Comments on Des gens

Fork (2009-04-08T08:55:23Z)

@Ruxor : Non non, tu ne t'es pas trompé, je viens de vérifier ;)

Ruxor (2009-04-07T21:50:43Z)

L'humour glacé et sophistiqué du 5824e degré, c'est une référence à une blague de Gotlib dans la Rubrique à brac (mais il est hautement probable que je me sois trompé sur le nombre, en fait).

Apokrif (2009-04-07T21:04:04Z)

Le nombre 5824, que je rencontre pour la deuxième fois sur ce blog, est-il en relation simple avec 42, ou est-ce plus subtil ?

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-13T20:35:06Z)

--> Stranger in the Night,

Nous sommes victime d'un terrible ''quid-pro-quod'' sur le mot connotation :

Sur connotation2 chronologiquement (pareto-optimalité et justice sociale), j'ai répondu à Bidibulle qui ne m'agressait pas et que je n'agressai pas.

Sur connotation1 (éventuelle connotation marxiste de mon poste)), je t'ai répondu avant et le message précendet ne te visait absolument pas. Je ne vois pas pourquoi je te reprocherai PAR AVANCE de ne pas comprendre le principe de Pareto-optimalité ?

Sur le mépris, il n'y en avait pas sur ce point précis. Je n'ai d'ailleurs aucune raison de me fâcher avec un jeune littéraire et dont le bloggo-nom évoque Sinatra …

Ruxor (2005-10-11T12:10:10Z)

Bon, je crois qu'on va s'en tenir là pour cette discussion.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-11T07:11:52Z)

Bidibulle,

Joan Robinson n'est pas marxiste à mon avis (mais je suis absolument pas spécialiste en économie, il faudrait demander à Jourdan qui eux semblent très compétents) mais keynesien très à gauche. Paul Sweezy oui. Via le site marxists.org, il y a plein de liens et d'idées de lecture.

Quand je lis de l'économie, j'aime bien les approches logiques (pas vraiment mathématisées) de l'éco par certains philosophes ou théoriciens (par exemple Stalnaker, Gärdenfors … un peu dans l'esprit de Shannon ou Newcombe) ou l'approche multi-disciplinaire (à la mode) sociale ou sur la régulation (politique et juridique).

Je n'aime pas trop une approche française actuelle à la mode qui consiste à appliquer des bouts de théories à des champs très pratiques sauf si le domaine d'application m'intéresse à titre anecdotique.

Par exemple l'étude sur les hauts revenus en France de Piketty m'intéresse en soi, je ne vois pas ce que cela apporte en économie ou socio. Avec le même profil Thibaut de Saint Pol (mignon Cachan ENSAE vide projet Ruxor) fait une thèse à IEP sur une approche stat et socio de la CORPULENCE dans la société.

Et alors là, non seulement cela ne m'intéresse pas du tout a priori, mais cela pourrait même me complexer ! -:)

Stranger-in-the-night (2005-10-11T01:12:03Z)

Quand on parle d'une connotation, ça peut simplement vouloir dire qu'on se demande si la référence est intentionelle ou si elle n'entre pas en jeu dans la lecture qu'on doit faire d'un post. Mais puisque tu t'obstines à te sentir agressé par ma remarque(d'une façon un peu méprisante, qui plus est) je préfère laisser tomber.

bidibulle (2005-10-10T21:31:02Z)

Au fait bruno, tu lis quel marxiste US et UK?
Paul Sweezy? Joan Robinson?

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-10T21:29:41Z)

Je crois que F. Bastiat définit l'Etat comme la fiction par laquelle chacun espère vivre au crochet de tout le monde (en substance …) :-) .

En tous cas, c déjà bien d'être reconnaissant AC. Quand on a reçu plus que l'on ne peut rendre, s'ajoute à la dette le devoir d'honorer. Nous sommes tous des débiteurs universels à ce titre*.

* C'est pourquoi la devise "Aux grands hommes la patrie reconnaissante" est fausse. Les contemporains très certainement. La patrie non, même les "grands hommes" lui sont redevables stricto sensu. Qqchose me dit que ces propos risquent d'être connotés à droite maintenant !

Anonymous Coward (2005-10-10T18:44:29Z)

> les normaliens ont une petite tendance à être
> sociaux-démocrates ou carrément gauchistes

Par delà les opinions politiques, je crois que ce qui fait à peu près l'unanimité au sein de l'Ecole est la reconnaissance du rôle de l'Etat en tant que catalyseur. David l'a dit, il n'aurait sans doute jamais pu devenir mathématicien sans l'ENS ; il me semble qu'il s'agit d'un sentiment relativement commun parmi les normaliens.

C'est en cela que Faré est différent : alors que les institutions de l'Etat ont plus ou moins fonctionné pour la plupart d'entre nous, pour Faré, elles semblent avoir toutes failli les unes après les autres. Dès lors il n'est pas particulièrement surprenant que Faré ne se sente guère redevable envers l'Etat.

Je suis une créature de l'Etat : chaque fois que j'ai baissé les bras, l'Etat (ou ses représentants) était là pour me consoler, me redonner du courage. Chaque fois que je me suis mis dans des situations impossibles, l'Etat était là pour me tirer d'affaire. Sans l'Etat, je ne serais rien.

Quant à Faré, j'ai l'impression qu'il a vécu ma vie dans un miroir.

bidibulle (2005-10-10T17:05:28Z)

Oh quelle bonne idee Phi!!

J'accepte avec joie!

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-10T15:26:56Z)

2 et 4 ?

(2 est différent mais proche du DEA de Logique math de Paris VII srtt dans l'option que j'ai prise Patrick Cousot etc. En plus j'étais ''proche'' d'un normalien très original Daniel Lacombe qui était patron du dépt de Didactique des maths de Jussieu)

En France, j'aime bien assez les gens de l'IPHST (esprit Granger et Bouveresse) mais surtout de l'institut Jean Nicod que je lis de loin en loin (pas tous). Rien à voir avec NYU et Rutgers bien sûr.

phi (2005-10-10T14:33:18Z)

Tiens, Bruno, nous avons deux DEA en commun! Aïe, il va falloir que me dépêche de combler mon retard scolaire…
Il y a effectivement des gens très bien dans la philo française contemporaine; dommage qu'elle soit si peu présente sur les étals des librairies généralistes. Je pense notamment à Vuillemin, Largeault, Granger, Bouveresse… et plus récemment Benoist plein d'autres normaliens prometteurs.
Mais, Stranger, Bidibulle, Bruno et les autres, et bien sûr notre incontestable one-upman Ruxor, que diriez-vous de nous rencontrer autour d'un verre un de ces jours?

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-10T00:44:38Z)

Je ne pensais pas que les quelques remarques sur la philo (c'était il y a longtemps ? ) auraient un tel effet négatif … (en plus ce n'est pas une de mes marottes contrairement à un autre sujet )

J'avais d'ailleurs proposé d'arrêter le débat et en même temps présenté des excuses et mes bons voeux de succès à plusieurs personnes (dont Nick je crois, je ne sais plus).

