Comments on Idiomatismes, régressivité, et autres mots peut-être pas français

jonas (2016-11-01T01:24:29Z)

The later entry <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2012-08-07.2061.html > is a sequel to this.

Cargo du Mystère (2011-12-01T00:16:13Z)

@algébriste d'adoption: le terme "rng" a été introduit par Jacobson (qui était un algébriste de bonne filiation, lui) et c'est Louis Rowen qui le lui a suggéré. La terminologie, sans être de place commune, n'est pas si rare que ça.
Bourbaki parle de "pseudo-anneau" (Il paraît qu'il aime beaucoup les pseudos).
A ta place je serais moins péremptoire sur l'inutilité de ces rngs.
Ils apparaissent très naturellement dans de nombreux domaines: pense par exemple aux fonctions à support compact sur un espace topologique ou une variété et aux algèbres de convolution.

algébriste d'adoption (2011-11-29T23:28:07Z)

Quelqu'un qui emploierait « anneau » dans le sens de « anneau non nécessairement unifère » sans l'écrire explicitement mériterait la mort. Ce qui n'empèche pas qu'écrire une phrase du genre « dans la suite, tous les anneaux sont supposés unifères/unitères. » soit une bonne pratique. Anglophones are sometimes said to use “rng” as a abbreviation for “ring without 1” but I don't know if this is commonplace or just a “bon mot.” But anyway, rngs are far less useful than rings, so that's not a very serious business. (I mean, for hell's sake, there are *eleven* rngs with four elements… Eleven!)

Mais bon, ces choses-là dépendent du contexte. Une hypothèse comme la commutativité, par exemple, est suivant les communautés une hypothèse minimale pour que l'on s'intéresse aux objets ou une hypothèse grotesque. De deux voisins de bureau, l'un utilisera anneau comme synonyme d'anneau commutatif, et l'autre énoncera des théorèmes faux sur les anneaux commutatifs comme on peut l'être sur l'ensemble vide…

Il m'arrive d'entendre des gens parler de « groupes de Lie » alors qu'ils veulent dire « groupe de Lie semisimple, de centre fini et de rang réel supérieur ou égal à deux. » Je peux compter sur les doigts d'une main les théorèmes énoncés en séminaire « pour un groupe de Lie » qui étaient vrais pour R^n…

Gabriel (2011-11-29T15:39:32Z)

En ce qui concerne la terminologie mathématique, il y a de toute manière parfois des imprécisions même en cantonnant en français. Par exemple, à en croire Wikipédia, la question de savoir si un anneau est par défaut un anneau unitaire ou un pseudo-anneau : <URL: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_(mathématiques) >.

Typhon (2011-11-29T11:29:57Z)

Après relecture plus attentive, je pense que c'est surtout un problème de style.

Ça parait peu économique d'utiliser un néologisme quand 1) il existe déjà un mot répandu, et de même sens (bravoure / *bravitude), ou quand 2) le sens du néologisme n'est pas clair (confuser, régressivité).

Je ne vois pas non plus l'intérêt du mot « hétéroïne », alors que "hétéro" peut parfaitement être épicène, de la même façon que, pendant qu'on tétratricholyse sur la féminisation des noms de métier, la plupart des élèves dit spontanément "la prof" et "le prof".

Enfin, j'aimerais insister sur le fait que non, la construction du mot "idiomatisme" n'est pas tellement plus logique que celle du mot "idiotisme".
Après tout, ce petit monde dérive du mot "idiome", et une dérivation vraiment logique nous donnerait "idiomique, idiomisme, idiomismique…"

Mais bon, là n'est pas la question. La question, c'est de savoir si suffisamment de gens comprendront et utiliseront spontanément tel ou tel mot, ce qui est parfaitement imprévisible.

Typhon

Typhon (2011-11-29T07:09:49Z)

Folie prescriptive que tout cela. Parlons et laissons parler, ne faisons pas appel à des choses aussi improbables et évanescentes que le « génie de la langue » pour justifier des choses qui n'ont pas besoin de l'être. De toute façon la langue évoluera, en dépit des grammairiens comme de la logique.

Typhon

Touriste (2011-11-28T14:37:17Z)

Associant vaguement d'idées et franchement hors sujet deux évocations que ton entrée appelle :

* en écho à la citation de Carroll, une citation attribuée par The Economist à Chen Yuan, "a leading state-banker": “We are the Communist Party and we will decide what communism means.”

