Comments on Quand le referendum est-il opportun ?

Apokrif (2022-04-22T12:59:54Z)

> Mais la Suisse ne peut certainement pas lui faire la leçon pour ce qui est de l'extrême-droite, et un pays qui a inscrit dans sa Constitution, et justement par referendum, une mesure discriminatoire et populiste, ne devrait certainement pas servir de référence de démocratie

AMHA le fait que des mesures plaisent ou déplaisent à certaines personnes n'est pas un critère de qualité d'un régime politique.

> il me semble qu'une condition essentielle de la démocratie, c'est que ceux qui y participent soient ceux qui habitent le territoire

Un peuple ne se définit pas (ou pas principalement) par le critère du domicile, justement. Et encore heureux que n'importe qui ne puisse pas faire de l'« entrisme » un peu partout en faisant le tour du monde pour voter n'importe quoi n'importe où !

Ruxor (2012-10-06T10:17:45Z)

@Cargo du mystère: Ce commentaire est d'une stupidité sans nom (et ce n'est pas souvent que je dis ça).

D'abord de s'imaginer que je suis vexé parce que j'aime la France, quand le nationalisme m'est aussi étranger que les victoires de l'équipe de France à je-ne-sais-pas-quoi, c'est hilarant : mon seul lien avec la France, c'est que j'y habite parce que la plupart de mes amis y sont, mais je me fous que le pays soit l'Île-de-France, l'Union européenne ou autre. Je n'ai pas d'actions dans les entreprises françaises pour vouloir défendre son économie et je ne me sens pas du tout partie d'une grande équipe nationale en la matière. Et je ne vais certainement pas défendre la qualité de la démocratie en France, dont les institutions sont défigurées par ce furoncle qu'est le Sénat, voire la présidence de la République (deux choses dont on ferait bien de se débarrasser), où le débat parlementaire est anémique, et dont par ailleurs les taux de participations aux élections et l'importance de l'extrême-droite (et de certaines mesures qu'elle peut inspirer) doivent faire honte.

Mais la Suisse ne peut certainement pas lui faire la leçon pour ce qui est de l'extrême-droite, et un pays qui a inscrit dans sa Constitution, et justement par referendum, une mesure discriminatoire et populiste, ne devrait certainement pas servir de référence de démocratie ; je subodore que la puissance du populisme n'est pas sans lien avec la « formule magique » qui fait que l'alternance politique y est impossible (je passe, d'ailleurs, sur l'organisation même de son gouvernement, c'est juste rigolo qu'il soit hérité de la pire Constitution qu'ait connu la France — le directoire — au moins ça évite d'avoir un vrai chef de l'État, voilà quelque chose d'appréciable à mes yeux). Mais en fait, le plus malsain dans la démocratie Suisse, c'est sans doute sa conception de la nationalité qui pousse le Jus sanguinis jusqu'au délire : je ne parle pas tant du triple niveau de citoyenneté, qui n'est malsain que dans son esprit (l'idée d'une transmission — plus sanguine qu'utérine, d'ailleurs — de l'appartenance à une commune d'origine, c'est juste ridicule) et probablement sans grands effets pratiques, mais surtout de son corollaire, la difficulté pour un immigrant de se faire naturaliser, car il me semble qu'une condition essentielle de la démocratie, c'est que ceux qui y participent soient ceux qui habitent le territoire et pas une sorte de caste privilégiée « citoyens » comme dans la conception antique. La France a aussi beaucoup à se redire à ce sujet, mais au moins elle reconnaît une forme de Jus soli, et des conditions de naturalisation moins délirantes que la Suisse (ou certainement moins que certains cantons suisses) ; on verra par ailleurs si François Hollande tient une de ses promesses sur le droit de vote des étrangers (ça a l'air mal parti), mais ce serait déjà un progrès certain.

Et évidemment, quand je dis du mal du referendum, je ne vise pas uniquement la Suisse : on pourrait donner des exemples dans plusieurs États des États-Unis qui adoptent des mesures franchement répugnantes par cette voie.