C'est bizarre parce que j'ai décidé d'être politiquement courtois depuis les vacances (c'est à dire de ne rien dire qui puisse paraître offensant à la plus sensible des personnes parmi le plus sensible des groupes), mais j'ai des progrès à faire semble-t-il !

Ruxor (2005-10-10T00:25:14Z)

Je suis complètement d'accord avec ce dernier commentaire.

Stranger-in-the-night (2005-10-10T00:21:24Z)

Je crois qu'en général, on gagne, du moins dans quelque chose qui est une discussion virtuelle et pas un échange de vive voix, à garder le plus possible le sens de la nuance et de la mesure. Beaucoup d'oppositions frontales sont fallacieuses. En ce qui concerne les classes prépas, je ne suis pas un de leurs fervents adeptes, étant donné mon profil psychique qui m'y rendait particulièrement inintégrable, mais je me dis que les dénoncer seulement ne mêne pas à grand chose (d'ailleurs, je ne crois pas être intervenu souvent à ce sujet, si ce n'est pour râler contre certains avantages financiers); en ce qui concerne le libéralisme, je ne suis pas compétend ; en ce qui concerne d'autres sujets de discordes, typiquement, la philosophie française contemporaine, il se trouve que je la connais très précisément et qu'il faut vraiment dégager l'ivraie du bon grain (mais je pense que ça ne vaut même pas la peine d'en débattre). Il se trouve aussi que l'âge et l'horizon des intervenants de ce blog sont très variables et que cela fait autant d'interférences invisibles que l'échange virtuel, surtout sous forme de posts, ne peut pas éliminer. L'avertissement de Ruxor sur sa page principale vaut aussi pour chacun des posts, qui ne représentent jamais qu'une infime et maladroite portion de ce que leur auteur a voulu dire.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-09T23:53:42Z)

Bidibulle,

non. La notion n'a aucune connotation. Pareto dit simplement que si un échange se fait sur la base de l'unanimité, il est bénéfique. Il ne se prononce pas sur la question de savoir si seuls les échanges unanimes sont bénéfiques parce qu'il n'a pas stipulé que l'unanimité était une condition nécessaire à l'échange optimal. Il définit seulement une condition suffisante. C'est tellement simple qu'on ne comprend pas pourquoi des économistes (ou épistémologues ou …) font quasiment 1 fois sur 2 la confusion (Pareto est un peu comme Turing ou comme Gödel de ce point de vue …)

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-09T23:36:26Z)

--> Ganymède

oui oui t'as bien raison. Les gens sont des méchants bel échanson, non ?

je réponds mais c assez loin tout ça maintenant …

1- Math appl option Proba Finance VI
2- Informatique fondamentale VI/VII/X/ENS etc. option Sémantique, Langages etc.
3- Psycho cognitive et expérimentale V/Fac de médecine
4- Philo I/IPHST
5- Etudes romanes IV

Frappé, moi ? Je ne le pense pas. Mais les autres si (c'est ambigu comme phrase !). Si qqn veut les sujets de mémoire, les noms des directeurs etc. , c non. Pour corriger les coquilles …

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-09T23:16:21Z)

Ruxor,

OK. Cela m'obligera peut-être à me relire avant de poster.

Effectivement, j'ai immédiatement corrigé mais surtout je me suis demandé quelle attitude tu aurais parmi les 4 possibles. Cela avait très mal commencé et j'étais quasiment certain, non seulement de ne pas dévoiler plus avant mon anonymat*, mais surtout de ne plus revenir !

Sinon, les moqueurs auraient raison. D'abord parce que j'ai dit assez directement tout le mal que je pense des classes prépas et des Grandes Ecoles (du mythe de la sélection sur le talent). Il y a d'ailleurs un livre très drôle - et bien bête aussi - d'un --------- sur les traders d'une banque française qui dénonce le mythe tout en étant lui même un exemplaire parfaitement infesté et caricatural.

Ensuite parce que l'individu a rarement raison du groupe, a fortiori des corporations bi-centenaires qui ont fait en partie l'histoire et la société dans laquelle on vit (et une partie de l'identité des impétrants). Même si j'admire beaucoup Sainte Véronique (si si), je n'ai pas son courage (ni son fanatisme) ! Et il peut y avoir des échanges intéressants parfois grâce à l'oecuménisme …

Sinon, je trouve effectivement singulier - et en un sens courageux - de t'exposer plutôt honnêtement comme tu le fais ici tout en ayant une activité universitaire.

J'ai répondu à la 2nde question de Stranger parce que la première me paraissant hors sujet, j'ai pensé que tu reprenais la seconde implicitement pour ton compte afin de socialiser un peu … (cf. ma réponse à la première question)

*j'ai toujours posté avec le même nom.

bidibulle (2005-10-09T23:06:30Z)

Au fait bruno.
Pareto etait pas un super progressiste a la base… C'est pas trop etonnant que sa def soit tout sauf gauchiste.

Vert et velu (2005-10-09T21:09:24Z)

Et tu crois que c'est facile la vie de Troll ?

bidibulle (2005-10-09T20:47:40Z)

Les gens sont aggressifs ici sans doute parce qu'ils sont tres diplomes, voir surdiplomes.
Je ne sais pas pourquoi mais en general les gens pourvu d'une montagne de diplomes ont des caracteres epouvantables .

Bruno ne t'inquiete pas, tu n'es pas le seul a avoir plusieurs DEA: on est au moins trois a trainer sur le blog du pauvre Ruxor…

Au fait, es-tu toi aussi joyeusement frappe?

Ganymède (2005-10-09T16:50:48Z)

pfff, c'est dingue ce que les gens sont moqueurs et mesquins!
c'était des DEA dans quels domaines, Bruno?

Ruxor (2005-10-09T16:06:18Z)

Je suis d'accord avec toi, Stranger-in-the-night, que les gens sont bizarrement agressifs dans les commentaires de mon blog au moins (je n'arrive pas vraiment à me faire une idée claire de si c'est général ou pas). Et encore, je ne valide pas les commentaires qui n'ont aucun contenu à part de l'agressivité ou plus exactement du one-upmanship (à titre d'exemple, j'ai désapprouvé un commentaire qui avait pour seul contenu de signaler une faute d'inattention dans la grammaire de BrunoNation et de se foutre de lui — faute qu'il avait lui-même corrigée quelques secondes après avoir posté, mais je n'ai pas non plus validé cette correction parce que c'était vraiment du contenu pour rien : il faut vraiment avoir l'esprit d'un chieur pour tenir à souligner chaque faute de français dans une discussion de ce genre, surtout si on ne met aucun contenu à côté !). Naturellement, tout message où j'émets un jugement sur moi-même reçoit inévitablement un commentaire pour traduire ce jugement en mauvaise part. Il y a des gens qui ont vraiment besoin de get a life, s'ils n'ont rien mieux à faire de leur temps que lire des blogs pour se foutre de leurs auteurs… (Je ne vais pas, moi, tirer sur les ambulances de Skyblogs, par exemple…)

Mais bon, il y a d'autres choses que je ne comprends pas bien avec mes lecteurs/commentateurs. Un besoin très fort de rester anonyme en fait partie, par exemple (dommage, parce que ça peut m'intéresser de les rencontrer). Ou l'obstination de certains à mettre des nicks à la con (je veux dire, au lieu d'en adopter un qui ressemble vaguement à un nom ou, au moins, qui reste fixe, en prendre un censé faire une allusion — souvent elle-même agressive — au contenu du commentaire ou du commenté).

