Comments on Énergie nucléaire et autres trolls radioactifs

simple-touriste (2013-04-09T22:48:09Z)

Article 99 % pertinent, mais je suis consterné quand l'auteur balaye d'un revers de main l'argument du coût d'exploitation de l'électronucléaire.

Il est extrêmement important d'avoir accès à une énergie bon marché, surtout dans un monde ultra-concurrentiel où des industrie intensives en électricité seront délocalisées si ce n'est pas le cas (à ce propos : non, l'Allemagne n'est pas un contre-exemple, puisque les grosses industriels ne payent pas le surcoût extravagant des gadgets renouvelables (= éoliens et PV) contrairement aux ménages).

TOUT EST ECONOMIQUE!!!!!!!!

C'est la croissance économique qui permet de rendre soutenable les déficits publics en les diluant. C'est le secteurs marchant concurrentiel qui permet de financer :
- les "services publics"
- la recherche fondamentale
- la recherche appliquée

(Des choses qui finissent par contribuer, après un délai plus ou moins long, à la croissance économique, cela va sans dire.)

Dire que le coût de l'électronucléaire n'est pas un bon argument me semble parfaitement bobo, pour ne pas dire du niveau écolo-bobo-EELV.

Bien sûr, le coût économique direct d'une production d'énergie n'est pas le seul facteur à prendre en compte :
- pollution en exploitation normale (très faible)
- robustesse des évaluations précédente par rapport à l'incertitude épidémiologique
- robustesse des infrastructures contre les aléa naturels
- sécurité des infrastructures contre les attaques (je n'en sais rien)
- robustesse du contrôle étatique des points précédents (me semble assez bonne en France)
- indépendance nationale (excellente par rapport aux hydrocarbures)
etc.

Concernant le stress induit par la peur du nucléaire, yaka parler en terme d'augmentation de risque de cancer (au pire, en prenant une relation linéaire sans seuil) au lieu de normes anxiogènes de type "ALARA" exprimées en mSv ARTIFICIELS. Les micro-pollutions radioactives apparaîtront pour ce qu'elles sont, ridicules par rapport à tout le reste.

Mon Dieu! Du quantitatif! Il va falloir faire des additions et des comparaisons!

Concernant la sûreté nucléaire, ce serait sympa que les élus EELV arrêtent de jouer aux andouilles; j'ai le souvenir lors d'une commission parlementaire de la tête de débile d'un grand chef EELV qui ne comprenait pas qu'on ne sache pas calculer très exactement une masse critique et qu'on se contente de calculs pessimistes avec une énorme marge de sécurité concernant la quantité de Pu admise dans une boite à gants.

Je remarque que les âneries scientifiques (*) des élus ne sont JAMAIS reprises et commentées en boucle dans les média, contrairement à des bourdes sans le moindre intérêt épistémologique comme "Zadig et Voltaire".

(*) exemple : "puisqu'on ne sait pas définir un seuil d'OGM sûr [puisque aucune quantité de transgène ne présente le moindre risque avéré!!!], le seuil de tolérance d'OGM doit être, d'un point de vue scientifique, le seuil de détection"; traduction : puisque ce produit n'est pas toxique, aucune "contamination" mesurable n'est acceptable, autrement dit : pour cette élue, un produit toxique est plus acceptable dans des céréales que la présence d'un produit qui n'est pas toxique. Bien sûr, le neu²journaliste qui tenait le micro n'a pas percuté!

En fait, il est bien vue de raconter des âneries anti-scientifiques. On peut en société confondre W et Wh (c'est de la technique, donc c'est pour les techniciens), mais pas ne pas connaitre tel auteur classique est rédhibitoire.

On se gausse du moyen age, le temps où le peuple "pensait que la Terre était plate". Mais le peuple n'avait pas le droit de vote et personne ne lui demandait son avis, il pouvait bien penser ce qu'il voulait.

Aujourd'hui le peuple est censé être éduqué, des profs syndiqués (syndicats gauchistes SNES-FSU…) pavoisent en expliquant qu'ils forment des esprits critiques et non pas des travailleurs aux services des entreprises, mais l'inculture scientifique est la norme même dans les "milieux intellectuels". Donc "l'esprit critique" mouline dans le vide.

qivitoq (2011-07-31T11:40:48Z)

Dommage, la lecture de cet article mérite mieux qu'un raccourci aussi lapidaire,
ne serait-ce que par la place qu'il donne à l'humain face à la machine. Pour le
reste, l'orientation politique du journal et des commentaires peut sans doute
déranger, j'en conviens.

Ruxor (2011-07-30T10:43:05Z)

qivitoq → On voit que la théorie du complot a encore beaucoup de pouvoir de séduction.

qivitoq (2011-07-30T00:43:14Z)

http://www.article11.info/spip/Galia-Ackerman-Le-monde-n-a-rien

pfv (2011-07-27T13:40:15Z)

Faut-il déduire de tout cela que l'épisode du rubbiatron (http://fr.wikipedia.org/wiki/Amplificateur_d’énergie), fort décrié par certains (http://cui.unige.ch/isi/sscr/phys/Rubbiatron.htmlp n'était somme toute pas si négatif puis qu'il a sans doute incité d'autres spécialistes à s'intéresser de plus prés au thorium ?
Une fois de plus, on constate qu'ouvrir une nouvelle voie demande toujours de la persévérance et que les premières tentatives sont rarement les bonnes.

Calyp (2011-07-12T14:24:44Z)

C'est un troll cet article ?

Thomas (2011-06-23T10:24:00Z)

N'étant pas spécialiste et entendant des choses contradictoires, quelqu'un pourra-il m'expliquer pourquoi le solde des exportations d'énergie de la France vers l'Allemagne est négatif (c.f. RTE) ?

Ceci est d'autant plus étrange que l'Allemagne semble importer beaucoup ailleurs est que la France est globalement exportatrice.

SkyZeLimit (2011-06-22T09:16:13Z)

Vraiment très bel exposé.
La différence d'énergie comme cité dans le post c'est du Base Load ou du Peak load. Le Base load c'est la somme d'énergie tout le temps requise comme une centrale, et le Peak, c'est pour combler les pics comme avec une centrale charbon ou LNG. La tendance va clairement vers des centrales LNG (gaz) du à un nouveau type de centrale et à la valeur calorifique du LNG et à son transport.

Pour le charbon thermique, les centrales utilisent du charbon peu cher à faible valeur calorifique et le prix du Kilowatt heure d'un charbon pas cher s'offset avec le coup des émissions carbone à acheté (les CERs). Donc le prix du charbon intègre cet éléments financier.

Le charbon est considéré comme une ressource extrêmement abondante et peu cher.
Le référent de prix à prendre en compte est l'indice API2 pour livraison en zone ARA d'un charbon venant d'Afrique du Sud. C'est l'indice pour les régions allemandes.

Je recommande la lecture des articles wikipedia sur le Clean Dark Spread aussi, qui se rèfère aux prix du charbon et du spread avec les émissions carbonnes.

See ya !
http://twitter.com/#!/SkyZeLimit

Nat (2011-06-21T16:39:45Z)

> Je maintiens que le principe est idiot car on ne progresse qu'en prenant des risques

Le principe de précaution n'interdit pas toute prise de risque, mais seulement d'avancer sans que les experts concernés jugent que l'on a suffisamment compris le risque induit. En résumé au lieu de "foncer tête baissée" on "prend, si nécessaire, le temps de mieux comprendre.

> ce "pari" est en fait une prédiction basée sur des argumentss scientifiques.

> avec les données que j'ai vu, j'en déduis que…

Une même catastrophe (Tcherno) mène les uns (une agence pro-nuke) à prévoir "au max environ 9000 décès parmi les personnes les plus exposées" et les autres (http://goo.gl/008Ky ) plus d'un million de victimes. Tout cela, bien entendu, campé sur autant d'arguments scientifiques.

> Les panneaux solaires ne sont pas en Si pur
> métaux lourds bien toxiques. De plus, leur prod utilise une chimie très dangeureuse

Déjà évoqué (lire ci-après). URL clé: http://goo.gl/mlrwp

Vicnent (2011-06-20T12:01:25Z)

sans demander un cours complet, dans le cadre de la fusion qui a l'air prometteuse, il y a effectivement la difficulté du confinement (magnétique, inertiel, …) : en quelques mots, quelle est la difficulté qui est actuellement bloquante, dans ces deux cas ?

jko (2011-06-19T17:05:43Z)

Un récent rapport à propos du thorium : <URL:http://www.thorea.org/publications/ThoreaReportFinal.pdf>

xavier (2011-06-18T13:23:35Z)

@Nat:
"Superbes arguments."
Merci :) Je maintiens que le principe est idiot car on ne progresse qu'en prenant des risques. Il est don honteux d'avoir ce "principe" inscrit dans notre constitution au XIIeme siècle.

"Vous passez de «'Fuku' n'a en gros rien changé» à «je parie que…». La belle rigueur scientifique que voilà!"
Bah faites semblant de ne pas comprendre que ce "pari" est en fait une prédiction basée sur des argumentss scientifiques. La science est la seule activité humaine capable de prédire des choses. Après de deux choses l'une : Soit c'est vrai soit c'est faux. Si vous voulez, je peux vous dire que; avec les données que j'ai vu, j'en déduis que…

Les panneaux solaires ne sont pas en Si pur. C'est du Si + des éléments du style métaux lourds bien toxiques. De plus, leur prod utilise une chimie très dangeureuse. Je ne pense pas que ce soit sans risque pour les gens qui travaillent dans ces usines. Cependant, "personne" ne veut voir une étude sur la santé des gens du photovolta…ca ferait tache…

Conscrit neuneu (2011-06-16T14:20:39Z)

@telchar Tiens encore un autre argument à mettre dans un coin de ma tête.

telchar (2011-06-13T14:57:06Z)

Il y a un point qui est rarement noté quand on parle des filières nucléaires futures (neutrons rapides ou sels de fluor), c'est la facilité à piloter la puissance fournie.

