ce n'est pas parce que les dirigeants européens n'ont plus aucune ambition pour leur pays, mis à part faire adopter et respecter je ne sais quel traité de stabilité budgétaire à la con, qu'il en va de même partout sur cette planète.
Il y a encore des tas de pays, peuplés de millions de gens, pour qui la domination nationale est un objectif concret (au hasard, la République Populaire de Chine).

"les nations, héritières des royaumes historiques, se sont bâties sur la conquête et la domination des voisins, et la nécessité de fédérer des disparités. Aujourd'hui ce n'est plus envisageable."

Ha ha ha.
Certes, on voit moins de conquêtes militaires directes, ces temps derniers, mais il y a des formes plus subtiles de domination :
Puisqu'on parle de "régionalisme", vous croyez honnêtement que les Russes voulaient promouvoir les cultures si particulières de l'Ossétie et de l'Abkhazie quand ils ont déclaré la guerre à la Géorgie ?

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours"

Et c'est là que votre parallèle déjà douteux avec la religion s'effrite totalement. Dans une religion, il n'y a qu'une seule vérité ultime et transcendante et tout le reste n'est qu'un mensonge hérétique.

Par contre, un patriote, aimer son pays n'implique nullement de rabaisser celui du voisin ou de lui interdire d’être patriote, au contraire. (Bien sûr, des chauvins idiots il y en a partout, mais justement, ce n'est pas tout à fait la même chose)

Dans le cas des régionalismes, le problème est, certes, un peu plus complexe, mais en tout cas, il n'y a pas de similarité avec la religion.

Le croyant ne peut accepter que le voisin ait une vérité transcendante différente de la sienne, le patriote, aimant son pays, comprends que son voisin aime le sien propre. Je dirais même plus : ce n'est que si chacun préserve sa spécificité que le monde gardera sa diversité.

Remarquons, d'ailleurs, au passage, que la citation de Stephen Roberts est réductrice. Il y a des tas de mouvements religieux syncrétiques. Je connais même quelqu'un qui se dit à la fois Chrétien et Hindou, aussi improbable que ça paraisse à un athée comme moi.

Et bien sûr, nationalisme et patriotisme sont deux choses différentes, même si un patriote est généralement un peu nationaliste.

Typhon

Laurent (2012-10-11T19:52:03Z)

"Considérer que la nation ne doit pas être le centre des préoccupations politiques, ça me parait étrange, parce que toute politique agit nécessairement dans un cadre national particulier."

Bien sûr qu'on peut envisager placer l'emphase en dehors d'un cadre national. Le régionalisme est un exemple. En cela, le rant de Ruxor est parfaitement dans les cordes.

L'idée de nation est une donnée historique qui peine à trouver sa place au 21ème siècle, en dehors du fait que ce 21ème siècle est tiraillé par la tentation d'un retour au bon vieux temps.

A mon avis, la meilleure preuve de cela est que le nombre de conflits armés à l'heure actuelle ne se produit essentiellement plus entre deux belligérants nationaux, mais surtout entre belligérants régionaux (pour l'indépendance par exemple), ou encore entre blocs culturels.

La raison de cela est d'ailleurs certainement un resserrement de la notion de nation (en tant qu' "identité culturelle"), comme vous l'entendez d'ailleurs "un regroupement des pairs" (forcément communautariste), parce que l'idée de domination nationale qui présidait par le passé n'est plus l'objectif de gouvernance dans un monde moderne: les nations, héritières des royaumes historiques, se sont bâties sur la conquête et la domination des voisins, et la nécessité de fédérer des disparités (la France en est un merveilleux exemple). Aujourd'hui ce n'est plus envisageable.

L'antinationalisme est forcément aussi flou que l'athéisme, mais il y a des éléments fédérateurs, parmi lesquels la nécessité de dépasser le fondement historique témoin fossile du passé et son arbitraire.

Bon, pour vous faire plaisir, permettez moi de continuer dans la lignée de mon argumentation: "le nationalisme est un humanisme". J'espère que cela vous aide à concevoir ma notion de l' "antinationalisme".