Stranger-in-the-night (2005-10-09T15:43:30Z)

Bruno : je ne trouve rien du tout, je m'informais, c'est tout. Pas de formation d'économie du tout, moi. Rien d'agressif là dedans. En plus, je ne suis pas normalien, je suis plutôt plus jeune que la plupart des gens ici : je ne suis pas associé à des remarques qui ont pu êtres faites par ailleurs. Je trouve qu'en général, on devrait pouvoir débattre sans donner ni avoir sans arrêt l'impression d'agresser ou d'être agressé. Ce serait plus facile pour ce genre de sujet.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-09T13:31:48Z)

Pour répondre à la question explicite du protero-Sinatra sur la réalité de mon autodidactie :

oui et non. Qqs éléments :

- si n'avoir fréquenté aucun cours (excepté une présence sporadique à qqs séminaires) depuis la terminale incluse suffit, oui je le suis.
- s'il faut en plus ne pas posséder de diplômes du supérieur (même universitaire :-) ), alors non (j'ai plein de DEAs).
- s'il suffit de n'avoir jamais fréquenter comme étudiant non fictif un établissement du supérieur, oui autodidacte.
- s'il faut n'avoir jamais fréquenter un établissement du supérieur, non car j'ai été chargé de cours à Paris XII deux ans (4h hebdo, j'ai perdu 80% des étudiants rapidement faut dire … je sais pas si c normal ? )
- s'il faut n'avoir jamais passé de concours A+, alors … non (j'ai passé le concours administrateur INSEE et le concours administrateur des CE en Relations Extérieures, mais bon j'ai refusé d'entrer à l'ENSAE en attendant le coup de fil de la commission - je sais que c'est bête - et … j'attends toujours !)

Voili Voilou, je ne sais pas si cela sera suffisant pour homologuer mon titre.

Ruxor (2005-10-09T11:26:40Z)

Pour répondre à ta question implicite, BrunoNation, lorsque mon entrée elle-même est un peu « sans sujet », comme celle-ci l'est, je suis beaucoup moins strict sur la modération des commentaires que quand mon entrée a un sujet clair (dont il ne faudrait pas dévier).

Stranger-in-the-night (2005-10-09T01:05:10Z)

Maintenant si un quart des gens se retrouvent sous le seuil de pauvreté…

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-09T00:18:37Z)

--> Stranger

Pour la définition un peu fouillée de la notion, prend n'importe quel dico d'éco. Si tu trouves que l'optimal de Pareto est conservateur ou injuste, tu réfléchis !

Je m'étonne - et reste sans comprendre - que Ruxor ait pu laisser passer ton post :-)

libéral (2005-10-08T18:53:30Z)

Stranger:
Rueff n'a jamais proscrit un RMI. C'est une évidence que le SMIC est une connerie dont le seul mérite est de faire payer la politique sociale de l'État, légitime ou non, par les entreprises, jusqu'à ce qu'elles ne puissent plus le faire du fait de la concurrence internationale.

libéral (2005-10-08T18:46:13Z)

Ruxor >
Faire de la politique en prenant pour axiome l'interdiction de l'agression, en supposant le fait acquis et en négligeant les condition qui permettent l'absence effective d'agression, est un peu comme concevoir des avions en supposant que la pesanteur n'existe pas, puisqu'elle va être annulée.
La solution purement libérale serait d'abandonner l'axiome comme donné à l'avance et de convenir que ceux qui réussissent ont les moyens de payer des gardes du corps pour éviter l'agression. L'autre solution est le régime autoritaire à la Pinochet. Sinon, il y a la solution étatiste majoritairement consensuelle.
Le problème est aussi de définir où commence l'agresion, et avec une interprétation ad hoc, on peut défendre pas mal de choses.
Par aileurs, le vrai libéralisme, c'est un peu un moteur perpétuel où l'on suppose l'absence de frottement, d'effet Joule, d'auto-induction, d'usure des pièces, de surtensions, de coupures de courant, et surtout d'une puissance motrice indéfiniment proportionnelle à la tension appliquée…
Pour finir, disons qu'il faudrait certes plus de libéralisme et mieux d'État.

Stranger-in-the-night (2005-10-08T11:36:06Z)

c'était le terme de contradiction logée au coeur du système… cela dit, c'est vrai que ce n'est qu'une conotation marxiste, c'est-elle qui me faisait rire.

Une question : un optimum de Pareto, c'est une situation pour laquelle on ne peut rien changer dans quelque sans que ce soit sans que la satisfaction d'au moins un individu baisse, non ? un espèce d'optimum de second degré. C'est vraiment une question, je ne me souviens plus.

Une autre question : tu es vraiment autodidacte ?

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-08T10:01:01Z)

Marxiste moi ? je crois pas du tout du tout … Ce que j'ai écrit non plus. Même si j'aime autant les libertairens intelligents - feu Robert Nozick qui avait cessé de l'être vers la fin - que les Marxistes purs surtout US et Uk based.

Voyons :

unanimité = critère de Paréto optimalité (le mot optimal est mal choisi car les personnes lui donnent un autre sens et confondent condition nécessaire et suffisante généralement). C'est un outil dans la boîte math. de tt économiste.

incomparabilité des préférences individuelles = le dogme et la raison d'être de marché. C'est la qualité du marché de permettre les seuls échanges voulus par les sociétaire et d'orienter la production dans un processus de découverte créatif.

ensuite,phrase 2 plus ambigüe. Je n'ai pas écrit que les producteurs personnes (prolétaires …) sont inféodées au capital (cad analyse marxiste) MAIS que les producteurs + propriétaires du capital productif - y compris le capital corporatiste : officiers ministériels, fontionnaires - (cad toute la société moins un % très minime) SERONT après le colapsus des Etats par faillite contraints à la soumission au seul capital financier. C'est plus apocalyptique que Marxiste à mon avis (même si le marx. comme les lumières écossaises comm etc. pensent que la société contient (dans les deux sens du terme) sa propre destruction. On pourrait y voir un pttit côté Théorie du complot si l'on me prête l'idée que cette faillite est organisée ou coordonnée (en réalité je ne me prononce pas sur ce point).

Maintenant, si tu écris que j'ai un voc. d'extrême gauche ou d'extrême droite ou radical troisième république ou …, je ne réponds plus !

Sam (2005-10-08T03:10:38Z)

jabial: « PostScript est un langage de programmation qui n'a pas été conçu pour programmer. »

Bien sûr que si ! Pas pour programmer des systèmes d'exploitation, évidemment, mais pour avoir un format de document programmable (notamment pouvoir calculer des offsets, des tailles, etc), clairement, oui.

