Comments on Le chinois comme expérience mnémurgique, et autres divagations sur les langues

Dyonisos (2016-11-29T18:25:20Z)

???? pour relatif à la mémoire, mnésique n'est-il pas le terme qui convient ?

Ruxor (2016-07-13T08:57:05Z)

@Salam: Perdu, ce n'est pas à Faré que je pensais (d'ailleurs, lui est anti-nationaliste parce qu'il est anti-état, il n'est pas spécialement hostile à la France ; et accessoirement, il parle anglais avec un accent pour partie français).

Salam (2016-07-12T21:29:08Z)

"c'est un Français qui a émigré aux États-Unis parce que pour des raisons personnelles il s'est mis à détester la France, il a (ou en tout cas, il a eu) un rejet émotionnel très fort de la France, être reconnu comme un Français était pour lui une humiliation"

Que devient-il, ce bon vieux Faré ? Toujours aussi libertaro-parano ?

Louis (2016-06-11T03:07:03Z)

Détail important à connaître sur la phonétique du mandarin: bien que s autre tons existent,sur une syllabe donnée,en moyenne seuls trois tons sont utilisés. Cela signifie qu'une oreille entraînée (c'est à dire familière avec un corpus phonétique représentatif de la langue) n'a pas à faire de distinction entre quatre, mais trois tons différents.

D'expérience, je constate que:

1/ beaucoup de personnes ne parviennent jamais à prononcer les tons, tout en atteignant parfois un niveau respectable par ailleurs. Cela donne l'impression qu'après avoir commencé par une mauvaise méthode d'apprentissage phonétique, il est très difficile d'y remédier (de retonaliser son chinois)

2/ en tant que locuteur non natif mais de niveau courant, il me semble qu'une fois les tons maîtrisés en audition et phonation, ils facilitent grandement l'apprentissage des mots et des caractères en fournissant des tiroirs mnemurgiques séparés là où autrement on aurait trop d'homonymes.

Gabriel (2016-06-06T21:42:41Z)

Je suis surpris, vu ton intérêt pour les langues et ton poste à Télécom, que tu ne te sois pas inscrit au cours de LSF <URL: http://enseignements.telecom-paristech.fr/cours.php?id=952>. Ou du moins que tu n’en aies jamais parlé ici.

Ruxor (2016-05-25T17:10:26Z)

Le japonais est surtout très peu systématique. J'ai un copain qui met un point d'honneur, quand il écrit du japonais, à utiliser toujours le maximum de kanji, mais on lui dit que ce n'est pas du tout ce qui se fait normalement, et il s'énerve que souvent le même livre puisse utiliser le même mot, parfois dans la même page, et avec le même sens, une fois écrit en kanji et une fois en hiragana (en français, on peut écrire « clé » ou « clef », mais on essaie quand même de garder la même orthographe dans un texte donné).

Typhon (2016-05-25T15:09:08Z)

Régis, les kana servent à écrire le japonais courant aussi bien que les kanji. Pour être précis, les kana sont un ensemble de deux syllabaires, les hiragana, qui servent à écrire les mots japonais, et les katakana qui servent généralement pour les mots étrangers et les onomatopées, mais recouvrent exactement les mêmes syllabes et peuvent donc servir aussi pour écrire des mots japonais.

Régis (2016-05-23T10:45:00Z)

La reconnaissance graphique des langues écrites par idéogrammes est en effet différente de celle des langues qui utilisent un alphabet. Pour celle-là il s'agit d'un processus qui fait intervenir le cortex occipital (centre de la vision) alors que pour celle-ci le centre du langage au niveau temporal est mis à contribution.
De façon intéressante, le japonais s'écrit avec deux systèmes: un système idéogrammatique (le kanji, pour les mots courants) et un système alphabétique (le kana, pour, me dit-on, les onomatopées et les mots d'origine étrangère). Si lors de lésions du cortex occipital gauche les deux systèmes ne sont pas lus, il peut arriver, au décours d'AVC dans le territoire temporal, que les patients reconnaissent les mots écrits en kanji mais soient incapables de déchiffrer le kana.
Voilà pour la reconnaissance. La mémorisation fait appel à des processus plus complexes, mais ces observations devraient être mises à profit par les sciences de l'éducation (méthodes d'apprentissage de la lecture).

jonas (2016-05-23T10:31:05Z)

RRt: interesting, I hadn't heard of that transcription system before.