Cet aspect est pourtant crucial si on s'intéresse au problème du changement climatique. Les réacteurs à neutrons thermiques actuels ne peuvent servir qu'à une production de bande, et d'autres sources d'énergies souvent émettrices de CO2 sont nécessaires pour gérer les pics et les creux de la consommation.

La raison essentielle en est la présence parmi les produits de fission de poisons neutroniques, principalement le Xénon 135 (et un peu le Samarium 149), qui induisent une rétroaction positive, avec un temps caractéristique d'une dizaine d'heure. Le Xe135 rend les changements de régime trop brutaux impossibles à gérer.

Rien de tel avec les réacteurs à neutrons rapides. En spectre rapide, il n'y a pas parmi les produits de fission de poison neutronique significatif.

Dans un réacteur à sels fondus qui fonctionnerait en spectre thermique, pas de problème non plus : on peut se débarrasser du xénon en temps réel en le faisant buller en un point du cycle.

Cela autorise pour ces deux filières un pilotage beaucoup plus souple, qui s'adapte à la consommation en temps réel ou quasiment.

Nat (2011-06-13T14:53:35Z)

>> "installant par là même le principe de précaution (art. 5) au niveau le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques."
> Et alors? Je m'en tape ((…)) C'est une tache dans notre consitution.

Superbes arguments.

> Si vous devez être opéré
> voulez vous que ce soit fait avec les produits

… au plus haut 'rendement', donc offrant le meilleur ratio avantages/inconvénients, d'autant plus difficile à établir qu'ils sont récents. «Peut-être moins bien» l'emporte sur «peut-être catastrophique».

> je parie que le taux de cancer au japon aura augmenté dans 20ans MAIS

Vous passez de «'Fuku' n'a en gros rien changé» à «je parie que…». La belle rigueur scientifique que voilà!

>> "catastrophe sanitaire d'une ampleur comparable à celle de l'amiante"
> l'amiante est un pb pour ceux qui étaient dans des usines de prod et quand on fait des travaux dessus. Elle ne pose aucun pb quand on y touche pas.

Ce n'est pas acquis. «S'agissant des expositions dans les bâtiments contenant de l'amiante et dans l'environnement urbain, aucune donnée épidémiologique solide ne permet d'établir une relation entre ce type d'exposition et un risque pour la santé, mais celui-ci ne peut pas non plus être exclu.» ( rapport d'information du Sénat, http://goo.gl/DdmWA ).

L'amiante n'est certes plus un problème pour les non pros (encore que des voisins de sites industriels en employant pourraient être exposés, penser aussi au cas connu de l'épouse s'occupant du soin des vêtements imprégnés de poussière) puisqu'elle est interdite en France depuis 1997, et systématiquement retirée… par application du principe de précaution.

> on peut recycler les ouvirers du nucléaire dans l'éolien. C'est bête à dire mais on aura des morts par chute

Il n'y aurait guère de décès causé, directement ou non, par une catastrophe, des déchets dangereux difficiles à gérer, de la dispersion de matériel facilitant la mise au point d'armes atomiques…

valerio (2011-06-13T10:27:54Z)

Comment affoler un écocrétin:

- lui dire que le soleil est radio-actif, et même thermonucléaire!

- lui dire qu'il y a plein d'atomes autour de lui et que certains sont radio-actifs, surtout en Bretagne

valerio (2011-06-13T10:25:39Z)

le plus rigolo, c que le barrage de Fujinuma qui s'est rompu durant le séisme a fait, lui, au moins 12 morts…
http://nextbigfuture.com/2011/03/hydroelectric-dam-failures-fujinuma-dam.html
Personne n'a parlé d'abandonner l'hydroél.

Le barrage des Trois Gorges, en Chine, noie plusieurs millers de km2 et cause le déplacement de 1.5 M de personnes dès la construction. La même puissance électrique aurait pu être fournie par 15 réacteurs nucléaires, occupant quelques km2 seulement, et qui n'aurait nécessité le déplacement de presque personne.

avant même la catastrophe, désastre écologique sur des milliers de km².
75 M de personnes en aval du barrage, prévu pour résister à un tremblement de terre de magnitude 6.5.

l'énergie renouvelable, pour renouveler rapidement les populations?

xavier (2011-06-12T16:16:13Z)

Nat:
Je vais donc juste répondre sur qlqs points précis :

"installant par là même le principe de précaution (art. 5) au niveau le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques."
Et alors? Je m'en tape. Je trouve que ça n'a rien à faire dans la constitution.
Rien. Je trouve de plus que l'article en question est très mal rédigé. C'est une tache dans notre consitution.

"Vous raisonnez comme si tous les médicaments servaient au mieux les patients, or ce n'est pas le cas"
Tous non. Certains groupes pharma en profite pour vendre des molécules qui sont n'apportent pas grand chose de nouveau.
Question : Si vous devez être opéré (ce que je ne vous souhaite pas), voulez vous que ce soit fait avec les produits dispo en 2011 ou avec ceux des années 50 (ou 60 ou ce que vous voulez inférieur disons à 2000)?

"Sur le plan sanitaire déclarer cela aujourd'hui est inepte car on ne le saura que lorsque le gros des maux (en particulier des cancers) induits se sera déclaré, donc au mieux dans environ 20 ans."
Merci de me donner l'adresse de votre fournisseur de boule de cristal.
Avec les info qu'on a actuellement (et je n'ai pas endentu la CRIRAD ou autre hurler que c'est faux), je parie que le taux de cancer au japon aura augmenté dans 20ans MAIS que ça n'aura aucun lien avec fuku…c'est juste qu'il est très bas actuellement et qu'il va monter comme il l'a fait dans tout les pays.

"catastrophe sanitaire d'une ampleur comparable à celle de l'amiante"
On peut être sérieux deux minutes?? Au passage, l'amiante est un pb pour ceux qui étaient dans des usines de prod et quand on fait des travaux dessus. Elle ne pose aucun pb quand on y touche pas.
Cela dit si vous préférez on peut recycler les ouvirers du nucléaire dans l'éolien. C'est bête à dire mais on aura des morts par chute, électrocution et autre (ajouter ici toutes les causes de mortalité dans le BTP)…et comme ce sont des morts jeunes et rapides, on aura moins de cancer dans cette population.

Le nucléaire c'est une source d'énergie. Ca fait peur à certains car c'est un peu compliquer d'expliquer d'où cette énergie provient et car ça ne se voit pas.
Cela dit je préfère largement habiter à coté d'un centrale plutot que d'un dépot de carburant.

Ha oui…au cas où…je ne travaille mais alors pas du tout dans le nucléaire.

Nat (2011-06-12T09:44:25Z)

> Si on suivait cette idiotie de principe de précausion

En février 2005, le Parlement réuni en Congrès a inscrit dans la Constitution la Charte de l'environnement, installant par là même le principe de précaution (art. 5) au niveau le plus élevé de la hiérarchie des normes juridiques.

Il est également reconnu en Belgique, au Pays-Bas, en Allemagne et en Suède.

Source: http://goo.gl/1lmqc

… et cela malgré les pressions des industries concernées.

Ceux qui conseillent ces politiciens sont bien entendu des crackpots ahuris en sachant moins que vous.

> mettre bcp bcp moins de médicament sur le marché.

Vous raisonnez comme si tous les médicaments servaient au mieux les patients, or ce n'est pas le cas ( http://goo.gl/zbHp5 …)

> "Fuku" n'a en gros rien changé

Sur le plan sanitaire déclarer cela aujourd'hui est inepte car on ne le saura que lorsque le gros des maux (en particulier des cancers) induits se sera déclaré, donc au mieux dans environ 20 ans.