Pour vous aider encore, "I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours". Stephen Roberts

Et pour une fois que j'apprécie baigner dans le post-modernisme, "le post-modernisme est un humanisme". :-) Nous serions en train de discuter de biologie, je dirai "Huh? multilevel selection debate is occuring since decades", changez de cadre de lecture et cela vous apparaîtra moins illogique. (Ce qui n'implique pas que vous changiez d'avis, seulement de perspective).

frankie (2012-10-11T18:17:04Z)

La seule donnée chiffrée (mais où ?) du texte principal semble aberrante (les régions les plus riches d'Europe).
Il serait temps d'introduire un peu de rigueur !
Je propose de définir un indice d'"autochtonalité", d'autant plus élevé que la proportion d'habitants d'une région donnée qui ne l'ont pas quittée est plus grand. Plus précisément, on mesurerait le rapport du temps passé dans la région au temps total de chaque individu, et on sommerait à un instant donné sur tous les individus d'une région (ou sur toutes les années vécues par les individus d'une région, ce qui est légèrement plus significatif).
On pourrait pondérer l'absence (précédemment sanctionnée par un zéro pointé) par un coefficient compris entre 0 et 1 (borne comprise à gauche) d'autant plus faible que l'individu a vécu plus "loin". Ainsi donc, celui qui s'expatrierait d'une région mais resterait dans son pays d'attache bénéficierait d'un coefficient élevé. Mais celui qui aurait le mauvais goût de changer de continent aurait un coefficient proche du zéro. On pourrait également tenir compte du pays de naissance ou de la nationalité… Toujours est-il qu'une appréciation mieux ajustée dans l'intention nécessiterait plus de paramètres n'ayant aucun fondement théorique… (Mais n'est-ce pas déjà le malheur des mathématiques appliquées à l'économie ?)
A cette aune, les prétentions de quelques Franciliens de quitter le navire France qu'ils ont bâti de leurs mains tomberait à l'eau… et d'autres régions insoupçonnées (en dehors de la Corse, de la Catalogne, de l'Ecosse et d'autres probables) trouveraient un fondement à s'émanciper dans une affirmation flamboyante de leur originalité nationale, étayée de drapeau, hymne, histoire ou mythologie, langue ou dialecte…
Au fait, est-on bien sûr que la musique de notre hymne national soit de Rouget de L'Isle ? Et non d'un autre postulant, de talent certes, mais Autrichien de nationalité ?
La question des nationalités étant (mais moins que dans notre passé récent) explosive, je propose en fait de ne pas définir d'indice d'"autochtonalité", de façon à laisser le sujet dans un flou artistique et de pouvoir en débattre à l'infini sans avancer beaucoup plus qu'un iota.

Typhon (2012-10-11T16:14:46Z)

"Les athées se rassemblent bien autours du rejet de la religion."

Ce sont plutôt les athées américains qui ont des comportements militants, ce n'est pas un hasard : dans leur société, ils sont plutôt minoritaires et pas toujours bien vus, donc leur athéisme est un trait fortement contrastif qui les pousse à s'unir.

En France par contre, l'athéisme ne réunit pas tellement de monde, parce que le pays n'est pas très religieux. On ne fait pas valoir sa spécificité via un trait partagé par la plus grande partie de la population.

"Les antinationalistes [se réunissent] autours de l'idée que la nation en tant que concept ne mérite pas qu'on s'y réfère au détriment d'autres notions plus importantes à leurs yeux"

La notion même d'antinationalisme est floue.

Considérer que la nation ne doit pas être le centre des préoccupations politiques, ça me parait étrange, parce que toute politique agit nécessairement dans un cadre national particulier.

Dire que l'état X doit abandonner tel pouvoir ou territoire au profit de l'entité politique Y, ça se conçoit, mais ça me parait curieux de le qualifier d'antinationalisme.
Ça, c'est justement du nationalisme au détriment de X et au profit de Y.

Vouloir faire du monde un seul état, c'est une forme de nationalisme, particulièrement impérialiste.

Et c'est une illusion stupide de penser que ça mettrait fin aux guerres. Peu importe que deux peuples soient séparés par une frontière et régis par des états différents, ou réunis dans un même empire. S'ils se trouvent des raisons de se faire la guerre, ils la feront.

Enfin, si l'antinationalisme, c'est nier l'existence de nations, c'est bien joli, mais en pratique, les gens ont tendance à se trouver des différences, et à se rassembler en fonction de ces différences.
Vous pouvez toujours essayer de nier que ces différences ont de l'importance et clamer leur vanité face à l'unité de l'Humanité, à partir du moment où un grand nombre de gens leur accordent de l'importance, elles finissent par en avoir, en particulier parce que (bizarrement) "nous sommes tous frères" est un discours qui remporte souvent moins de succès que "mort aux étrangers infidèles".

"L'antinationalisme est un humanisme."