Ruxor (2016-05-22T21:44:37Z)

Adjugé pour les roméogrammes.

RRt (2016-05-22T20:19:34Z)

* "Il aurait été tellement préférable qu'on eût choisi de transcrire les tons du chinois par des vraies lettres"
C'est ce qui était fait (en plus tordu) par le Gwoyeu Romatzyh, <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Gwoyeu_Romatzyh>, une transcription qui n'est quasiment plus utilisé (si tant est que ce fût le cas un jour). Un exemple quand même de matheux dont le nom est connu avec cette transcription : Chern Shiing-Shen, en pīnyīn Chén Xǐngshēn.

* "I just used one Greek word for 'Roman', namely 'Ῥωμαικός'."
Pour pinailler un coup, "Ῥωμαικός" est l'*adjectif* "romain", alors que le terme pour "un Romain" est "Ῥωμαῖος". J'aurais donc plutôt dit "roméogramme". De même, les gens parlent de "sinogrammes", pas de "siniticogrammes". Le "-ικός" est juste le suffixe permettant de créer des adjectifs. D'ailleurs, si on veut vraiment utiliser "Ῥωμαικός", ce serait plutôt "romaïcogramme".

zEgg (2016-05-21T18:28:07Z)

@cargo du mystère: "Je mets quiconque âgé de 30 ans au défi d'apprendre le français pendant 4 ans, même en étant corrigé 24 heures sur 24, et de le parler comme un enfant francophone de sept ans."

Sérieux ? Ben oui, c'est largement faisable et il y a de nombreux exemples. Croire le contraire prouve que tu as de gros préjugés : n'oublie pas que tu ne connais pas l'histoire personnelle de la majorité des gens à qui tu parles, et à coup sûr tu crois régulièrement parler à des gens qui sont nés en France, alors qu'il ne savaient peut-être pas parler un mot de français 5 ans plus tôt.

Ceci dit c'est vrai que beaucoup de gens cessent de faire l'effort de se perfectionner quand ils deviennent compréhensibles, et ils s'en foutent d'avoir un accent. Il y a aussi le problème quand on est en immersion d'avoir "peur d'en faire trop" et que les autochtones croient qu'on se moque d'eux. Alors que "en faire trop" est absolument indispensable mnémurgiquement, et c'est d'ailleurs l'idée derrière les méthodes Assimil, ou tout autre enregistrement conçu pour être répété / rembobiné / répété / rembobiné ad nauseam. L'enregistrement ne se vexera jamais.

J'ai assisté plusieurs fois à des variations de la scène suivante :

Autochtone : - Essaie de dire "Bla bla bli blo."
Étudiant : - "Ḅḻḁ ḅɬấ ƅḷɪ ḅḽό."
A : - Non c'est plus : "Bla bla bli blo."
É : - "Ḅḻa ḅlấ ƅli ḅḽό."
A : - C'est mieux mais pas encore ça, essaie encore : "Bla bla bli blo."
É : - (désespéré) Mais c'est impossible, je n'arriverai jamais à prononcer (il prend un air exagéré et comique) "Bla bla bli blo."
A : C'ÉTAIT PARFAIT !