L'industrie de l'électronucléaire excelle à ce genre de déclaration péremptoire propice au cover-up ou whitewash. Officiellement le nuke civil français, par exemple, ménage la santé de ses salariés. En réalité des travailleurs précaires sont exposés puis éloignés et non suivis sur le plan médical. On en lit de belles: "Les travailleurs sous-traitants reçoivent plus de 80 % de la dose collective annuelle ((…)) une enquête épidémiologique
internationale chez les travailleurs statutaires du nucléaire de 15 pays montre une surmortalité par cancer dans cette population exposée, en moyenne sur la durée de la vie professionnelle, à 19 mSv ((…)) Ces travailleurs demeurent invisibles et leurs cancers se "diluent" dans l'ensemble des cas de cancer ((…)) catastrophe sanitaire d'une ampleur comparable à celle de l'amiante"

C'est là: http://goo.gl/f7Qu9

La crackpot affirmant tout cela est directrice de recherche honoraire à l'INSERM et membre du Groupement d'intérêt scientifique sur les cancers professionnels ( http://goo.gl/KHo5Q ).

tartaglia (2011-06-12T09:42:56Z)

Ah, sinon, David, l'énergie moyenne des photons produits par la désintégration du radium 226 et de ses dérivés est de l'ordre de 0,8 MeV, entre le césium 137 et le cobalt 60, ce qui fait un rendement en profondeur dans l'eau et les tissus mous d'un peu moins de 50% à 10 cm. Ce serait l'énergie moyenne d'un faisceau de RX de 2,4 MV (donc d'énergie comprise entre 0 et 2,4 MeV). Pour le calcul des doses délivrées, il faut intégrer l'inverse du carré de la distance,et l'absorption dans les milieux traversés, ce qui, pour une source ponctuelle, n'est pas négligeable)

tartaglia (2011-06-12T09:31:11Z)

Déjà 47 commentaires! c'est un sujet qui fait écrire… et répondre. Ca marche mieux que le jeu des cartes postales ;°)
Plus sérieusement, je rappelle que:
1/ l'extraction du charbon est dangereuse à court terme: les morts accidentelles dans les mines chinoises se comptent par milliers par an (revue de littérature difficile à établir) par effondrement de galeries et coups de grisou. En tout cas il y aurait plus de morts en Chine par accidents d'extraction que par exécution capitale (et pourtant la barre est haut placée)
--> l'avocat de la défense: mai[…]s (index dressé, la toge fait des moulinets, le jabot convulse)avec des galeries bien étayées, bien aérées, avec des grisoumètres certifiééééé[…]s ça n'arriverait pas (et grand discours sur la sécurité au W mal respectée mêêêê[le président: Maître, abrégez au moins vos voyelles longues, SVP]me dans les entreprises françaises, etc…, amiante à Jussieu, Etat assassin…)
--> Régis (grognon): Ouais, ouais, heureusement que c'est le jour du Seigneur, sinon je dirais: pourquoi diable Greenpeace ferme sa grande gueule? (moins grognon):l'extraction du charbon est dangereuse à long terme: sécurité, aération, étayage ou pas, les risques d'insuffisance respiratoire par anthraco-silicose sont là et les cancers bronchiques aussi (inhalation de radon)
2/ les capteurs solaires au Sahara: pourquoi pas, mais installer ne suffit pas, il faut entretenir, d'autant que les écarts de température sont considérables et que le matériel doit souffrir. Cela suppose de déployer un personnel important dans une nature inhospitalière, avec une logistique digne de ce nom: eau, habitations; commerces;transports; sécurité (dans certains coins, ce n'est pas gagné); en gros, élever des villes (là, ça devient coûteux sur le plan énergétique); maîtriser les risques de santé liés aux conditions de vie (éviter la situation sanitaire de la Sibérie où l'espérance de vie est obérée par l'alcoolisme)
3/ la recherche dans le nucléaire nous a permis une moindre dépendance énergétique et de limiter le budget de la Défense nationale à 2% du PIB. Le territoire national n'a pas été défloré depuis 1945. Le nucléaire est un domaine transdisciplinaire dans lequel on peut faire d'une pierre deux coups. Quelle énergie renouvelable permet de constituer un tissu industriel aussi complexe et développé?(cris sous ma fenêtre: belliciste!exterminateur!saligaud!)
4/ Tchernobyl, c'était en 1986, et dans un pays en complète déliquescence (à quelques jours près, Mathias Rust avait parcouru 700 km au-dessus du territoire soviétique sans être repéré et s'était posé sur la place Rouge <:)) Il est très peu probable que ça se reproduise. Mais mieux vaut que l'énergie nucléaire soit le monopole d'états responsables et d'entreprises très contrôlées. Qu'on arrête de nous bassiner avec Tchernobyl! (jets de pierre; une vitre est brisée)Pour ceux qui sont sensibilisés au risque de cancer de la thyroïde (la médecine du W commet qq excès ds le dépistage, ça peut être anxiogène): l'incidence a augmenté ds les zones "survolées" par le nuage de Tchernobyl (Alpes, Jura, Alsace), mais c'est surtout en Bretagne (!!!) que la fréquence a beaucoup augmenté (*3 environ, probablement par avance au diagnostic de formes non cliniquement significatives)
5/ gardons-nous de tout angélisme antinucléaire: les graines germées bio ont déjà tué 10 fois plus de monde que la centrale de Fukushima (la danse du ventre exécutée par madame Merckel devant les Verts n'en est que plus pitoyable)
Je m'arrête avant qu'un cocktail Molotov n'explose dans le séjour. Mais en résumé, de mon point de vue:
-> nous avons besoin de produire de l'énergie de manière raisonnée avec une filière industrielle cohérente;
-> le nucléaire est très séduisant, efficace, bon marché, économiquement inducteur, sûr, adapté à notre climat;
-> mais les recherches dans le domaine de l'énergie doivent être diversifiées pour augmenter la quantité produite et assurer le bien-être dans la croissance et la prospérité.

xavier (2011-06-11T22:34:30Z)

"the Precautionary Principle in public health"

Ha ha ha…rien qu'en disant ça il se discrédite.
Si on suivait cette idiotie de principe de précausion ""in public health" ben on serait certain de mettre bcp bcp moins de médicament sur le marché.
Cet idiotie pousse même des juges à "reconnaitre" un lien en 3 générations…c'est grave tellement c'est idiot.

"Fuku" n'a en gros rien changé si ce n'est que cet accident à prouver à quel point ces centrales étaient robustes.
Si jamais il y a tel tremblement de terre disons en afrique du sud, il y aura N fois plus de monde enterrés vivant dans les mines de diamant qu'à cause de l'accient nucléaire de "fuku" qui, jusqu'à nouvel ordre, n'a tué personne par irradiation.

Nat (2011-06-11T19:17:52Z)

La pollution liée au photovoltaïque (production, réforme…) concerne surtout les cellules à base de silicone. Les polluants (en particulier le tétrachlorure de silicium) induisent un risque inférieur à celui des déchets nucléaires et surtout, contrairement à ces derniers, on sait les retraiter.

Ce retraitement multiplie le coût de production par un facteur compris entre 1.5 et 4, selon le site, raison pour laquelle de nombreux producteurs indélicats dans des zones à ce titre mal gérées, par exemple en Chine, abusent en l'abandonnant dans la nature.

L'approche "couches minces" (thin film) est moins polluante car, selon la technique, en produit moins ou emploie en ce cas des matériaux dangereux mais précieux qu'il est rentable de capturer afin de les réutiliser. Bon topo en http://goo.gl/mlrwp

Nat (2011-06-11T15:17:19Z)

Les "estimations hautes" des morts causés par Tcherno frisent le million (and couting), dans une étude publiée par trois scientifiques de renom et reprise dans les annales de l'Académie de New York ( http://goo.gl/iTXoe ). Surprenant? Voire! Certaines études négligent ce qui ne conforte pas une thèse lénifiante. Lire à ce propos, par exemple, un prof émérite de la Portland State University cité par le NIH (en gros l'INSERM des US) qui affirme "the Precautionary Principle in public health issues requires unwelcome findings be no longer ignored in “state of knowledge” reviews" ( http://goo.gl/CClyZ : ).

Des ponts cités par les annales de NYU et le NIH… autant de crackpots, uh! Sure!

En ce qui concerne l'exploitation d'au max 10% de déserts à des fins de production d'énergie il n'est bien entendu pas question de contraindre les pays concernés mais bien de négocier, et certains d'eux pourraient apprécier cela. Cela n'exploiterait pas davantage que d'acheter du pétrole. Qui donc donc voit dans les émirats vendeurs de pétrole autant d'exploités? Tenter de convaincre ceux qui n'en vendent pas que les émirs sont des "exploités", qu'il est bon de ne pas pouvoir négocier ainsi une source de devises… Ben voyons! "Le bien des autres malgré eux" frappe une fois de plus.

S'il faut, pour trouver contre-argument, en appeler à la modification de l'albédo et de l'écosystème d'une faible fraction de déserts (qui, rappelons-le, progressent)… ce genre de projet n'a rien à craindre que la trop habituelle désinformation.

À Tcherno (niveau 7, comme Fuku) la zone d'exclusion fait 30 km de rayon et aujourd'hui, 25 ans après, "Any residential, civil or business activities in the zone are legally prohibited and punishable" ( http://goo.gl/bNr2X ). Une grève des transports qui causerait cela serait sauf erreur une première.

xavier (2011-06-11T13:17:38Z)

"Qu'est-ce qui est polluant dans un panneau photovoltaïque ? Le silicium (c'est une des matières les plus abondantes et plus inertes) ? L'énergie nécessaire pour fondre le silicium (un panneau a une durée de vie de 30 ans, et restitue l'énergie qu'il a nécessité à sa fabrication en 2 à 4 ans)."

Mais oui mais oui et dans 30 ans on se retrouve avec un beau tas de déchets relativement toxique.
Si c'était du silicium pur ça irait mais ce n'est pas le cas…on y ajoute plein de "bonnes" choses pour en faire un panneau solaire (arsenic par ex…)

Pour les fabriquer ça nécessite aussi beaucoup de chimie avec des produits très toxiques. Je n'ai pas idées des quantités mais c'est non négligable.

cavalier sans tête (2011-06-11T13:00:14Z)

>Je ne sais pas pourquoi le nucléaire fait peur

De grands risques liés à l'énergie nous menacent.

Il est difficile de blâmer le pétrole, et généralement l'énergie fossile (dans le sens communément admis…), pour le grand nombre de ceux qui possèdent une voiture. La culpabilité leur saute à la figure à chaque plein (avec la facture).