Enfin, comme le dit Ruxor, ce n'est qu'un exemple, et ce n'est pas le lieu pour débattre de cette question technique.

Stranger-in-the-night (2005-10-08T01:31:47Z)

BrunoNation utilise du vocabulaire marxiste : c'était intentionel ?

Frédéric Bastiat (2005-10-08T00:55:00Z)

Je n'ai jamais compris une ligne des écrits de Faré, mais je le trouve tout à fait sympathique ne serait-ce que parce qu'il est hyper-isolé en France et que j'aime bien que l'on brise des lances contre les moulins à vent !

Je vais dire un gros mot - pour lui - mais je crois que dans le fond il est anarchiste !

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-08T00:14:04Z)

--> Dilbert,

Le pb est lorsque les échanges interviennent, le seul critère libéral (non-agressif) acceptable est l'unanimité, or il y a une contradiction avec l'incomparabilité (pas l'indifférence bien sûr) des préférences individuelles. Quand la contradiction est au coeur du système (elle se décline ensuite autant en micro qu'en économie normative), c'est fichu.

--> Jabial,

Ne t'inquiète pas, les gouvernements (Etats membres et UE) créent les conditions structurelles politiques, économiques et sociales pourque le seul recours à terme soit l'inféodation de la production (des producteurs et du capital fixe) au capital financier hérité. Mais comme ce n'est pas pour demain tout de suite, personnellement, je m'en … attriste de cette mienne impuissance (comme le remarque Ruxor).

Ruxor (2005-10-08T00:09:17Z)

• Sur le libéralisme

libéral → Je pense que tout le monde sera d'accord que, pour le sens qu'on lui donne dans la discussion présente (le sens que Faré et jabial défendent et qui est, historiquement, le plus commun), Bush n'est pas un libéral. Tout au plus peut-on dire qu'il se rapproche plus des libéraux, sur les points qui importent aux sociaux-démocrates, que des sociaux-démocrates, et plus des sociaux-démocrates, sur les points qui importent aux libéraux, que les libéraux. Mais globalement il vaut mieux le classifier comme étatiste conservateur. Enfin bref, je ne vois pas trop le sens du commentaire.

Dilbert → Oui, j'ai suffisamment fréquenté Faré (et surtout, je l'ai suffisamment vu débattre avec tout plein de gens de diverses tendances politiques, et je l'ai vu lui-même évoluer dans son point de vue) pour savoir ces choses-là. Donc je ne comprends pas la supposition qu'on ne m'en a pas parlé. (Peut-être que ça ne s'adressait pas à moi, puisque je n'ai jamais évoqué l'économie, mais pour mes autres lecteurs il n'y a pas de raison de penser que Faré ou jabial leur auraient parlé.)

Mais bon, globalement, si ce genre de débats me semble stérile, c'est parce que, d'une part, on a beau défendre des positions par des arguments censément rationnels la raison pour laquelle on est convaincu est bêtement liée au contexte socioéconomicopolitique dans lequel on a grandi (quand on argumente pour ou contre l'existence de Dieu c'est du même ordre), et les arguments rationnels ne viennent qu'après. Si les arguments rationnels menaient quelque part, ça fait longtemps qu'on en aurait fini avec la question, d'ailleurs, là on ne fait qu'empiler contre-argument sur argument et on n'arrive nulle part (exactement comme quand on discute de l'existence de Dieu). D'autre part, notre avis est rigoureusement sans importance, puisqu'il ne conditionne rien, donc quand bien même on pourrait influencer les gens et qu'on serait sûr d'avoir raison, ça ne servirait à rien de le faire. Bilan, discuter de politique à ce niveau complètement théorique (libéralisme contre une forme quelconque d'étatisme) me semble aussi futile que de discuter de l'existence de Dieu ou de la couleur qu'on préfère ou du nombre d'anges qu'on peut faire tenir sur une tête d'épingle. En revanche, en rigoler, cela peut être, effectivement, rigolo.

Mais bon, le méta-débat est encore plus inintéressant que le débat lui-même, alors laissons ça là.

• Sur le Postscript

Euh, 無. Mon exemple n'était censé être qu'un exemple des vérités qui ont été assénées pendant cette soirée. Il se trouve simplement que c'est ce que je me rappelle le mieux, mais je ne prétends pas le monter hors de ses proportions. C'est facile de dire après coup que c'était un troll, mais la discussion que ça a donné m'a semblé tout à fait sérieuse (et d'ailleurs pas spécialement enflammée) alors que les nombreux trolls qui ont traversé la table n'ont pas manqué d'être signalés par des mots clés tels que “vert et velu”.

• Sur mon attitude

Ben c'est le principe d'un blog que le fait que j'y raconte ma vie et mes pensées, de façon assez libre. (Un libéral devrait certainement en défendre le principe. OK, ici on parle de politesse, pas de droit.) Si on ne veut pas savoir mes pensées, on ne le lit pas, c'est tout. Je ne vois pas en quoi il serait plus incorrect d'écrire que j'ai trouvé quelqu'un (je ne donne pas son nom) puant que de le penser, ni en quoi il serait plus hypocrite d'écrire ça ici que de le dire en société (je n'allais pas gâcher la soirée en m'engueulant avec un des invités, surtout si je ne suis pas chez moi). Bref, j'aurais dû faire quoi, moi ?

Et il va de soi que je ne conteste pas que la personne attaquée puisse être, par ailleurs, quelqu'un de tout à fait fin et intelligent. Je n'ai évidemment aucun élément pour juger ça, l'ayant vu en tout et pour tout pendant quelques heures. Je me prononce uniquement sur l'impression qu'il m'a faite pendant ces quelques heures. Cette impression était puante, voilà, je le dis. Il se peut tout à fait que je lui aie fait une impression aussi exécrable, je ne lui en voudrais pas de le faire savoir à ses amis ou de l'écrire publiquement.

Stranger-in-the-night (2005-10-08T00:09:17Z)

Dilbert : je sais bien, et c'est cette partie là à laquelle je suis le plus réticent. Sur le principe même, je pense que poser un tel principe comme axiome est une erreur. Je ne pense pas qu'on puisse dans l'absolu poser autre chose que des axiomes généraux qui encadrent et régulent les lois prescriptives elles-mêmes, et non la vie en société directement. Ca me paraît trop vague, trop abstrait et un peu réducteur (voire, gênant : comme le dit Ruxor, il y a toujours des raisons cachées, même de nous, qui dirigent nos grandes orientations ; c'est une chose risquée que de fixer sans précaution par le langage des propositions dont le lien au réel n'est pas clair et qui se veulent quand même plus ou moins normatives). J'ai eu la même impression de gêne par rapport à Nozik (il y a quelqu'un qui dit des choses intéressantes sur ce point, c'est Kelsen).
Bref : mon sentiment, mais il n'est pas très documenté, est que le libéralisme part d'un axiome fort sur ce qu'est la liberté, et de là en découle aussi sa construction économique. Mais on peut ne pas accepter cette définition, et aller jusqu'à dire qu'il y a un postulat sur la nature humaine (et de facto, au niveau pragmatique, sur la satisfaction qu'il s'agit d'optimiser) qu'on est pas du tout forcé d'accepter.