Ruxor (2016-05-21T11:07:19Z)

@cargo du mystère: Mais j'ai donné l'explication pour laquelle les adultes gardent leur accent !, c'est qu'on ne les reprend pas, donc qu'ils ne cherchent pas à changer dès lors qu'on les comprend. Ça n'a aucun intérêt pour un adulte de chercher à modifier son accent : la langue sert à communiquer, pas à faire chic. C'est évidemment plus *facile* de faire le minimum d'efforts quand on apprend une langue pour atteindre juste le niveau où on est compris et où on réutilise le maximum de structures mentales déjà créées pour une autre langue. Alors qu'un enfant qui parle avec un accent différent, ses petits copains se moquent de lui jusqu'à ce qu'il parle exactement comme les autres : c'est ça la différence, pas le cerveau.

Regarde le nombre de non francophones natifs qui parlent en prononçant le ‘r’ du français comme [ɾ] ou [r] (une battue ou roulée alvéolaire) au lieu du [ʁ] (constrictive uvulaire plus ou moins ouverte) standard du français. Ce n'est pas crédible une seule seconde que ces gens aient un empêchement mental à prononcer [ʁ] : même si tu crois qu'il est impossible d'atteindre un accent parfait, ce genre de points s'apprend si on en fait l'effort. Mais il faut faire un peu d'effort. Qu'un enfant consent parce qu'il *doit* arriver à communiquer ; un adulte, non.

Le problème est notamment que tu penses que c'est une question d'être « doué pour les langues ». Mais ce ne l'est pas spécialement, même si bien sûr certaines personnes y arrivent plus facilement que d'autres. D'abord, être doué pour apprendre le vocabulaire et les tournures (je veux bien croire que les mathématiciens soient meilleurs pour ça en moyenne) est très différent d'être doué pour la phonétique (je ne vois aucune raison de penser ça : ce serait plutôt chez les acteurs que je chercherais). Ensuite, il ne faut pas tant du talent, il faut de la motivation. Un exemple de quelqu'un que je connais qui a appris l'anglais adulte et qui le parle maintenant avec un accent natif, c'est un Français qui a émigré aux États-Unis parce que pour des raisons personnelles il s'est mis à détester la France, il a (ou en tout cas, il a eu) un rejet émotionnel très fort de la France, être reconnu comme un Français était pour lui une humiliation, et bizarrement, il a très vite atteint un accent parfait (alors qu'il n'est pas spécialement doué en langues) : c'est le genre de pressions auxquelles sont soumises les petits enfants. Un mathématicien, il sait bien que ses collègues se foutent qu'il parle avec un accent parfait, tant que ce qu'il dit est vaguement compréhensible (et pour certains mathématiciens russes que j'ai en tête et que je ne nommerai pas, « vaguement » est vraiment à dire vite : à nouveau, il n'est pas crédible une seule seconde qu'ils aient un empêchement mental à faire mieux ; ne serait-ce que quand ils passent de l'anglais au français ou mélangent les deux parce qu'ils se foutent de quelle langue ils parlent tant qu'on les comprend — c'est visiblement qu'ils n'ont pas de pression à parler parfaitement le français).

Mais bon, cette discussion a assez duré, je ne m'exprimerai plus sur ce point.

Hagen (2016-05-21T07:57:59Z)

cargo du mystère : concernant l'accent, j'avais vu il y a quelque temps une étude (je n'arrive plus à remettre la main dessus) qui disait que lorsque quelqu'un apprend une langue étrangère après l'âge de 6 ans, il y a 90% de probabilité qu'il la parle avec un accent toute sa vie. Indépendamment de la capacité à "apprendre des langues" (du vocabulaire, des structures, de la grammaire…), la capacité à prononcer des nouveaux sons non influencés par sa langue maternelle décroît assez vite avec l'âge.
Je me rappelle avoir vu une conférence de Grothendieck qui s'exprimait de manière fluide dans un français grammaticalement parfait et avec un vocabulaire très recherché, mais avec un accent allemand assez prononcé, et ce alors qu'il avait peut-être 50 ans (en étant arrivé vivre en France avant l'âge de 10 ans).
Tout ça pour dire la capacité à être polyglotte et la capacité à s'exprimer sans accent ne sont pas aussi liés qu'on pourrait le penser.