Non. Pas plus que le socialisme, le libéralisme, le catholicisme ou le jovicoussisme. J'en ai assez de voir la grande proclamation "X est un humanisme".
Ça ne veut rien dire, et ça ne me permet surtout pas de dégager votre idée de l'antinationalisme (ce qui serait plus utile pour en débattre de façon sérieuse).

Typhon

Ruxor (2012-10-11T14:20:30Z)

@Laurent: Je ne suis même pas un vil gauchiste, je suis un social-démocrate mou, ces gens qui n'ont même pas les couilles nécessaires pour pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'antinationalisme soit forcément une valeur spécifiquement de gauche (même si ce n'est clairement pas une valeur de droite) : je trouve que le discours de M. Mélenchon, en particulier, en a parfois des relents qui me gênent.

Laurent (2012-10-11T13:45:59Z)

"L'antinationalisme est tout aussi stupide que le nationalisme, la différence étant qu'on peut réunir des gens autour d'un symbole, même complètement arbitraire (Et la notion de nation relève largement du monde symbolique), mais que les réunir autour d'une absence de symbole, c'est plus dur."

Fou rire estompatoire… Sérieusement. Sérieux. Bon ça arrive de donner des arguments bidons par erreur donc j'espère que le commentateur ne va pas se vexer de ma réaction hilare. Pour se rendre compte que l'argument ne vaut rien, il suffit de remplacer le concept attaqué. Religion/athéisme par exemple. Et ça donne ça:

'L'athéisme est tout aussi stupide que le théisme, la différence étant qu'on peut réunir des gens autour d'une religion, même complètement arbitraire (Et la notion de religion relève largement du monde symbolique), mais que les réunir autour d'une absence de croyance, c'est plus dur.'

Alors, c'est pas un argument bidon ça? Les athées se rassemblent bien autours du rejet de la religion. Les antinationalistes autours de l'idée que la nation en tant que concept ne mérite pas qu'on s'y réfère au détriment d'autres notions plus importantes à leurs yeux. L'antinationalisme est un humanisme.

Et fort justement, un trait fondateur de la culture en Île-de-France, c'est bien la vertu d'un nationalisme en berne, parce que la région est un vrai melting-pot régional et international, une sorte d'USA de la France de ce côté. Donc certainement une valeur fondatrice.

En plus, vraiment, je suis heureux d'avoir vécu jusqu'à ce jour où Ruxor fait son outing de vil gauchiste. Bonheurisme et hilarisme et légèreté expiatoire, j'ai gagné ma journée aujourd'hui…

M (2012-10-11T09:57:54Z)

Je suis un peu etonne que la region ile de france se classe sixieme, si elle represente 30% de l'economie francaise, comment elle serait derriere la region de bruxelles, alors que toute la belgique ne represente meme pas ces 30%. Moi, j'aurais dit qu'elle se classerait deuxieme tout juste derriere londres, mais j'ai pas les chiffres exacts…

Guego (2012-10-11T08:53:27Z)

Au delà de l'aspect culturel, sur lequel je ne me prononcerai pas (car le parisianisme m'énerve vite, et je n'ai pas envie d'être grossier), le cas de l'île de France est différent des autres cas cités. En effet, il contient la capitale de la France. En faisant sécession, elle priverait donc son "pays-mère" de la plupart de ses instances centrales, ce qui n'est le cas ni en Catalogne, ni en Écosse. Amputer un bras ou amputer la tête, ça ne revient pas au même.

Abie (2012-10-11T00:26:33Z)

Plusieurs remarques d'un intérêt inégal :

1) Le blues du 14e arrondissement http://www.youtube.com/watch?v=zbpydzn1zEI

2) La question de la nationalité s'est posée entre autre à l'indépendance de l'Algérie : http://www.questionsdetrangers.com/nationalite-pour-les-algeriens-nes-avant-1962/

3) Quant à l'île de France, son poids économique est dû en partie à la centralisation de tout un tas de structures nationales. Je me demande s'il y a de la politique fiction où, par exemple, Lyon est toujours capitale des Gaules, ou encore où le pouvoir central serait à Versailles.

Typhon (2012-10-10T23:31:06Z)

L'antinationalisme est tout aussi stupide que le nationalisme, la différence étant qu'on peut réunir des gens autour d'un symbole, même complètement arbitraire (Et la notion de nation relève largement du monde symbolique), mais que les réunir autour d'une absence de symbole, c'est plus dur.