De toute façon, le petit jeu des comparaisons n'a guère d'intérêt, ou en tout cas, les comparaisons globales n'en ont aucun. Ce qui a un sens, c'est de prendre pour modèle telle ou telle chose qui marche bien, et d'essayer de la reproduire, pas de comparer des pays en bloc. Je pourrais agiter mon petit drapeau du Canada — puisque j'en suis citoyen — et souligner que le Canada est placé aussi bien que la Suisse dans ce classement inepte, mais justement, je ne veux pas jouer à ce jeu stupide. Ce que je préfère faire, c'est comparer point par point ce qui est bien et ce qui ne l'est pas : le Canada a une bonne conception du Jus soli et ne rend pas inutilement difficile l'acquisition de la nationalité, c'est une bonne chose ; il a un régime parlementaire qui marche plutôt bien, même si le Sénat canadien n'est pas forcément beaucoup plus enviable que le Sénat français ; en revanche, il a un mode de scrutin aberrant (uninominal à un tour, par circonscriptions) ; et sa jurisprudence sur les droits fondamentaux est plutôt bonne, et à peu près au même niveau que la jurisprudence de la CEDH. Sinon, l'Allemagne a l'air d'être un modèle plutôt bon pour le fonctionnement des institutions.

Quoi qu'il en soit, une chose est sûre, c'est que je fais plus confiance à ma propre connaissance de la manière dont fonctionnent les démocraties, surtout s'agissant de pays sur lesquels je suis passablement bien documenté, qu'à un classement synthétique global qui ne veut rien dire. Et quand ce classement synthétique est établi par un journal dont les préjugés idéologiques bien connus sont tellement marqués qu'ils en deviennent juste caricaturaux, je pense qu'il ne m'apprend absolument rien : je suis tout à fait prêt à classer la France comme une « flawed democracy », mais je subodore que ce sont pour des raisons totalement différentes que *The Economist*.

Cargo du mystère (2012-10-05T20:18:09Z)

Amusante mais prévisible ta haine d'intellectuel politiquement correct bien français contre la Suisse, un pays qui bat la France dans tous les domaines : économie, qualité de la vie, liberté de la presse, éducation,….
Et en particulier dans celui de la démocratie: la France est, en 31ème position, une démocratie défaillante ("flawed democracy"), moins bien classée que le Costa Rica (24ème) ou le Cap Vert (27ème). La Suisse est 8ème.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fgraphics.eiu.com%2FPDF%2FDemocracy_Index_2010_web.pdf&ei=4jVvUNefIMOr0QXVoYHICg&usg=AFQjCNHsvReKz_W3PCUjHqruoRdy79Y0sA

Mais que peuvent bien valoir les faits en regard de tes opinions et de tes jugements? Juste bons pour quarante-six millions de veaux , comme tu dis si élégamment et modestement, sans doute …

Ruxor (2012-10-04T10:01:30Z)

@Nick: Je crois surtout que cette citation d'Orson Welles est un gros troll bien baveux.

@Typhon: Et pourtant, le fait est que ce sont les parlements qui votent des choses comme l'égalité dans le mariage ou l'abolition de la peine de mort, et pas trop le peuple par referendum. Je ne prétends pas que les parlements soient parfaits, mais l'expérience montre qu'ils souffrent moins des défauts dont je parle (en revanche, ils souffrent peut-être plus d'autres défauts, par exemple d'être corruptibles). En pratique, il se peut que les gens qui aient réellement le pouvoir soient les technocrates et les juges — et il se peut que ce ne soit pas plus mal.

Nick (2012-10-04T06:55:18Z)

Bien que cette citation soit vraiment magnifique, on ne peut que regretter son inexactitude : la Suisse n'a jamais connu 500 ans de paix ininterrompue. (Avec la guerre du Sonderbund, ils ont même le douteux privilège d'avoir connu la dernière guerre de religion de l'Europe occidentale.)

Typhon (2012-10-03T22:05:10Z)

Remplacer 46 millions de veaux par 577 + 343 veaux, ça ne change pas énormément le problème.