Dilbert (2005-10-07T21:40:24Z)

Je m'étonne que les deux geeks Faré et Jabial ne vous en aient pas parlé, mais le libertarisme peut être défini comme une "axiomatique normative".

Un axiome central étant le principe de non-agression :
http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Axiome_de_non-agression
Si vous êtes d'accord avec cet axiome, eh bien vous êtes libertarien.

On est donc très loin de l'économie - le libéralisme économique n'est qu'une petite partie du libéralisme.

libéral (2005-10-07T18:32:30Z)

Les vrais libéraux sont rares.
Pensez à ce faible de G. W. Bush qui finit par céder et trahir l'Idéal en envoyant des hélicoptères à des gens qui n'ont aucune chance de payer un jour leur transport, qui augmentera encore leur dette à l'égard de la société.
Pensez surtout à tous ces pseudo-libéraux qui appellent "agression" ce qui ne leur plaît pas et chargent l'État (heu, quoi?) d'empêcher les hordes de non-Européens immigrés afin de remplacer les travailleurs européens trop coûteux de les dépouiller à leur tour…
Le vrai libéralisme, c'est que les gens ont convenu qu'il y aurait un État qui éviterait de renégocier chaque seconde ce qui permet à chacun de rester en vie.

Stranger-in-the-night (2005-10-07T18:22:11Z)

Je suis assez d'accord avec Ruxor.
Pour revenir sur ma précédente intervention, il me semble que des propositions libérales comme celles de Friedman sont assez intéressantes parce qu'elles visent à minimiser l'intervention de l'état tout en assurant une base sur laquelle les axiomes libéraux deviennent tenables… sans la "dotation initiale", le reste s'effondre, parce que la crainte l'emporte sur l'innovation (le libéralisme à la Jacques Rueff autrefois, qui a encore pas mal de tenants aujourd'hui, et qui dit en gros que pour que le marché s'auto-régule, il ne doit pas y avoir de salaire plancher me semble un peu "hors de propos" si on parle du monde réel… à part peut-être dans une phase de croissance).
Par contre, la philosophie libérale, la vision libérale de la responsabilité, etc, bref tout ce qui convoque les registres éthiques, voire, politiques (car il y a autre chose à décider politiquement que de l'économique, quand même) me paraît à moi plutôt réductrice… une sorte de minimum utilitaire que je ne suis pas prêt à accepter, surtout pas dans sa version darwinienne à la Hayek.

jabial (2005-10-07T18:02:12Z)

Sam a écrit :

"Premièrement ce n'est pas non plus le cas avec pdf, donc sur ce point la préférence pour PDF est non fondée. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les implémentations réelles ont des problèmes que le format lui-même est n'est pas bien."

PDF est selon mon expérience beaucoup plus ressemblant à l'écran à la sortie papier que PS, à condition d'utiliser les logiciels made in Adobe. Pour les professionnels de l'informatique de tous les jours, tels que je les ai rencontrés en entreprise, "l'implémentation est le langage". Je sais, c'est Mal. Mais quand on fait des choix avec des contraintes de temps et d'argent, on les fait entre deux solutions clés en main, pas entre deux concepts.

"Ensuite, là où il y a véritablement un problème dans ton affirmation, c'est que Postscript et PDF sont fondamentalement différents. Postscript est un langage Turing-complet, contrairement à PDF."

PostScript est un langage de programmation qui n'a pas été conçu pour programmer. J'en ai encore rediscuté avec Faré au tel cette après-midi : effectivement on peut compresser en JPG dans du PS… il suffit d'inclure le décodeur JPEG dans le code PS qu'on envoie à l'impression. Mais c'est pas pratique. De la même façon, bon, tu peux faire de l'objet en C, tu peux faire du fonctionnel en Oberon-2 (en fait, tu prends n'importe quel langage Turing-équivalent et tu peux faire "tout"… mais ce n'est pas aussi pratique d'un langage à l'autre).

Donc, je reprends : PS a été créé comme un outil de publication. PDF, pour moi, remplit mieux ce rôle. Utiliser un vrai langage de programmation pour faire un document, c'est un peu comme utiliser une bombe nucléaire pour tuer une mouche. Et dans un environnement professionnel, permettre à des gens de faire tourner du vrai code sur l'imprimante réseau… C'est un problème. On fait quoi si le geek de service fait énumérer des nombres premiers par l'imprimante, et que du coup, elle chauffe et imprime lentement ou plus du tout?

C'est sûr qu'en tant que joujou pour nerds (et je m'inclus dans ce mot) c'est sympa, mais quand tu veux juste le format le plus pratique pour faire du document portable pas trop lourd et qui correspond à peu près écran/papier, PDF est selon mon expérience, mieux.

"C'est entre autres pour cela que j'ai dit que je trouvais que c'était une énorme connerie de la part d'Adobe d'avoir déclaré Postscript obsolète."

C'en sont les créateurs, si je ne m'abuse. Maintenant, rien n'empêche la communauté du libre de le maintenir en vie et, pourquoi pas, de le faire évoluer. Mais pour servir à quoi? Est-ce qu'il existe des problèmes de programmation pour lesquels il n'y a pas de langage plus adapté que PS?

"tu ne peux pas t'attendre, au milieu de gens compétents (plus ou moins que toi n'est pas la question) à ce qu'ils ne tiquent pas sur des affirmations gratuites, surtout sur des sujets sur lesquels ils ont réfléchi."

L'affirmation n'était pas gratuite, même s'il est possible que l'un ou l'autre d'entre vous ait particulièrement réfléchi à ce sujet (et donc plus que moi, pour qui ce n'est qu'une chose parmi d'autres). Ceci dit, je l'avais lancé plus comme un troll qu'autre chose. Je ne pensais pas que ça prendrait de telles proportions.

Ruxor (2005-10-07T17:00:47Z)

Je pense que la réponse à à peu près toutes les questions imaginables du style “comment le libéralisme propose-t-il de faire <foobar>” se trouvent parmi les écrits de Faré, auxquels je renvoie. On y trouve en général des réflexions assez approfondies et pas du tout stupides, et la plupart des objections naïves aux idées libérales (en ce sens théorique et extrême qu'est leur vision libertarian) y sont réfutées. (Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui, mais en général je suis encore beaucoup moins d'accord avec les objections naïves qu'avec lui…)

[Remarque, je parle ici du libéralisme que Faré soutient, qu'on peut appeler, même si lui-même ne sera pas du tout d'accord avec ça, libéralisme “de droite”, le libéralisme “de gauche” étant celui de Chomsky, par exemple. Il va de soi que chacun des deux camps considère que l'autre a tort d'utiliser le mot “libéralisme” et je ne souhaite pas me prononcer moi-même dans ce débat.]