Ainsi, les indépendantiste Catalans ou Écossais peuvent se rattacher à des symboles culturels forts : la langue, la religion catholique dans le cas de l'Écosse, et un passé glorieux et plus ou moins mythifié de nation indépendante (les royaumes d'Aragon et d'Écosse), les spécialités culinaires…

Tout ces éléments peuvent être contestés (le royaume d'Aragon n'est pas la Catalogne actuelle, il n'y a pas une seule langue écossaise et de toute façon la plupart des écossais sont des anglophones natifs), mais ils n'en restent pas moins présents dans l'esprit des gens.

Tout ces symboles sont contrastifs : ils permettent de se distinguer du voisin.

Dans le cas de l'île de France, on ne peut pas vraiment dégager quoi que ce soit de semblable.
Premièrement, il y a trop d'étrangers en île de France. Je ne pense pas uniquement aux populations d'origine africaine qui peuplent les banlieues sinistrées, ou aux émirs pétroliers et oligarques Russes qui rachètent le centre-ville de Paris, mais aussi à tout les provinciaux qui viennent vivre en région parisienne. Qui ne se voient pas comme Parisiens, même quand ils vivent dans la capitale depuis quinze ans.

Comment peut-on imaginer que des gens aux origines aussi disparates aient quelque chose en commun dans leur mode de vie, leur façon de penser ?
Sous quelle bannière commune les rassembler ?

La seule chose qui rassemble tout les habitants d'Île de France, c'est leur localisation géographique.

Il n'y a pas de langue régionale, et les spécificités régionales de l'île de France ont disparues.
La France, c'est Paris et Paris, c'est la France.
Historiquement, elle n'a jamais été un territoire vraiment indépendant de la France, puisqu'en fait, c'est la France. Le domaine de Hugues Capet, que tout les rois ont cherché à accroître ensuite. Dans son amusant livre "Sixty million frenchmen can't be wrong", Jean-Benoît Nadeau (encore un canadien) faisait remarquer que toute la France était gérée comme une colonie de Paris, avec des vice-rois, les préfets, dans chaque département.

Ceci dit, avec Internet, il n'a jamais été plus facile de propager des rumeurs idiotes au mépris de toute vérité historique (comme la pseudo-indépendance de la Bretagne, stupidité qui n'a aucun sens et aucune véracité), et avec un peu de ténacité et beaucoup de mensonges, dans 50 ans, il y aura un groupe parlementaire du parti Madorien pour l'Indépendance Francilienne.

Parce que si le mensonge cent fois répété est "Tout les gens comme toi et moi forment à eux tous une nation", il a bel et bien toutes les chances de devenir vrai.

ooten (2012-10-10T22:07:08Z)

Tu me fais rigoler avec ta position antinationaliste et notamment ton post <URL: http://www.madore.org/cgi-bin/comment.pl/showcomments?href=http%3a%2f%2fwww.madore.org%2f~david%2fweblog%2f2012-10.html%23d.2012-10-02.2076#comment-19066 >, je ne sais pas si ce sont vraiment des convictions ou des provocations à l'encontre de pro.
Les arguments que tu présentes sur les difficultés juridiques, budgétaires et financières de l'indépendance d'une région de son Etat sont pertinents mais ne sont pas suffisants pour rendre compte d'une telle possibilité. Ils ne sont que théoriques et techniques et ils peuvent être balayés ou pas par les volontés des sociétés considérées, de la providence et de leurs capacités physiques et intellectuelles à soumettre leurs adversaires. Ce que je veux dire en gros, c'est que l'Histoire est d'abord une incarnation.

frankie (2012-10-10T21:57:51Z)

De province (ou région) qui soit sortie d'un état, il n'y a guère d'exemples (en laissant de côté tout ce qui peut se rattacher à la décolonisation bien entendu!).
L'Irlande (Eire) s'est détachée en partie de la Grande-Bretagne à la fin des années 1920.
La CEI a éclaté en 1991. La Yougoslavie s'est morcelée en plusieurs fois.
Un état fantoche a été créé à Chypre.
La Ligue du Nord en Lombardie est devenue très puissante, mais sans suites.
Pourtant, je vois deux exemples assez récents et qui mériteraient d'être considérés :l'Erythrée qui s'est séparée de l'Ethiopie, et plus près de nous (géographiquement parlant) la Tchécoslovaquie qui s'est scindée en deux (Slovaquie et République Tchèque).
Toutes les subtilités juridiques que vous évoquez ne sauraient faire oublier l'incroyable habileté acquise en la matière par notre Communauté Européenne, et je ne me fais guère de souci en sa capacité à les résoudre avec brio.
Par contre, l'intrication économique qui prédomine actuellement fait mal présager d'une sortie réussie ou à défaut en douceur.


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 13b4c5


Recent comments