* en écho à ta note 2 le cas délicieux du mot néerlandais lichaam quim si j'ai bien compris Wikipedia en néerlandais (et si celle-ci ne dit pas n'importe quoi) signifie "corps commutatif" aux Pays-Bas et "corps pas forcément commutatif" en Belgique.

Ruxor (2011-11-28T11:40:56Z)

@Vicnetn: Si j'ai pu donner l'impression que je condamnais l'usage de « réaliser » pour dire « se rendre compte », c'est que je me suis décidément bien mal exprimé, parce que le but de ton mon exposé est justement de souligner que les puristes qui rejettent ce genre d'usages sont bien sots. Je veux simplement dire que personnellement je m'abstiens, parce qu'il y a pour ce mot un argument au-delà de l'anglicisme, qui est que c'est un emploi étymologiquement bizarre.

Natacha (2011-11-28T10:01:48Z)

Et utiliser le mot « émail » c'est français ? Je m'en sers pour désigner le courrier électronique, comme une moquerie ouverte envers « cédérom ».

Régis (2011-11-28T08:13:41Z)

Créer un nouveau mot, ça peut être utile, et approuvé, du moment que le gonze qui se fend d'un néologisme (ou qui génère un apax temporaire, selon le point de vue)en est parfaitement conscient. Celui qui utilise un mot pour un autre, ou en fabrique un en toute innocence doit s'attendre à ce qu'on se fiche de lui- surtout s'il croit dire une rareté sentencieuse susceptible de passer à la postérité. L'hypercorrection que dénonçait Bourdieu dans le parler petit-bourgeois est de cette farine.
Je ne reviens pas sur la bravitude de madame Ségolène Royal -une ponte d'oiseau rare. Essayer de faire du Corneille dans un décor convenant à une représentation de Turandot, ça pouvait s'envoler, hélas!cela sombra (holà!)Mais cela m'a fait penser à une autre présidente, celle de la Lettre de Théophile Gautier.
Une bonne manière de faire passer la rampe à des néologismes est d'emprunter la coulisse du burlesque. Ca marche! De Rabelais à San Antonio en passant par deux Albert, le Jarry et le Cohen, les auteurs qui se sont amusés avec les mots ont été prolifiques. Dans sa Lettre à la présidente, Gautier ne dit pas "grassouillet" mais met "grassouillard", sorte de contraction de grassouillet et de paillard, tout un programme.Qui s'en plaint? L'Académie? pas que je sache.
Seulement la langue finit par trop s'enrichir, et ça devient difficile, comme tu le soulignais, de savoir ce qui est français et ce qui ne l'est pas.
Il faudrait donc pratiquer des exérèses dans le dictionnaire comme tu le proposais pour tes entrées trop grandes. Mais au train où va la langue qui ne cesse de grossir, une ablation mineure ne fait pas l'affaire, seule une large exentération assurerait un équilibre. Bref, il faudrait vider le français comme un poulet -et on revient à la production volaillère…

Vicnetn (2011-11-28T03:09:54Z)

« Une loi jusqu'à présent infaillible que j'ai constatée est que les gens qui prétendent déceler des anglicismes pour les critiquer montrent, en fait, leur ignorance du français, et on peut généralement trouver des exemples de bons auteurs français ayant commis ce qu'ils croient signaler comme une « faute ». […] il vaut mieux, par exemple, éviter d'utiliser « réaliser » pour dire « se rendre compte », car c'est une bizarrerie de l'anglais que « to realize » ait ce sens assez illogique vue l'étymologie, donc je préfère ne pas le transposer en français. »

Euh, contretest ? http://cnrtl.fr/lexicographie/réaliser (avec Mauriac, Bernanos et Claudel en invités-étoiles. « Trois conceptions du LOL, » comme dirait l'autre. )

Quant à ton #2, il faut bien reconnaître que c'est *une douleur dans le cul*. Indépendamment de la solution, frappée au coin du bon sens, de la rue Boris-Vian et du boulevard Teilhard-de-Chardin, que tu proposes (et à laquelle j'ajouterais volontiers le conseil de ne pas rechigner à écrire « deux entiers ≥ 0 » car nos aïeux, qui écrivaient des articles de maths - pardon, des Mémoires de Géométrie - avec bien plus d'élégance que le plus soigneux de nos contemporains, ne s'en privaient pas), j'ai été convaincu une fois pour toutes que la convention anglophone était meilleure le jour où l'on me fit remarquer que « quand on me dit que mon salaire va augmenter, j'entends que ce soit strictement. »


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: a3482b


Recent comments