cargo du mystère (2016-05-21T07:37:57Z)

"À part ça, on se demande à quoi ça rime que tous tes exemples soient des mathématiciens, les mathématiciens ne sont pas spécialement doués pour les langues en général"
J'ai pris des mathématiciens parce que ce sont des exemples que nous connaissons en commun (de plus Poutine n'est pas mathématicien, mais il ne parle pas comme un Allemand natif non plus).
Et,si,les mathématiciens sont spécialement doués pour les langues en général: le toiletteur de chiens, notaire, pizzaïolo ou chirurgien cardiaque génériques ne leur viennent pas à la cheville.
Tu sais aussi bien que moi qu'un non-francophone venu adulte en France garde un accent ("à l'intérieur de la variation d'accent des locuteurs natifs de cette langue"), même s'il est entouré de francophones natifs 16h/24h.
Je ne parle même pas des Français vivant à Londres depuis vingt ans.
Pourquoi Diable t'entêtes-tu à nier cette évidence empirique?

Ruxor (2016-05-21T00:53:45Z)

@cargo du mystère: Oui, j'ai un certain nombre d'exemples de gens ayant appris à parler une langue « sans accent » (i.e., à l'intérieur de la variation d'accent des locuteurs natifs de cette langue) à l'âge adulte. Forcément, par immersion complète dans le pays dont ils ont appris la langue : mais ça ne suffit pas parce que, comme je le disais, les enfants, quand ils ne prononcent pas bien, on les reprend — les adultes, non, donc les adultes n'acquièrent un accent parfait que quand ils ont eux-mêmes une oreille assez fine pour se corriger eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. À part ça, on se demande à quoi ça rime que tous tes exemples soient des mathématiciens, les mathématiciens ne sont pas spécialement doués pour les langues en général, et par ailleurs, ils ont un boulot, donc ils ne peuvent pas passer 16h/24h (admettons le droit de dormir) pendant une demi-douzaine d'années à apprendre une langue !

@jonas: (1) I just used one Greek word for "Roman", namely "Ῥωμαικός". (2) Yes, I concede that by writing « il peut y avoir difficulté à articuler successivement plusieurs sons qu'on sait réaliser isolément ». (3) Indeed, the same difficulty applies for gender; but in the case of gender the problem is that in most languages a noun can appear in such a context that its gender is not apparent, so the brain will have more difficulty recognizing gender has something that is intimately tied to the noun and must be learned with it. (It's worth noting that the French words for which French people are most hesitant on gender are almost all words that either begin with a vowel or are almost only used in the pural. It's not a surprise, of course, but the brain memorizes gender by encountering a lot of contexts in which it is apparent: when such contexts are rarer, memorization is more difficult.)

@Typhon: Tout mot est une idée. Ceci étant, le terme de logogramme ne me pose pas de problème fondamental (je le trouve moins bon parce que justement, le système a évolué et que beaucoup de mots chinois, si tant est que le terme de « mot » soit adapté, est constitué de deux caractères, mais je n'ai pas d'objection de principe). Ce qui me fait rejeter le terme de sinogramme, c'est qu'il incorpore dans le nom lui-même l'origine géographique/culturelle de l'écriture : or on dit l'alphabet latin, l'alphabet grec, les syllabaires japonais, les hiéroglyphes égyptiens, le cunéiforme sumérien, etc., avec à chaque fois une description typologique de l'écriture suivie d'un adjectif indiquant son origine. Donc je veux bien qu'on dise les idéogrammes chinois, ou les logogrammes chinois (ou à peu près n'importe quelle combinaison entre idéo-, logo-, noo-, sémanto-, scepto- et -gramme, -graphe ou -glyphe ; j'aime bien nooglyphe, tiens), ou tout simplement les caractères chinois, mais « sinogramme » est ridicule, on s'en fout qu'ils soient chinois, ce qui compte est le type non-alphabétique-non-strictement-phonétique-et-véhiculant-du-sens-même-isolément (donc idéogramme, logogramme, nooglyphe, sémantoglyphe, quidlibet).