Le nucléaire présente plusieurs commodités. Il est moins tangible, plus abstrait, sauf peut-être pour ceux qui chargent les réacteurs en combustible. Comme l'ont remarqué certains observateurs il est centralisé (ce que sont aussi, même si plus divisées, les "centrales" à charbon…). Le coupable est moins discernable. Typiquement ce sera "l'Etat", les "hommes de l'Etat", le "lobby du nucléaire", ou autre entité confuse supposée agir à l'encontre du bon sens que s'adjuge l'automobiliste. Par surcroit une croyance tenace laisse penser qu'un modèle de substitution existe déjà.

On peut penser que c'est un terreau suffisant pour la culture d'une peur rédemptrice et moralement confortable, qui se passera très bien de l'analyse technique et rationnelle pour prospérer.

nameornick (2011-06-11T08:54:27Z)

Ni→ Visiblement tu n'as pas beaucoup suivi la situation. Le gouvernement Japonais et la firme Tepco mentent depuis le début (ils savaient dès le 12 mars qu'il y a eu un meltdown, et ont caché les niveau très élevés de radiactivité des premiers jours). Les évacuations vont bien au-delà de la zone des 20km, par exemple Kawamata et Iitate à 40km l'ont été, et ce n'est pas fini car les niveaux deviennent préoccupants dans la grande ville de Fukushima, à 63km de la centrale. Ce n'est pas pour rien que les Américains, qui avaient les mêmes infos, ont demandé à leur ressortissants d'évacuer la zone sur 80km dès le début. Par ailleurs les conséquences économiques se font sentir: thé impropre à la consommation, boues radioactives dans les stations d'épuration qu'il faut stocker et non incinérer… Pour un suivi sérieux et quotidien, voir <URL: http://www.acro.eu.org/chronoFukushima.html >

Ni (2011-06-10T20:04:19Z)

> Imagine juste un instant que le accident du niveau 4 qu'il y a eu a une centaine de km's de Paris (je ne me souviens plus du nom exact… sur la Loire) aurait ete du niveau 5 et qu'il aurait eu un impact sur Paris. Imagine un instant que Paris devienne inhabitable. La France serait par terre.

À Fukishima (niveau 7) la zone d'évacuation ne fait que 20 km de rayon, et Tokya n'est pas affecté. A Three-mile Island (niveau 5), ils ont recommandé aux gens dans un rayon de 20 miles de partir, et ils sont revenu moins de trois semaines plus tard. On est encore loin du compte (une bonne grève des transport fait plus de dégâts que ça!).

Et si tu veux parler de catastrophes, les énergies fossiles causent aussi des choses vraiment pas jolies, comme la marée noire dans le golfe du Mexique ou le cratère de Darvaza <URL: http://www.google.com/search?q=door+to+hell&tbm=isch >. Mais bizarrement personne n'utilise ça comme argument pour demander qu'on interdise les voiture à essence…

cubitus (2011-06-10T09:43:33Z)

Pourquoi voudrait tu que le charbon fasse peur? C'est quoi au pire? C'est du rechauffement climatique, pas pire que de rouler en voiture a essence. Mais pour nous citoyens actuels, on ne aura pas a quitter nos maisons, nos pays, et on ne vivra pas avec des Cancers a cause de ca. Il n'y aura pas mort d'homme immediatement.

Les consequences d'accidents radioactif sont quand meme differents. Des dizaines de milliers de personnes doivent demenager. On laisse des traces sur des 1000ers d'annees, voir plus. On cree des enfants malformees.

Imagine juste un instant que le accident du niveau 4 qu'il y a eu a une centaine de km's de Paris (je ne me souviens plus du nom exact… sur la Loire) aurait ete du niveau 5 et qu'il aurait eu un impact sur Paris. Imagine un instant que Paris devienne inhabitable. La France serait par terre.

On ne parle pas des memes risques, c'est tout.

Julien (2011-06-10T03:07:54Z)

@Ruxor : Il existe des réactions de fusion aneutroniques, Bore + Hydrogène, ou Lithium + Hydrogène par exemple. Bon, il se produit bien quelques neutrons par ci par là à cause de réactions parasites mais c'est vraiment quasi-aneutronique. Cela est donc possible dans une Z-machine. On a un nucléaire propre utilisant la fusion à portée de main.

Au lieu de cela, des sommes délirantes sont mises dans un projet comme ITER où de toute façon, à moins de savoir gérer la gravité localement, on aura jamais de moyen de se débarrasser de ces foutus flux de neutrons qui vont inéluctablement endommager la structure, pire, permettre la fuite de résidus hautement toxiques. Des investissements pharaoniques sont faits pour une expérience qui ne produira rien de vraiment utilisable. Ce n'est pas raisonnable. Le pire est que de plus c'est vraiment dangereux à cause de possible fuites de Tritium, qui se combinant à de l'oxygène formera de l'eau trtiée pouvant s'intégrer dans la chimie du vivant … c'est moche.

ITER = machine à vapeur -> sale.
Z-machine = moteur à explosion -> propre. Coût : très inférieur à ITER. Et une flopée d'applications dérivées possibles parce que les températures atteintes permettent de fusionner des tas de trucs. En 2007 : 2 milliards de degrés. Dans une supernova, c'est 15 milliards de degrés. Comme depuis 2007, il semble qu'un couvercle ait été mis sur ce qui se passe à Sandia de ce côté, ça rend les choses encore plus intéressantes.

Pour vraiment achever l'idée du nucléaire à la française je renvoie à l'argumentaire développé par Rifkin : http://www.youtube.com/watch?v=j_EbrOjIGkQ

Ruxor (2011-06-09T21:55:44Z)

Julien → Je fonde aussi un certain espoir sur la fusion thermonucléaire, mais je pense qu'il vaut mieux ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (le panier ITER, par exemple, justement). Le résultat dont tu parles est intéressant, mais la principale difficulté qui reste avec la fusion style tokamak, si je suis bien renseigné, ce n'est plus tellement les instabilités du plasma (ça on commence à savoir bien contrôler), ce sont les affaiblissements structuraux causés par les flux de neutrons — et ce problème se pose quel que soit le mécanisme de fusion utilisé.

Je pense qu'il faut développer le solaire *et* la fusion *et* les nouvelles générations de nucléaire à fission (thorium notamment). Tant pis si ça coûte très cher. On ne peut pas se permettre le luxe d'écarter une de ces pistes avant d'être certain de savoir jusqu'où on pourra la suivre.

xavier → C'est un peu plus compliqué que ça, quand même. Si on tire trop sur le réseau, la première chose qui se passe, c'est que la fréquence du courant diminue un peu en-dessous du 50Hz nominal (et comme toute l'Europe de l'ouest est synchrone, c'est à l'échelle du continent — mais du coup ça donne plus de marge de manœuvre, justement). Après, pour rétablir le 50Hz, il y a des mécanismes de compensation automatiques (soit en augmentant la production, par exemple en libérant de l'hydroélectrique, soit en diminuant la consommation en coupant certains clients qui se sont engagés à ça).

xavier (2011-06-09T19:52:41Z)

Mais sur le fond on pinaille juste sur quelle unité est la plus commode pour chacun.

Heu non pas que…car si jamais un jour la prod n'arrive pas à suivre la demande même sur un temps très court alors il n'y a que deux issues possibles :
1) on coupe le jus dans certaines parties du réseau (volontairement).
2) paf tout le réseau (et ça peut aller très vite).

Donc la conso moyenne c'est une chose mais il faut que le système présente de bonnes marges par rapport à la puissance crète demandée un jour de grand froid.

Tristram (2011-06-09T08:04:12Z)

Camille:

On a besoin d'énergie (en général) et de puissance (à un moment donné).

Chaque centrale a une puissance maximale :
– un EPR peut dégager jusqu'à 4.5GW de chaleur (W thermiques), soit 1.65GW d'électricité (W électriques). Cependant, entre les révisions, les changements de combustibles, les baisses de régime la nuit… un réacteur produit en pratique entre 0 et 1.65GW. En France le facteur de charge
– un panneau solaire de 1m² peut produire de l'ordre de 100Wc (Watt-crête, lorsque le soleil, la température, l'inclinaison sont bons). Évidemment la nuit, ça ne produit rien, et la puissance dépend des technologies. C'est pour ça qu'on parle d'une installation photovoltaïque en Wc et non pas en m²
– une grosse éolienne, peut produire jusqu'à 2MW (le record est de 6MW pour les plus grosses). Une éolienne de jardin produira entre 0.2 et 2kW.
– une centrale hydraulique peut pomper l'eau pour stocker, donc on peut aller de -1GW à 1GW.

C'est pour ça qu'on parle de facteur de charge, pour dire combien en moyenne sur l'année ça va fonctionner.
– centrale nucléaire en France : 80%
– éolien : 20%
– photovoltaïque : 10%

Comme tu le signales, passer de kWh/an à W-moyen c'est trivial, mais on préfère calculer en énergie car ça a plus de sens :
– on sait directement combien d'€ ça fait par an
– on peut comparer ça à l'énergie contenue dans de l'essence (environ 11kWh)
– c'est ce qu'il y a écrit sur ma facture EDF, donc c'est plus tangible

Après, si j'étais RTE et que je dois m'assurer qu'on produit autant que l'on consomme, alors je m'intéresse aux Watts, aux vrais, pas aux moyens. À tout instant, il faut un équilibre.