D'abord, rien ne garantit en théorie que les députés sont compétents ou savent ce dont ils parlent et ce sur quoi ils légifèrent.
Rien ne garantit qu'ils soient moins apathiques que les Français moyens sur les deux questions que tu évoques (Ils sont au moins représentatifs du peuple en cela).

Il suffit de voir l'absentéisme des députés, leur chamailleries lamentables, pour voir que de toute façon, le vote ne sera pas sain.
Il n'y aura pas plus de débat politique serein dans un vote de l'assemblée qu'il n'y en aurait dans le pays en cas de référendum.
Il y aura tout autant de parasitage de questions politiques annexes, et pour ce qui est de la neutralité de l'exécutif, alors là, c'est encore pire : S'il y a bien une chose qui peut supprimer toute l'indépendance de pensée d'une majorité, c'est l'opinion du gouvernement.

Il y a de très bonnes raisons de ne pas faire de référendums en permanence : c'est complexe d'un point de vue logistique, et en outre, les campagnes durent trop longtemps.

Par contre, je ne vois pas en quoi les défauts que tu reproches aux référendum sont vraiment corrigés par le vote parlementaire.
À partir de là, pourquoi s'opposer aux référendums ? Certes, la démocratie ça marche mal et ça produit des résultats déplaisants, mais pourquoi s'en prendre spécialement aux référendums ?

Au passage : Je ne vois pas en quoi le référendum sur les minarets et la place de l'extrême-droite sont des dysfonctionnement de la démocratie en Suisse. À mon avis, le référendum en question c'est simplement la démocratie en action (Qu'elle nous plaise ou pas), et la place de l'extrême-droite, c'est une particularité Suisse (probablement alpine, en fait, connaissant les Autrichiens).

Typhon

Ruxor (2012-10-03T17:40:52Z)

@W: <URL: http://www.google.com/search?q=Orson+Welles+Switzerland > (OK, ce n'est pas, en fait, une citation d'Orson Welles, c'est une citation d'un personnage joué par Orson Welles).

W (2012-10-03T17:33:35Z)

Quelle est la citation attendue d'Orson Welles ?

Nat (2012-10-03T09:17:32Z)

Certaines dispositions sont potentiellement "catalysatrices" et ne coûtent guère. Faciliter le "recours" au référendum pourrait aiguillonner les tenants des diverses thèses, qui tenteraient de convaincre leurs proches et connaissances, ce qui pourrait améliorer la qualité du débat public et mobiliser des électeurs. Les citoyens dialogueraient un peu plus de ces thèmes, en des débats utiles car éclairants pour certains, voire mobilisateurs quant à certains pans de la vie publique. Tout cela sans que la pratique du référendum induise un risque ou un coût. Au pis, si elle ne satisfait pas, elle s'étiolera car il n'y aura plus de propositions de référendum.

Dans le cas de certains référendums on obtiendra peut-être ainsi, progressivement, "un débat public serein sur la question, où les arguments soient véritablement entendus, et qui parvienne à intéresser les électeurs". Il faut, certes, "prévoir un délai"… mais ceux qui en rient aujourd'hui ressemblent à ceux qui se gaussaient du suffrage universel.

Mesurer la proportion de citoyens négligeant un référendum (de sa proposition à l'éventuel scrutin correspondant) donc ne s'intéressant vraisemblablement guère à une question donnée vaut peut-être mieux que décider a priori que, comme souvent entendu, "tout le monde s'en fout". Avec le temps les référendums successifs offriraient une perspective sur l'évolution des mentalités, des attentes… qui nourrirait elle-même des débats.

Ton embarras numéro 3 ("que le gouvernement ne prenne pas franchement position lui-même et souhaite véritablement savoir, en toute neutralité, quel est l'avis des électeurs") n'en est sauf erreur théoriquement pas un car le principe fondamental (article 2 de la Constitution, reprenant Lincoln: « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ») est étayé par l'article 3 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_3_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise#Texte ) "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.". En résumé la position et les souhaits du gouvernent ne sont pas pertinents et le culte grandissant voué aux "représentants" ne devrait pas occulter la voie du référendum, même si le "Manufacturing Consent" ambiant assène que nous sommes "quarante-six millions de veaux" (vraiment?!).