Typhon (2016-05-20T21:47:20Z)

Le mot "idéogramme" est idiot parce que les caractères en question (sinogrammes, hiéroglyphes égyptiens ou sumérien, kanji, etc) ne transcrivent pas une idée mais un mot (du moins à l'origine du système, qui a ensuite pas mal évolué, d'une façon qui rend sans doute l'appellation "sinogramme" justifiée).

Le nom générique des caractères qui transcrivent les mots est "logogramme".

jonas (2016-05-20T21:36:23Z)

0. In “romaikogrammes”, what does the “-iko” or “-ko” part supposed to mean?

1. You say “j'ai pris le manuel de l'alphabet phonétique international, j'ai regardé tous les signes qui y figurent, […] il n'y avait pas de difficulté fondamentale à prononcer la grande majorité d'entre eux”. I don't think it's enough that the phonemes aren't individually hard to pronounce. You also have to be able to pronounce various combinations of those sounds, such as difficult consonant clusters at the beginning or end of words. For example, many people have some difficulty pronouncing my real name because it starts with a consonant cluster that doesn't exist in Hungarian words, even though the same people don't have any difficulty pronouncing each of those two consonants individually. (I think the same thing happens to Donald Knuth, who says somewhere that his family name is pronounced as one syllable, and the “kn” is a cluster that doesn't occur at the start of English words.)

2. “transcrire les tons du chinois par des vraies lettres”: that might look somewhat similar to the system sometimes used to transcribe Vietnamese in ascii letters, described at <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Telex_(input_method) >, which uses the letters “f, s, r, x, j” to mark the tones.

3. You say it's difficult for you to learn the tone of Chinese words together as a unit with the rest of the pronunciation. I think I have a similar problem with learning the grammatical gender of nouns as a unit together with the word form in French. Do you have experience of the same problem when you tried to learn the gender of nouns in French, German, Dutch, Swedish, or other languages?

cargo du mystère (2016-05-20T20:35:43Z)

"Le mythe selon lequel les adultes apprennent moins bien les langues que les petits enfants parce que leur cerveau est moins flexible a été pas mal démonté : le problème est surtout que les adultes ont moins de temps à consacrer et n'ont personne pour les corriger quand ils parlent mal"
Ce mythe n'a pas été démonté, parce que ce n'est pas un mythe.
Ce que disent les linguistes à ce sujet est sans intérêt: ils sont peu doués pour la pratique d'une langue étrangère, Chomsky étant l'exemple le plus ridicule.
Je mets quiconque âgé de 30 ans au défi d'apprendre le français pendant 4 ans, même en étant corrigé 24 heures sur 24, et de le parler comme un enfant francophone de sept ans.
Je parle d'expérience car je suis très sensible à cette problématique depuis l'âge de six ans, pour une raison anecdotique et sans intérêt général.
Je connais(sais) beaucoup de Russes parlant merveilleusement le français (comme Manin, Arnol'd et beaucoup d'autres) mais tous gardent un accent, même s'ils sont mariés à des Françaises.
Même chose pour des Américains (comme Tate ou Hartshorne) ou des Allemands (qui il est vrai sont incroyablement doués).
Le seul contre-exemple que je connaisse est Zagier, qui est (aussi!)un génie linguistique et qui parle plusieurs langues parfaitement et sans accent.
J'admets en outre la possibilité ténue d'être contredit par un adulte formé par le KGB ou le FSB (Je suis il est vrai émerveillé par la qualité de l'allemand de Poutine, tant d'années après qu'il a reçu sa formation).
D'ailleurs, pour concrétiser le débat: crois-tu que tu serais capable d'apprendre une langue x différente du français et de l'anglais et de berner un x-ophone, même en étant coaché pendant des années par un natif qui te corrigerait à chacune de tes erreurs?