La France consomme en moyenne (sur l'année) 57GW. Mais ça va de 30 à 100. Du coup est-ce vraiment pertiment de parler de Watt moyens ? Pourquoi pas plutot dire que la France consomme 500TWh d'électricité par an ? On peut du coup comparer ça à 43 millions de tonnes de pétrole qui contiennent la même énergie (même s'il faudrait plus de 100millions de tonnes de pétrole pour produire 500TWh d'électricité)

Mais sur le fond on pinaille juste sur quelle unité est la plus commode pour chacun. Juste que le énergie/an et puissance-max sont les unités plus couramment utilisées dans les publications discutant mix électrique.

hijodelachingada (2011-06-09T01:09:00Z)

Le nucléaire pose des problèmes indéniables. Ils restent nonobstant localisés dans l'espace (accident, stockage des déchets) et en magnitude [note 1]. Quelques millions de morts dans le pire des scénars d'un nanar hollywoodien, c'est peanuts par rapport aux conséquences des énergies fossiles (changement climatique) et des biocarburants (famine).

[note 1] L'argument d'applications militaires me fait bien rire. Que ce soit du terrorisme ou des rogues states, on les voit difficilement faire mieux que de petites bombes capables certes de faire du mal, mais sans conséquence globale. Je m'inquiéterais davantage de l'Inde et du Pakistan… d'Israël et de l'Iran si ce dernier aboutissait à ses fins.

[note 2] Merde, j'ai mis le mot « Israël » dans le post. Ça va troller de plus belle.

Julien (2011-06-08T23:27:10Z)

Comme quelqu'un le mentionnait, en France 3/4 des crédits de recherche sur l'énergie sont bouffés par le nucléaire. Et c'est comme cela depuis X dizaines d'années.

Rien de tel pour brider l'imagination. Il y a un chouette jouet appelé Z-machine à Sandia au Nouveau Mexique. Dans ce truc il a été atteint la température fantastique de 2 milliards de degrés.
Citation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine)
"Le 8 mars 2006, Sandia annonce dans un communiqué officiel1ement avoir obtenu accidentellement un plasma d'une température supérieure à 2 milliards de degrés au sein de la Z-Machine. Le responsable de projet Chris Deeney a ajouté avoir reproduit plusieurs fois l'expérience afin d'en valider le résultat.
Le 2 novembre 2006, Sandia annonce dans un communiqué officiel les avancées réalisées sur les capsules de diamant qui permettront à terme de contenir le carburant nucléaire.
Le 24 avril 2007, Sandia annonce que la Z machine dopée de générateurs LTD (Linear Transformer Driver) peut fonctionner avec des impulsions ultra-brèves, ce qui la rapproche un peu plus d'un générateur à fusion à haut rendement."

Au regard de cela, tout pro-nucléaire passe maintenant pour un défenseur de la machine à vapeur face au moteur à explosion. Ca vaut le coup de financer des recherches pareilles au lieu d'un ITER dont il ne ressortira jamais rien.

Le problème de cette technologie semble sa capacité a permettre la bombe H sans passer par l'étape Bombe A. Dans l'état de tension actuelle du Monde, c'est un problème. Le prochain saut paradigmatique dans nos moyens de production d'énergie devra aussi s'accompagner d'une révolution des consciences. On ne laisse pas les allumettes aux enfants.

Camille (2011-06-08T17:39:00Z)

Je ne comprend pas cette phrase : "1We (Watt-electrique) nucléaire produit en france en moyenne 7kWh." Et puis mettre des Watt d'un côté et des kWh/an de l'autre n'aide pas à percevoir le taux. Pourquoi ne pas mettre des Watt des deux côtés !?

Par ailleurs : "Donc comparer les Watt n'a pas plus de sens, il faut les deux". Je ne comprend pas bien non plus. On peut bien diviser ramener les kWh/an à des W (donner la puissance moyenne fournie).

Bon, je vais essayer de ne pas continuer à polluer ce fil tout de même…

Tristram (2011-06-08T16:33:48Z)

Xavier :

Qu'est-ce qui est polluant dans un panneau photovoltaïque ? Le silicium (c'est une des matières les plus abondantes et plus inertes) ? L'énergie nécessaire pour fondre le silicium (un panneau a une durée de vie de 30 ans, et restitue l'énergie qu'il a nécessité à sa fabrication en 2 à 4 ans).

Et quels sont les moyens mis dans la recherche du renouvelable ? et dans les économies d'énergie ? De mémoire (je retrouve plus les stats sur un site gouvernemental) les 3/4 du budget Français dédidé à la recherche dans l'énergie part dans le nucléaire (mais ça inclus également le militaire et le médicale). On ne peut donc pas vraiment dire que la recherche nucléaire est en manque d'argent, du moins comparé à celle des énergies renouvelables qui font un boom énormissime en Espagne ou en Allemagne.

Pour les 100% de renouvelable, je t'invite à lire http://www.greenpeace.org/international/Global/international/publications/climate/2011/battle%20of%20the%20grids.pdf
Alors, il faut avoir l'honnêté intellectuelle de faire fi de l'organisme qui le publie et critiquer des élements factuels, chiffrés ou trouver d'autres chiffres/arguments qui contredisent ce document.

Et même si on atteint pas les 100%, mais seulement 50% de renouvelable avec 40% de nucléaire, 10% de fossile (comme aujourd'hui), qui pourrait vraiment s'en plaindre ?

telchar (2011-06-08T15:35:24Z)

Au fond il y a dans tout ça ce qui était critiqué dans le post de départ : des calculs de coin de table pas passionnants (et probablement peu réalistes techniquement comme politiquement), et qui ne répondent surtout pas à la vraie question : pourquoi, sacré nom d'une pipe, voudrait-on supprimer ou diminuer la filière nucléaire?

Tristram (2011-06-08T13:58:14Z)

Pour camille:

le kWh/an une production moyenne pour pouvoir se comparer à sa facture d'électricité. Mais il va de soit, que si mon panneau solaire produit en un an autant que ma consommation, ce n'est pas pour autant que je suis autonome, très loin de là! Il n'en est pas question, et il serait aussi idiot de vouloir 80% de solaire (qui ne produit pas la nuit) que de vouloir 80% de nucléaire (qui produit la nuit lorsqu'on en a pas besoin).

Donc, les estimations tiennent compte de ce qui sera affiché sur le compteur (donc météo et pertes mais pas stockage).

D'ailleurs, 1Wc (Watt-crète) de solaire produira environ 1kWh d'électricité *en moyenne* sur un an. 1We (Watt-electrique) nucléaire produit en france en moyenne 7kWh. Donc comparer les Watt n'a pas plus de sens, il faut les deux.

Pour ce qui est du stockage, c'est un faux problème (alors que c'est un reproche souvent donné au renouvelable). Il y a :
— les centrales hydroliques (qui s'arrêtent quand on produit assez, voir qui pompent avec un redement de 70% si on produit trop)
– l'adaptation de la demande (actuellement l'heure creuse est la nuit car on arrête difficilement une centrale nucléaire. On pourrait la mettre à 14h quand le soleil est au max).
– un repport du chauffage électrique (plutot que d'importer de l'électricité produite au charbon en allemagne, on installe des chaudière à bois, gaz, co-génération, isolatio)
– bio-gaz qui est flexible et fournit beaucoup de puissance mais peu d'énergie sur l'année
– interconnexions avec les voisins (la france exporte la nuit, mais importe le jour en hiver)
– économies d'énergie

Si on ferme un réacteur/an comme je le propose, en 2020, le nucléaire représentera toujours plus de 60% de la production et le renouvelable 30%. L'équilibre offre/demande reste facile à maintenir (ce que fait l'Espagne actuellement).
Si jamais on a toujours pas fait de progrès scientifiques à ce moment là sur le stockage, alors on bouffe nos chapeaux et on reste avec moit-moit de renouvelable/nucléaire.
Mais c'est un scenario auquel je ne crois pas.
Et même ce scenario pessimiste ne justifie pas de se lancer dans le developpement de nouvelles centrales en Europe.

xavier (2011-06-08T12:58:58Z)

C'est très polluant le photovoltaïque.
Il suffit de regarder ce qu'il y a dedans et comment on les produit pour s'en rendre compte.

Pourtant tout converge pour dire qu'en 2050 on aura entre 80 et 100% d'électricité renouvelable.
J'aimerais bien voir ca…surtout le 100%…

4. On oublie le thorium, autres surgénérateurs, fusion… Ils ne seront pas prêts à temps.
Bah simple question de moyens.
Si au lieu de rever sur des panneaux solaires partout *en europe* on met des moyens alors ces solutions peuvent marcher en 2050.
Il suffit de regarder les moyens mis sur ITER : Ils sont *ridicules*.
Ok la somme totale peut sembler énorme à qlqn qui n'a pas l'habitude de ces porjets…mais si on caclul ce que ce coute par pays et par jour et qu'on compare à ce que coute un ingé/chercheur…ben on se dit que c'est du foutage de G. D'autant plus du foutage de G qu'on a mis 10ans avec de décider de donner un peu de sous à ce projet.
Je ne plaide pas pour iter en particulier…c'est la meme chose pour tous les projets de ce genre.

Le risque du nucléaire…soit…combien de personne vivent (souvent très bien) en risquant beaucoup plus car une usine chimique bcp moins surveillée qu'une centrale n'est pas loin…mais bon on va me dire qu'on peut se passer de la chimie peut être :)

Camille (2011-06-08T10:19:44Z)

Le kWh/an, voilà une chouette unité. Donner des résultats en W serait peut-être plus parlant, au moins pour le naïf que je suis. Tristam : les estimations que tu citent tiennent compte de tout ? (météo, stockage, pertes diverses etc.) ?