[Je ne souhaite d'ailleurs pas non plus m'exprimer moi-même sur le fond. Peut-être que le libéralisme est un système qui maximise une certaine fonction de satisfaction. Reste à savoir si c'est la fonction qui me plaît le plus, et c'est surtout là-dessus que je ne suis pas convaincu, et c'est rarement là-dessus que le débat porte. La satisfaction générale de l'humanité est quelque chose de trop abstrait pour qu'on puisse, à mon avis, en parler ou la définir de façon non-pipo. Quant à ma propre satisfaction ou celle de mes proches, il est à peu près évident qu'elle est considérablement moindre dans un système libéral, comme celle de jabial est plus grande, donc le débat désintéressé est difficile à atteindre. En fait, ça me semble à peu près aussi futile que de débattre de l'existence de Dieu, et nous avons peut-être encore moins de pouvoir pour contrôler le caractère plus ou moins libéral de la société que pour décider de l'existence de Dieu, alors…]

lecteur anonyme (2005-10-07T16:14:58Z)

Conscient de faire devier le sujet hors de son propos, mais neanmoins curieux d'un eventuel eclaircissement, je me demande comment les libertariens pensent pouvoir gerer un bien collectif aussi necessaire et couteux que la voie publique? Chacun serait egalement proprietaire des quelques m2 devant sa porte et ferait appliquer une taxe d'entretien qu'il faudrait payer tous les cinq metres? Et que se passe-t-il des que l'on commence a emprunter des routes en dehors des villes? Je suis certains qu'il y aurait des tas de cabinets d'etude pour calculer le chemin le moins chers d'un point a un autre, en voiture, a pied ou a cheval… Mais j'imagine que cela sera quand meme un sacre boxon…

D'autre part, j'ai beaucoup de mal a considerer que le capitalisme libertaire n'aboutisse pas forcement a une complete regression dans tous les domaines economiquement non viables, en particulier en ce qui concerne "l'economie de la connaissance", qui est assez couteuse mais jusqu'a present considere comme (presque) gratuite…

Je serais personnellement tres curieux d'entendre les arguments proposes par cette ideologie dont j'ignore beaucoup et il s'agit vraiment de curiosite…

Peut etre peux-tu tolerer juste un ou deux petits messages explicatifs renvoyant a des sites ou l'information se trouverait Ruxor, non?

Cordialement

Sam (2005-10-07T15:38:15Z)

jabial:
«Postscript, c'est Mal parce que les implémentations réelles ne remplissent pas la fonction d'avoir le même document à l'écran et sur papier (vu avec LaTeX)»

Premièrement ce n'est pas non plus le cas avec pdf, donc sur ce point la préférence pour PDF est non fondée. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les implémentations réelles ont des problèmes que le format lui-même est n'est pas bien.

Ensuite, là où il y a véritablement un problème dans ton affirmation, c'est que Postscript et PDF sont fondamentalement différents. Postscript est un langage Turing-complet, contrairement à PDF. C'est entre autres pour cela que j'ai dit que je trouvais que c'était une énorme connerie de la part d'Adobe d'avoir déclaré Postscript obsolète.

À part ça, je suis d'accord avec le commentaire de DH. Et en ce qui concerne les «vérités en informatique», il faut le comprendre comme il le dit: tu ne peux pas t'attendre, au milieu de gens compétents (plus ou moins que toi n'est pas la question) à ce qu'ils ne tiquent pas sur des affirmations gratuites, surtout sur des sujets sur lesquels ils ont réfléchi.

jabial (2005-10-07T15:19:03Z)

Stranger in the Night a dit :
"A propos de libéralisme, je comprends qu'on puisse avoir une vision libérale de l'économie et s'inspirer de leurs thèmes et propositions (de toute manière, les prix nobels d'économie sont presque tous d'inspiration néo-classique le plus souvent à tendance libérale, et sinon, néo-keynésienne, autrement dit keynésienne de droite)."

Le libéralisme keynésien, c'est le pacifisme selon César. Le keynésianisme est une doctrine de l'intervention économique, alors que le libéralisme est précisément la doctrine de la non-intervention.

Vu l'échec des politiques de relance par la consommation partout où elles ont été tentées, et ce pour des raisons prévisibles (en particulier, l'ignorance systématique de la relation de cause à effet entre investissement et prélèvement, entre prélèvement et non-investissement, et de l'énergie dépensée pour le sympathique jeu de déshabiller Pierre pour habiller Paul).

Je trouve particulièrement drôle ceux qui prétendent que le libéralisme est la guerre de tous contre tous. Dans une société libérale, tout ce qui est une agression (contre les personnes ou contre les biens) est interdit, et rien de ce qui n'en est pas ne l'est. C'est la définition même de la paix civile. Une société non libérale est condamnée à être une société de guerre permanente, parce que l'Etat ne supprime pas la guerre de tous contre tous, bien au contraire - il l'institutionnalise.

Par ailleurs, droite, comme gauche, est un gros mot pour un authentique libéral. Il existe en france un syndicat de droite, nommé le MEDEF, qui défend les intérêts des personnes qui désirent faire de la France une ploutocratie (je n'aime pas ce terme). Il n'a rien de libéral. Il vient pleurer dans les juppes du gouvernement pour exiger des protections contre la concurrence extérieure, il accueille en son sein des sociétés qui vivent de l'Etat (ex: Dassault). Quant aux partis, laissez-moi rire. Sarkozy, libéral? Il vient encore de durcir les conditions d'entrée des étrangers. Rien à en tirer.

La droite et la gauche ne sont que les ailes droite et gauche du parti étatiste, qui ne connaît qu'un crédo : toujours plus d'Etat, toujours moins de liberté. La solution se trouve dans une prise de conscience individuelle des vraies raisons derrière les multiples crises du pouvoir (qui sont liées à l'essence de celui-ci), mais vu le niveau de méconnaissance de la politique (théorique et pratique) qu'on rencontre chez des individus intelligents voire brillants, je pense que ce n'est pas pour demain.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-07T07:55:48Z)

--> DH & Ruxor, je pense que Jabial a raison sur ce point.

"il n'a pas dit que ton niveau en informatique était pitoyable : il a dit que ce qui était pitoyable, c'était ta façon d'asséner doctement tes affirmations compte tenu de leur niveau à eux en informatique"

… et de son niveau de connaissance à lui (voire phrase de Ruxor) !

C'est donc ce ratio (et pas seulement les connaissances brutes du cercle) qui rend pitoyable que l'individu jabial ait osé asséner ses vérités doctement.

Il y a donc deux possiblités dont l'une est que le niveau de Jabial était mauvais, sans valeur (autre sens de pitoyable d'ailleurs) et cette possibilité est plus probable étant donné le contexte reconnu ''diantre, je ne suis pas gentil'' de l'assertion.

On ne peut pas dire que Ruxor ne donne pas de fourchette au niveau de Jabial et ne se prononce que sur le ratio à moins qu'il donne un niveau infini au membres du cercle. J'exclue l'hypothèse de ratio brut qui ne se prononce pas sur le niveau de Jabial invfraisemblable.

Ce qui fait que le niveau de Jabial est jugé au mieux moyen (si son niveau était bon, celui des autres inouïs, on ne voit pas pourquoi il serait si pitoyable qu'il exprime des vérités ou des normes doctement).