Tristram (2011-06-08T09:39:53Z)

Pour le photovoltaïque : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
Le calcul est relativement simple : 1m² de panneau solaire produit environ 0.1kWh/an (l'écart nord/sud de la France est que de 40%). Une maison de 100m² au sol, peut donc produire 10MWh/an, de quoi couvrir les besoins de deux familles. Et c'est sans compter sur les chauffe-eaux solaires qui ont un rendement bien meilleur.

Ensuite, tout comme il faut sortir de l'hystérie anti-nucléaire, il faut également sortir de l'hystérie anti-charbon. Y'en a pas un qui est moins pire que l'autre (le problème du nucléaire c'est le risque, les déchets. Le problème du charbon c'est le CO2, les particules et ironiquement, la radioactivité).

Le but est très clairement de sortir des deux. On peut pas remplacer toute notre électricité par du renouvelable du jour au lendemain. Il faut donc des sources de transition. Et pour ça, on a le nucléaire *existant*, le développement du gaz en cycle combiné. Si on décide en France de fermer chaque année un réacteur nucléaire par an, en 2060, il y aura encore du nucléaire en France. Pourtant tout converge pour dire qu'en 2050 on aura entre 80 et 100% d'électricité renouvelable.

Donc, mes recommendations :
1. On se decrispe un bon coup
2. On prend conscience que le nucléaire est (et même du point de vue de Greenpeace et des partis verts) une énergie de transition pendant 1 à 3 décénies selon l'avancement du pays
3. On décide de fermer un réacteur/an en France (ou 2/an pour une sortie en 2035)
4. On oublie le thorium, autres surgénérateurs, fusion… Ils ne seront pas prêts à temps. On aura déjà tout remplacé par du renouvelable

Bavard (2011-06-08T09:30:18Z)

Eolienne dans le jardin : pour l'anecdote (pas le fond !!), ça peut marcher relativement bien.
Mon fils a vécu au fin fond de la campagne du sud-est dans une maison qui n'avait pas été raccordée à EDF, et produisait sa propre énergie avec une éoliene (et des batteries pour les coupures de vent).
D'un autre côté, je ne me souviens pas du niveau d'équipement électro-ménager…

Arnaud Spiwack (2011-06-08T07:55:56Z)

Par ailleurs, à propos de l'énergie éolienne. Au delà de tous les problèmes pratiques que représente son impraticabilité (voir par exemple http://drgoulu.com/2011/01/15/qui-veut-de-lelectricite-a-prix-negatif/ où l'Allemagne en a déjà vécu des conséquence intéressante). L'éolien ne peut matériellement pas assurer les besoins en électricité du monde entier un survey se trouve ici http://www.earth-syst-dynam.net/2/1/2011/esd-2-1-2011.html . L'abstract dit qu'ils estiment une limite supérieur (en utilisant des modèles très optimiste) de 68TW. En revanche, ils prédisent des conséquences écologiques importantes avant 20TW (on ne ralenti pas le vent impunément).

Une note sur le solaire, d'ailleurs. Le problème de mettre toute la production d'électricité dans le Sahara ne me paraît pas de nature morale comme Rama le suggère (je ne vois pas en quoi confier une responsabilité super importante à des gens serait une forme de domination quelconque) bien qu'évidemment sa question 2b est pertinente, mais plutôt de nature pratique. En effet, si on met tous ses œufs dans le même panier, disons le crûment, c'est les boules quand il se casse la gueule. En somme, ça créerait des situation de dépendances potentiellement pire que le pétrole à l'heure actuelle. Ce n'est pas forcément une bonne idée.

Ruxor (2011-06-07T22:05:02Z)

Rama → À vue de nez, la proportion de la surface du Sahara qu'il faudrait couvrir de panneaux photovoltaïques, même avec leur efficacité pourrie actuelle, pour subvenir à la totalité des besoins énergétiques de la Terre, n'est pas énorme (quelques pour cent) : le Sahara reçoit environ 50 zettajoules par an d'énergie solaire, l'humanité consomme environ 500 exajoules par an, donc optimalement 1% suffirait, en pratique ce serait plutôt 5%, mais ça reste très raisonnable (ça c'est pour la totalité de la consommation énergétique de l'humanité). OK, j'avoue, j'ai écrit ça juste pour le plaisir d'utiliser le mot « zettajoule ».

Tristram → Il faudra me dire d'où viennent ces chiffres sur la moitié des toits, parce que j'ai encore peu vu de rapports sur des maisons ayant réussi à couvrir la totalité de leurs besoins énergétiques avec des panneaux solaires, encore moins ceux de deux maisons, encore moins en ville ou dans le Nord de la France. Mais admettons, de toute façon je ne compte certainement pas nier l'importance de l'énergie solaire et l'utilité de la développer, en France et ailleurs. Ma question (qui semble avoir échappé à bon nombre de commentateurs critiquant mon propos) est : dans la mesure où on peut utiliser l'énergie solaire pour diminuer la consommation d'une autre forme d'énergie, pourquoi ne commence-t-on pas par diminuer celle qui provient actuellement du charbon ? En quoi le nucléaire est-il pire que le charbon ? Personne n'a donné le moindre commencement de début de réponse, et on se perd avec des queues de cerise : la question n'est pas de savoir si l'Allemagne a fait mieux ou moins bien que la France, ça on s'en fout totalement, la question est de savoir si l'Allemagne, avec son développement actuel des renouvelables, peut/doit en profiter pour fermer en priorité des centrales au charbon ou des centrales nucléaires. Donc à moins d'expliquer que le fait de fermer les centrales nucléaires permet de mieux faire de l'énergie solaire que si on ferme des centrales à charbon, ce dont je doute, parler de l'énergie solaire est hors de propos.

De même, la remarque comme quoi il y a d'autres sources plus importantes de CO2 est complètement sans pertinence : ce n'est pas comme si le fait de s'occuper du CO2 produit par A empêchait de s'occuper du CO2 produit par B. Je ne peux que répéter pour la ènième fois : quand deux choix sont orthogonaux, la décision qu'on prend sur l'un et celle qu'on prend sur l'autre sont, justement, indépendantes.

AubeMort (2011-06-07T21:46:03Z)

Tristram; l'Allemagne a commencé en 2006 la construction de la plus grosse centrale au lignite du monde, c'est une drôle de façon de les fermer… et pour cause, le gros problème des renouvelables c'est l'intermittence, on sait très mal stocker l'électricité. Les pays qui ont beaucoup d'éolien émettent donc aussi beaucoup de CO2.

L'éolienne dans le jardin, c'est sympa, à condition de renoncer à utiliser ordinateur, machine à laver, éclairage quand le vent ne souffle pas. Pour pallier ce léger inconvénient (!), ce type d'équipement est raccordé au réseau et est complété en général par des turbines à gaz (on s'achemine d'ailleurs assez rapidement vers de gros problèmes d'approvisionnement en gaz, http://www.telegraph.co.uk/finance/commodities/8557637/LNG-demand-rises-as-nuclear-power-is-shunned.html ) Sed, adieu rêves de petites installations locales !

Effectivement il y a à gagner du côté transports (l'Allemagne n'a d'ailleurs pas fait de gros efforts côté petites voitures…) , mais il faut revoir l'urbanisation, les modes de vie.

Polo, planter des arbres est malheureusement d'une efficacité limitée (voir http://www.manicore.com/documentation/serre/forets.html pour une idée des ordres de grandeur)

Le pire est peut être qu'il est encore relativement facile de fermer maintenant les centrales nucléaires; mais dans 10-15 ans, quand la pénurie de fossiles et les effets du réchauffement climatique se feront plus durement sentir, on risque de relancer les programmes dans la précipitation, avec des restrictions budgétaires et une perte de compétences, et c'est là que les accidents vont arriver…

Tristram (2011-06-07T20:28:56Z)

Bonjour,

Je tombe un peu par hasard, mais je m'étrangle pas mal, surtout que le fil rouge c'est d'appeler au recul.

Pour l'éolienne dans le jardin : une micro-éolienne de 1kW, avec un facteur de charge de 10% (les grosses ont plutot 20% de facteur de charge) produit par an 8MWh, de quoi alimenter toute une famille, donc c'est bien plus que de la bonne conscience.

Pour le photovoltaïque, si on couvrait 50% des toits (en excluant donc toute installation au sol), on couvre toute la demande de France (il en est bien évidemment pas question pour des raisons d'équilibre offre-demande). Donc vous avez raison, le photovoltaïque a un avenir énorme, mais sur nos toits, pas au Maghreb (sauf pour leur propre consommation ;) )

Pour répondre au cœur du problème : les allemands on décidé en 2000 de sortir du nucléaire en 2020. Merkel avait tenté fin 2010 de repousser la date à 2035 avant de revenir vers la décision de 2000 après Fukushima. On n'est donc pas dans la précipitation politique (ça fait 10 ans que l'idée murrit) et on est pas dans la précipitation technique (ça fera 20 ans de transition).

Ensuite, que s'est-il passé ces 10 dernières années après la décision de sortir tout tranquilement du nucléaire ? L'Allemagne a massivement investi dans le renouvelable (pour passer de 3.1% en 1990 à 16.8% en 2010 dans l'électricité), est devenue exportatrice (notemment vers la France), a fermé des centrales au charbon. Pendant ce temps là, la France a exporté de moins en moins d'électricité et a ré-ouvert des centrales au charbon.

Il faut arrêter de dire que sortir du nucléaire c'est tout remplacer par du charbon. La transition est lente (10 ans) comparé à la vitesse du déploiment du renouvelable (l'Allemagne installe 5GW/an de photovoltaïque, soit pratiquement la production annulle d'un réacteur nucléaire). Évidemment on va installer pas mal de cycles combinés au gaz pour gérer les fluctuation des demandes (et dépanner la France en hiver).

Enfin, si ce qui nous intéresse c'est les émissions de CO2, alors réfléchissons émissions de CO2 et regardons la vision globale. En France, c'est les transports et l'agriculture les deux premiers responsables des émissions de CO2 (et si on parle des décès liés au charbon, la voiture est bien pire). Pourquoi ne s'attaquerait-on pas en priorité à ces problèmes là ? Les centrales Allemandes c'est 4% de la consommation d'énergie finale en Allemagne (en France c'est 17%). Alors arrêtons cette hystérie collective sur l'électricité et pensons aux vrais problèmes.

Rama (2011-06-07T20:13:19Z)

Dans les statistiques que j'ai vues (genre http://transitionvoice.com/2011/03/nukes-are-scary-but-dont-forget-coal/ ), il semble qu'à l'échelle mondiale, le charbon cause plus de morts par son fonctionnement *normal* que n'en causeraient plusieurs accidents du genre Tchernobyl chaque année, même en prenant des estimations hautes (genre 50 000 morts le feu d'artifice).

Et ça c'est le problème *secondaire*, le réel problème était le dégagement de gaz à effet de serre, dont les effets sont autrement plus graves (pour abonder dans le sens de notre hôte).

Le plus ironique est que l'hystérie anti-nucléaire, motivée par un fouilli confus de mécompréhension de la technologie, de défiance de principe contre l'autorité d'où qu'elle vienne, d'anti-militarisme tombé à côté de la plaque et de pur luddisme, a réussi à mettre l'énergie nucléaire entre des espèces de parenthèses qui ont notamment empêché de renouveler les parcs avec des centrales modernes. C'est à cause de Greenpeace et associés qu'on doit prolonger la vie de centrales obsolètes et que, par exempe, celle de Fukushima était encore en service.

En ce qui concerne les idées d'énergie solaire produite en Afrique, et bien que je doive avouer une certaine tendresse a priori pour les projets de science-fiction d'échelle pharaoniques, je ne peux m'empêcher deux reflexions:

1) il semble qu'une nouvelle fois, tout le monde, même oint de convictions « écologiques » ou « de Gôôôôche », soit d'accord sur le principe d'exploiter des pays au sud de la Méditerranée pour maintenir le niveau de vie européen. C'est réconfortant de voir que même si la technologie change, il y a de saines mentalités qui durent…

2) parlant de technologie, ça ne gêne personne, parmi tous les écologistes bon teint, de modifier de 60 à 80% l'albédo du Sahara ? parce que
2a) les écosystèmes à protéger, c'est bon pour les édelweiss et les marmottes, mais les fenecs et les gerboises peuvent crever ?
2b) ça n'aurait aucune conséquence locale, régionale ou globale, climatiquement parlant ?

Bref, je crains qu'on n'ait pas fini d'entendre raconter que l'hydrogène ferait une bonnse source d'énergie parce qu'on peut le tirer de l'eau (et tu le sépares comment, Einstein ?) et de se dire « mon Dieu, ce gars a le droit de vote et sa voix a le même poids que la mienne ». Dans « écologie », il y a « logie » -> logos -> science; il est dramatique que ce qui semblait pouvoir constituer une irruption de la science dans le débat politique se soit fait pirater avec des ignare militants qui ne raisonnent qu'avec leurs émotions viscérales.

Polo (2011-06-07T20:07:04Z)

Ruxor : Non ça n'est pas orthogonal, puisque le charbon pollue en CO2 (entre autres) dont tu parles dans ton article, et que planter des arbres évite cette pollution. En revanche je ne fais pas d'erreur de logique, tu as interprété ma réaction, je ne suis pas contre le nucléaire. Je donnais juste une information supplémentaire, brute, sans arrière pensée. J'ai tendance à être pour le nucléaire (et je suis sûr de détester les éoliennes).

Med (2011-06-07T19:45:56Z)

« Je n'ai jamais vu qlqn faire des études en science pour fuir les LV ou les Lettres. »

Il faut dire qu'en France, du moins au niveau du Lycée, les études « scientifiques » sont en fait très générales. On fait encore de l'Histoire, des LV, des Lettres, etc. Quand bien même quelqu'un voudrait fuir les matières littéraires il n'y arriverait pas. Inversement quelqu'un qui part en L n'aura au mieux des sciences qu'à dose totalement homéopathique.
Ça se poursuit en partie dans le supérieur. J'ai fait une école d'ingé quelconque et en plus des sciences et techniques on avait droit à pas mal d'heures de cours de droit, de gestion et on étaient encouragés à prendre des cours optionnels n'ayant rien à voir, style « histoire de l'art ». On voit régulièrement des scientifiques faire de la littérature au sens large, on voit plus rarement des littéraire faire de la science.

Ruxor (2011-06-07T18:26:46Z)

xavier → Le radium 226, par exemple, a une demi-vie de 1600 ans. Un kilo de ça (tient facilement dans la main) a une activité primaire de 37 térabecquerels (1 kilocurie, par définition). Ce n'est pas facile de calculer le nombre de sieverts correspondants, malheureusement (déjà on va avoir un facteur quelque chose comme 10 selon qu'on a affaire à du pur radium 226 ou du radium 226 + tous ses sous-produits, et je ne trouve pas de valeurs de l'énergie des γ émis à chaque stade), mais en comptant à la louche 5MeV par désintégration, ça fait quasiment 30 watts d'énergie émise : si on en absorbe disons 10% (3W) sous forme de γ et qu'on pèse 70kg, on est à quelque chose comme 40mSv par *seconde*, soit une dose létale en 3 minutes environ. (Je répète que ceci est tellement à la louche que j'ai sans doute un facteur 10 voire 100 dans un sens ou dans l'autre.)

Ceci étant, un kilo de radium 226, 1 kilocurie, c'est vraiment gigantesque : pour comparaison, le réacteur complet de Černobyl' devait contenir à peine quelques dizaines de millions de curie. Les déchets radioactifs des centrales nucléaires réelles sont beaucoup moins actifs que ça (au sens de la proportion d'isotopes ayant des demi-vies courtes).

Les vraies histoires d'horreur, elles ne viennent pas vraiment des centrales nucléaires, où on prend des précautions énormes. Elles viennent plutôt de trucs comme des hôpitaux abandonnés où traînent encore des sources radioactives (représentant pas mal de térabecquerels) dans des locaux de stockage, des gens qui s'amusent à explorer cet endroit, qui ouvrent les sources scellées en question, qui jouent avec les pastilles, les laissent traîner dans l'environnement… Il y a eu des trucs qui font franchement peur dans ce genre de scénarios.

xavier (2011-06-07T16:37:56Z)

"J'ai une question, qui va sembler bête, mais qui me torture l'esprit, et que cet article rend encore plus virulente: pourquoi, à niveau d'études égal, une personne qui fait des études de sciences comme les mathématiques ou la physique, maitrise des domaines comme du droit alors que celui qui a fait du droit est incapable de comprendre des éléments de physique?"

Parce que beaucoup font des études dee Lettres pour fuir la science le plus vite et le plus loin possible.
Je n'ai jamais vu qlqn faire des études en science pour fuir les LV ou les Lettres.

Ca devient marrant quand un "scientifique" pense que la logique s'applique en Droit et tente de prouver *par la logique* que telle ou telle approche de telle ou telle question de Droit est (in)correcte :)

xavier (2011-06-07T16:30:39Z)

"Ah, ça fait du bien de lire des trucs comme ça !"

Ho que oui!!

Juste une petite demande de précision:
1) Prenons un dechet radioactif tenant dans la main.
En quoi faut il qu'il soit pour qu'il soit disons mortel si on te tient pendant 10minutes et que cet effet tueur dure le plus longtemps possible?
2) commenter le résultat :)

Ni (2011-06-07T15:14:11Z)

Spirou → La question de la production en pointe, ça peux effectivement devenir un problème si on veux *augmenter* la part de nucléaire, mais si on veux juste la *maintenir* par opposition à la faire diminuer, ça n'a pas l'air d'être un problème.

Et puis surtout, cette question se pose de façon encore plus pressante si on veux augmenter la part d'énergies renouvelables, puisque non seulement on ne peut pas allumer ou éteindre une éolienne quand on veux, mais elle va même s'allumer et s'éteindre toute seule en fonction de la météo!

Bref, c'est une question importante, mais si le but est de minimiser l'usage du charbon, ça marche mieux avec du nucléaire qu'avec de l'éolien ou du solaire, tant qu'on a pas résolu le problème du stockage de l'électricité.

Bob (2011-06-07T14:14:50Z)

http://images.math.cnrs.fr/Accident-nucleaire-une-certitude.html

De toute façon quand on voit quel est le niveau de débat dans les grands quotidiens nationaux, on se dit qu'il faudra un certain temps pour faire entendre raison à la majorité de la population.

Sed (2011-06-07T12:30:31Z)

Un des problèmes de l'énergie nucléaire : des infrastructures monstrueuses.
Des petites centrales d'énergie par-ci par-là, faciles à fabriquer, faciles à réparer, ce serait mieux.
Chacun sa centrale. Pas de centralisation (!). Pas de pouvoir. Pas d'État. Pas de peur.
La liberté.
La vie.
Après on se demande pourquoi des États poussent pour le nucléaire… une énergie compliquée à maîtriser, avec besoin de beaucoup de technicité et de contrôle…
Arrêtez les gars, arrêtez. Le débat c'est : tu veux être libre ou pas ?
Oh my, je pars en vrille !
Bref, t'as l'idée. Amuse-toi avec.
Vive les petites centrales.