Jabial a donc bien raison de lire que son niveau d'expérience est pitoyable et de rectifier éventuellement.

jabial (2005-10-07T05:45:28Z)

Pour répondre rapidement :

Je n'ai pas lu en diagonale, mais j'ai répondu vite et sous le coup de l'énervement.

Postscript, c'est Mal parce que les implémentations réelles ne remplissent pas la fonction d'avoir le même document à l'écran et sur papier (vu avec LaTeX), et que même en compressant en GZ, comme l'algo n'est pas destructif, les images occupent une place monstre.

La blague sur l'Etat, je l'ai entendue au moins 200 fois dans des réunions de libéraux et je n'avais aucune façon de savoir que la personne qui la prononçait était de gauche, et donc nécessairement ironique.

Je ne cherche pas de joute verbale, et surtout pas sur le blog d'autrui - ça ne sert à rien, je n'ai pas le contrôle du contenu. Si je voulais le faire, il faudrait ouvrir un blog.

Pour le reste :
Pourri-Gâté : ce sont les hasards de la naissance. Je connais des fils de familles plus modestes qui sont bien plus "gâtés" que moi.
Prétentieux : pas autant que lui. Je pense que j'ai le droit d'être docte où je veux quand je sais de quoi je parle, y compris si moi, je ne sors pas de l'ENS
Puant : ce n'est pas moi qui me comporte civilement devant les gens, et écrit un commentaire public sur eux par derrière.

Stranger-in-the-night (2005-10-07T00:49:57Z)

A propos de libéralisme, je comprends qu'on puisse avoir une vision libérale de l'économie et s'inspirer de leurs thèmes et propositions (de toute manière, les prix nobels d'économie sont presque tous d'inspiration néo-classique le plus souvent à tendance libérale, et sinon, néo-keynésienne, autrement dit keynésienne de droite). J'ai plus de mal à comprendre comment on peut, hors de cet aspect pragmatique, se réclamer d'une philosophie libérale/libertarienne. Question d'affect, sans doute.

Je viens de me rendre compte de ma nulité pour gérer ma propre économie ; j'ai oublié un livre acheté vendredi (Frege, le superflu et le nécessaire, pour 28 euros) dans le bus n° 62 en pleine heure de pointe. J'ai oublié mon sac avec d'ailleurs : plus précisément, le livre était dans le sac avec un paquet de 500 feuilles pour impression achetées la veille, comme quoi je ne fonctionne pas à flux tendus. Bon, on s'écarte du sujet.

Ruxor (2005-10-07T00:19:13Z)

En même temps je comprends qu'on soit énervé en lisant que quelqu'un vous a trouvé « pourri-gâté prétentieux puant » (diantre, je ne suis pas gentil). Mais merci, DH, c'était presque exactement la réponse que j'allais faire. Ce n'est pas parce qu'on considère qu'un sujet est très sérieux qu'il faut s'interdire de faire de l'humour dessus ; et même si on le fait, il vaut mieux alors s'abstenir de répondre quand les autres en font (ou demander qu'ils arrêtent si on ne peut vraiment pas le supporter) que de répondre sur le sens primaire.

Stranger-in-the-night (2005-10-07T00:13:04Z)

Je frémis en pensant à ce que peut être quelqu'un de meilleur que Ruxor en informatique. Ou de plus passionné. Mais je suis comme quelqu'un qui vivant loin des cercles d'haltérophilie s'extasirait de voir quelqu'un soulever un poids de 280 kilos - à qui on expliquerait gentiment que le record est à 282,5 et que la personne est par conséquent loin d'être dans les meilleurs.

DH (2005-10-06T23:56:49Z)

Jabial, si tu lis bien le mot de David, tu verras

1) qu'il n'a pas dit que ton niveau en informatique était pitoyable : il a dit que ce qui était pitoyable, c'était ta façon d'asséner doctement tes affirmations compte tenu de leur niveau à eux en informatique.

2) qu'il n'a pas dit que Faré n'était pas libéral au premier degré : il a dit que Faré était capable de supporter/apprécier des blagues au second degré sur le terrain de ses convictions politiques.

Sinon, je n'étais pas là hier soir, donc je ne peux rien juger de l'impression de David. Mais à la lecture de ton commentaire, tu me sembles lire en diagonale et réagir avant d'avoir pesé chaque mot. Pour une joute verbale dans le cercle Madorien, c'est extrêmement pénalisant.

jabial (2005-10-06T18:46:50Z)

C'est de moi qu'il s'agit. Bon, il semble que j'ai fait une mauvaise impression mais effectivement j'ai une légère tendance à présenter un masque quasiment carricatural vu que je ne suis pas vraiment un animal social.

Ceci dit :
- concernant Mensa, je n'ai pas dit que c'était des connards, mais qu'aux réunions Mensa il y avait trop de connards. La seule raison pour laquelle j'ai mentionné mon appartenance à cette organisation était la présence d'une personne que j'avais rencontré là-bas, et dont je ne savais pas qu'il connaissait Faré.
- concernant mon niveau en informatique, on peut en reparler. Je ne sais pas si tu es meilleur ou moins bon que moi, mais en tout cas je doute de me ranger dans la catégorie "pitoyable".
- concernant la politique, si tu veux avoir une discussion rationnelle à base d'arguments et de contre-arguments, je pense que je peux expliquer la raison derrière chacune de mes idées - et en particulier, expliquer que je ne défend pas mon intérêt personnel en étant capitaliste ; par ailleurs je pense que si tu crois que Faré fait du "second degré" en politique, tu ne le connais pas aussi bien que tu crois.

Nicolas (尼古拉) (2005-10-06T18:02:33Z)

Vue la description, je pense connaître "l'ami de Faré". J'imagine d'ailleurs bien le plombage d'ambiance, plusieurs de mes soirées crêpes en ont pâti…
Bref, c'est très dommage car c'est véritablement quelqu'un de sensible, qui vit ses idées avec force et conviction.
A sa décharge, je dirai que ma première impression fut aussi très mitigée. Il éprouve un furieux besoin "d'évangéliser" les autres et de démontrer qu'il a raison. Dans un sujet polémique comme la politique, c'est vraiment faire preuve de manque de tact.
Un dernier truc, je veux bien qu'il soit loin de rivaliser avec Faré en informatique (il en a d'ailleurs humblement conscience) cependant, il a un talent indéniable. Pas la peine d'essayer de le ridiculiser avec des mesquineries, il est à des années lumières d'un ingénieur "moyen" qui sort d'une grande école.

bidibulle (2005-10-06T17:29:24Z)

Tiens c'est marrant ca: dans mon adolescence j'etais sans doute un libertarien (je ne connaissais pas le mot a l'epoque.), puis j'ai bascule du cote des Forces Obscures. Et maintenant je suis fatigue…

Ruxor (2005-10-06T16:59:08Z)

Stranger-in-the-night (2005-10-06T16:50:09Z)

J'ajouterais qu'en général, la génialité est collective. Il n'y a qu'en quelques circonstances qu'une mutation pivote massivement sur un individu - parce qu'il aura montré plus qu'une capacité, une personnalité exceptionnelle.
Si on se place dans le cadre de la mémétique et qu'on lui postule des lois de structure semblables aux lois qui contrôlent la génétique, on peut très bien faire une théorie darwinienne du génie ; des modèles comme celui de Petitot, à partir des théories de Thom, s'y prèteraient assez bien, il me semble (même si j'avoue que je ne comprends pas leur détail mathématique, mais juste leur esprit).