Spirou (2011-06-07T11:29:53Z)

Mvouais.

Malgré l'ajout récent, l'article fait à mon avis trop peu de place à la nécessité de pouvoir répondre aux pics de demande qui rendent quasi indispensables les centrales à charbon. Ni le nucléaire ni les énergies renouvelables ne peuvent répondre à ces pics de demande. La solution serait éventuellement de largement sous-utiliser les centrales à charbon pour les activer à la demande mais c'est un peu simpliste.

Bref, le billet ne prend pas assez en compte ces considérations qui font que le choix n'est pas simplement de voir entre A et B lequel est le moins mauvais choix.

Ruxor (2011-06-07T11:05:59Z)

Polo → C'est bien de planter des arbres, mais c'est complètement orthogonal au fait d'utiliser des centrales à charbon. On peut très bien planter des arbres *et* préférer le nucléaire au charbon. Tu fais exactement la même faute de logique que les gens qui disent « on va fermer des centrales nucléaires, mais on développera des énergies renouvelables à la place pour ne pas augmenter la consommation des énergies fossiles » : tant que deux choix sont indépendants (planter des arbres vs. préférer le nucléaire au charbon ; ou bien développer les renouvelables vs. fermer en priorité tel ou tel type de centrales non-renouvelables), avoir fait le meilleur choix sur l'un n'est pas une excuse pour faire le mauvais sur l'autre.

Polo (2011-06-07T10:33:16Z)

Les centrales au charbon en soit c'est très polluant, mais si on plante des arbres en parallèle et en quantité suffisante, finalement on ne fait qu'accélérer le cycle du carbone. Il est recapté par la flore.

So (2011-06-07T10:06:35Z)

J'ai une question, qui va sembler bête, mais qui me torture l'esprit, et que cet article rend encore plus virulente: pourquoi, à niveau d'études égal, une personne qui fait des études de sciences comme les mathématiques ou la physique, maitrise des domaines comme du droit alors que celui qui a fait du droit est incapable de comprendre des éléments de physique?
Exemple ici, le débat sur le nucléaire où je sais que mes connaissances se réduisent à de vagues souvenirs de terminale, alors que si je me souviens bien, sur un point de droit constitutionnel, l'hôte de ces lieux avait dit des choses justes, je ne me souviens plus précisément de l'article, mais également sur une question que l'on pourrait poser en droit pénal ou en philosophie du droit dans cet article:
<URL: http://www.madore.org/~david/weblog/2010-07.html#d.2010-07-25.1781 >
Article que j'avais fait lire à une de mes chargées de TD et qui avait trouvé qu'à part des problèmes de méthodologie (en droit, nous sommes harcelés sur le triptyque introduction, plan en deux parties, et pas de conclusion),la réflexion était juste et intéressante et plein d'autres choses positives.
Ce n'est pas spécifique à l'auteur de ce blog, mais en général, au lycée, quand j'ai rencontré des chercheurs au LAAS, en droit quand je discute avec des étudiants de Paul Sabatier, ou sur internet, pour citer un autre blog, celui de David Monniaux, il y a un bon niveau, ne serait-ce, que de la façon dont sont posées les questions de droit, alors que, ne serait-ce que dans mon amphi, je ne connais personne qui puisse poser des débuts de questions, sur, par exemple, les statistiques qui sont importantes pour les modes de scrutins, aussi pertinentes.
Pourquoi une telle asymétrie? Mon échantillon est-il insuffisant et,par conséquent, ce que je dis est faux?

Bob (2011-06-07T08:55:08Z)

J'avais un peu l'impression d'être seul, ou du moins isolé, à penser comme cela. Je confirme que ça fait de bien de lire ça, et même, ça rassure !

Faré (2011-06-07T08:20:55Z)

1- Les "énergies renouvelables", ça n'existe pas. Toute énergie est fossile. Le soleil est fossile. L'univers est fossile.

2- Pourquoi diable crois-tu que le CO2 c'est important?

3- "He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense." — John McCarthy http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/

4- La plupart des humains sont effectivement incapables de faire de l'arithmétique, et encore moins la science. C'est pourquoi la bureaucratie qui se déguise en démocratie est une horreur puante, mais tout compte fait, ce n'est pas forcément pire que la démocratie.

ooten (2011-06-07T07:58:03Z)

Je trouve que c'est tout aussi idéologique de dire que le danger est dans les emissions de CO2 massives provoquées par les énergies fossiles ou dans l'exploitation de l'énergie nucléaire (telle qu'elle existe aujourd'hui).
Il faudrait argumenter du point de vue technique et scientifique et là, on tombe dans un débat de spécialistes qui est difficilement tranchable. Alors que finalement ces questions énergétiques sont des choix d'ordre économique et géopolitique pour les grands dirigeants.

yogsototh (2011-06-06T22:50:49Z)

Il y a peu j'ai vu les nombres de morts officiels par kilowatt d'énergie en fonction du type de production.
Évidemment à ce jeu, le nucléaire et le grand vainceur avec je crois moins de 3000 morts officiels la majorité dû à Černobyl'.

Cependant, l'irrationalité est renforcée par les points suivants :

1. Le mensonge des autorités lors de Černobyl'. "Ils nous ont menti une fois, ils continuent certainement."
2. Le fait que la plupart des gens ont tous dans leur famille une personne qui a eu des problèmes assez grave de thyroïde. Il y a clairement corrélation et la plupart des gens y voient causalité.
3. Tous les reportages qui tentent de montrer (aussi spectaculairement que possible) que le nombre de morts officiels est incroyablement inférieur au nombre de morts réels. Que les effets durent très longtemps et qu'il y aura encore des morts non comptabilisés dans 100 générations.
4. On entend partout que beaucoup d'autre pays renoncent au nucléaire. Ce qui donne aussi l'impression que les discours nucléaires français sont orientés pro nucléaires.

Et en effet, face à l'irrationalité, il est difficile de trouver des arguments. Commencer une discussion par "vous êtes trop cons" n'a jamais été le meilleur moyen de convaincre. Franchement, je ne vois pas trop comment répondre à quelqu'un qui me répondrait :

"Oui mais en fait Černobyl' à fait certainement des centaines de milliers de morts et il y a tellement de centrales nucléaires qu'il y aura forcément un autre accident qui pourra lui se révéler bien plus terrible."

Et le deuxième argument me paraît plus recevable. En effet, il y a eu trop peu d'accident nucléaire pour inférer une règle du type : "un accident tous les 25 ans avec 1000km² d'évacuation".

Qu'est-ce qui empêcherai que la règle soit en réalité : "un accident tous les 5 ans avec des dizaines de milliers de morts trois ans après chaque problème" ? Je suis certain que ce n'est pas le cas, mais il me semble que c'est difficile à défendre.

Cela dit, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Il faut faire des progrès partout, et en particulier, aussi dans le nucléaire.

Nat (2011-06-06T22:19:40Z)

L'électronucléaire est centralisé. Sur le plan social comme de la robustesse d'une approche c'est inadéquat.

Dans l'article SciAm cité on lit, en résumé, que même dans le pire cas les cendres de charbon rayonnent faiblement, sans risque mesurable. Sauf erreur les déchets nucléaires chauds, exposés, sont beaucoup plus dangereux. On peut espérer qu'aucun ne sera jamais exposé et que les nuages ne franchissent pas les frontières… (facile, OK, mais comment
résister!?).

Du combustible au thorium… pourquoi pas! Mais pas si ces oeufs occupent tout le panier de la R&D comme d'une éventuelle industrialisation. En profiter pour réformer la filière afin de ne plus devoir subir d'écoeurant mensonge ( http://goo.gl/d0w0k )

Rifkin, à quelques errements près, offre une bonne synthèse de certains aspects saillants: http://www.youtube.com/watch?v=j_EbrOjIGkQ

À propos de solaire dans le désert: http://www.desertec.org/

Ruxor (2011-06-06T21:35:32Z)

Joel → C'est vrai, mais à mes yeux ce n'est pas très pertinent dans un débat qui a des enjeux plus importants (enfin, si la différence de prix était colossale, ce serait sans doute pertinent, mais ce n'est pas le cas). Je trouve ça surtout déprimant que face à des gens qui prétendent défendre l'avenir de la planète on ne trouve pas mieux à répondre que « ah, mais avec le nucléaire c'est moins cher », la bonne réponse étant « mais le nucléaire est infiniment moins dangereux pour la planète que les émissions de CO2 supplémentaires provoquées par son abandon ».

Joel (2011-06-06T21:26:41Z)

Question d'un ingorant: qu'est-ce qui ne te plaît pas dans l'argument "grâce au nucléaire, nous avons l'énergie la moins chère d'Europe"? Il est factuellement faux? Il est non pertinent? Les deux?

egan (2011-06-06T20:10:37Z)

D'accord avec Fork, ça fait du bien de lire ça…mais cela ne changera hélas rien à l'hystérie collective de la foule.
Quand on a affaire à une lame de fond irrationnelle on ne peut pas argumenter et convaincre.

Fork (2011-06-06T17:02:50Z)

Ah, ça fait du bien de lire des trucs comme ça !


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