Stranger-in-the-night (2005-10-06T16:45:12Z)

Et encore, Bruno… Il y a aussi le problème des mécanismes de la motivation qui animent les efforts de l'intelligence, son aptitude à intégrer et à utiliser des facultés non directement rationnelles, à se servir de son intuition, etc… Ce qu'on appelle le "génie" vient complètement bouleverser les échelles standard qui ne peuvent que donner l'étalon d'un panel de capacités mobilisables dans des situations définies - sans pouvoir intégrer la possibilité de bouleverser la définition apparence de celles-ci. Des individus comme Einstein, Grothendieck, ou sous d'autres rapports Baudelaire, Robert Walser, Kierkegaard, etc sont bien la preuve que le génie passe par une sorte de reconstruction des facultés intégrant les "défaillances" comme des atouts qui donnent au contraire plus de jeu aux simples capacités. Tous ces gens ont eu des trous, des difficultés de contrôle, et c'est en les domptant sans les recouvrir qu'ils sont devenus ce qu'ils ont été : des individus qui ne font pas seulement un usage exceptionnel des catégories selon lesquelles on leur a donné le monde, mais qui en ont apporté de nouvelles.

Fred le marin (2005-10-06T16:29:02Z)

> "Ruxor est plus intelligent que nous" (phi)

Voilà bien ce qui me turlupine depuis le toujours du début.
Et cela sent le délicieux complot prométhéen !

"Nous sommes tous constitués de la même farine" (Lui)
rajoutons :
"mais la recette est différente pour chacun"

Natura non facit saltum (2005-10-06T15:53:23Z)

La traduction francaise de Liberal-libertaire est libertalien, voire libertarien. La difficulte reside essentiellement dans le fait que le mouvement libertaire, en France, est avant un mouvement d'extreme gauche, pour des raisons historiques qui veulent qu'il soit ne des classes defavorisees, au temps de la Commune (des Communes).

Petite precision en passant…

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-06T15:50:13Z)

Bah oui, ou plutôt à peu près, Phi :

1 - pour la vitesse, je pense que l'on peut s'en rendre compte 'avec les limites de l'extrapolation linéaire' et même … sans. C'est DONC bien à la différence qualitative que je faisais allusion. Et effectivement, il y a un pb d'étalonnage des tests. Les faiblesses du simple point de vue proba des QCM sont évidentes et les tests ouverts sont très difficiles à faire. En outre, l'intérêt d'étalonner tout cela étant faible les chances qu'ils apparaissent un jour sont …

2 - dans votre exemple, la conséquence n'est pas déductible (ni même inductible) des deux hypothèses. Bien sûr, je suis d'accord, si vous voulez dire qu'une personne qui apprend une langue et est rapidement capable de faire des jeux de mots dans la langue, fait preuve d'une maîtrise qui est un signe d'intelligence certaine (surtout chez les enfants). Mais la différence de connaissance en elle-même n'ajoute rien à l'évaluation de l'aptitude (sauf si vous avez appris en même temps le sanskrit tous les deux !).

3 - à 130, si justement. Vers 145 moins, vers +160 plus du tout la différence devenant mesurable uniquement qualitativement (si tant est qu'elle le soit). D'ailleurs, ce n'est pas 1.3 fois plus mais 3 fois plus vite que la moyenne à 130* . Eh oui, Phi, vous êtes encore plus intelligent que vous ne le croyiez peut-être -:)

*je suis certain que vous savez que le QI n'est plus définit comme ratio (âge mental / âge calendaire) mais comme déviation standard à la moyenne (plus ou moins en fait parce que les résultats réels suivent plutôt une distribution log normale et pas gaussienne surtout aux extrêmes). La déviation standard en donnée brute correspond à 1 fois le nombre de réponses correctes d'un individu moyen (heureusement que ce n'est pas la même avec la taille humaine !). En fait, avec une échelle de 15 au dessus de 100 par déviation std, qqn de 115 de QI résout deux fois plus de questions simples que l'individu moyen et celui qui a 130, 3 fois plus.

4- Pour 'saisir directement', je pense que vous avez compris à moins que vous pensiez qu'il n'y a pas d'expérience à la première personne, de flux de conscience, de qualia … (cela étant indépendant de toutes thèses réductionnistes et/ou matérialistes).

phi (2005-10-06T13:39:20Z)

Se "rendre compte directement", je ne sais pas trop ce que cela veut dire, mais il est clair qu'un peut se rendre compte de ce qu'une personne est un peu plus intelligente que soi, par exemple parcequ'elle est plus rapide ou plus perspicace, avec en gros les limites de l'extrapolation linéaire. Par exemple, nous faisons parfois des jeux de mots (en français), et nous savons ce qu'est le sanskrit; or Ruxor parle de jeux de mots en sanskrit; donc nous apercevons que Ruxor est plus intelligent que nous.
C'est d'ailleurs aussi le problème des tests de QI, étalonnés pour la plupart autour de la moyenne et donc peu utilisables aux marges malgré des corrections ad hoc. La capacité à faire les choses compliquées n'est que peu corrélée à la capacité à faire les choses simples rapidement. Avoir un QI de 130, ce n'est peut-être pas seumlement dire des lieux communs 1.3 fois plus vite que la moyenne.

BrunoNation(autodidacte) (2005-10-06T08:34:32Z)

Mais non mais non, la fausse modestie est une aide très sûre sur le long chemin de la prétention :-)

si c'est Lipmeister, l'ami de Faré, il a l'air très mignon sur sa petite photo (Faré est pas mal non plus). Le blog suggère qu'il n'est pas très fut fut* malgré des talents (auto-)putatifs de lispeur mais bon si en plus il est (fils de) riche … où est la liste d'inscription (s'il est homo) ?

*d'ailleurs pourquoi le lui reprocher (implicitement c vrai et malgré la réf. à Mensa). Personne ne peut réellement éprouver, cad se rendre compte directement, qu'une personne est plus intelligente que soi parce que chacun est limité par son propre niveau d'intelligence (ton post sur la trichromie et la pentachromie serait une bonne métaphore). Même pour les personnes (majoritaires) qui admettent l'existence de personnes plsu intelligentes qu'elles-mêmes, ce n'est pas la même chose que de l'éprouver (par exemple un aveugle de naissance qui imaginerait des 'couleurs' et aurait une technique pour les reconnaître ne les éprouverait pas vraiment). Coluche disait cela plus simplement (et plus brièvement). Finalement tant mieux, il y a déjà assez de différences comme cela dans la vie, non ?

Fahree (2005-10-06T05:33:57Z)

Ouais. Mon jeune ami manque pathologiquement d'assurance. Ca devait pas aider d'etre parmi autant de norm'aliens. Je prends mes amis comme ils sont.


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