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<URL: http://somewhere.tld/ >,
and it will be automatically made into a link.
(Do not try any other way or it might count as an attempt to spam.)mailto: URI,
e.g. mailto:my.email@somewhere.tld,
if you do not have a genuine Web site).
cavalier sans tête (2011-09-14T13:43:37Z)
Je n’aurai jamais de mal à me rappeler ce que je faisais le 11 septembre : « on » s’en chargera toujours un peu à ma place.
Je me suis réveillé à la sonnerie du téléphone. Mes collègues plus matinaux m’informaient de l’advenue d’un « incident » mal identifié, et me conseillaient de ne pas me rendre au bureau. J’ai allumé la télévision : une tour déjà tombée, l’autre en flammes. Mal réveillé, mauvais café… J’habitais sous le toit de l’immeuble : je suis monté, et là j’ai ressenti comme un malaise. L’Empire State Building était bien à sa place, mais…
Le haut de la tour restante s’est légèrement incliné, et elle s’est écroulée, chassant comme des mouches les hélicoptères qui filmaient. J’ai vu une mer de fumée opaque se projeter, massive, engloutir les habitations voisines, et progresser. Je suis parvenu à penser que j’assistais à la mort de vingt-cinq mille personnes par écrasement. Dont les collègues, et des connaissances. Plus les centaines de milliers emportées par ce flux noir et puissant, à l’aspect toxique et brûlant, qui montait vers moi. J’ai vu les gens courir dans la rue, paniqués et remontant vers le nord. Certains ont fait des kilomètres.
J’ai pu retourner sur les lieux, pour travailler, une à deux semaines plus tard. Paysage lunaire, rues et murs tapissés d’une épaisse couche de cendre ; relents non identifiés, et pas du tout familiers. Fréquents passages de l’armée (munie de masques à gaz). Nombreux contrôles d’identité. De loin en loin, un fracas invraisemblable : les pans restés debout étaient abattus. Chaque fois, la peur dans les yeux des collègues matinaux. Passages d’avions de chasse à basse altitude, ululements de sirènes.
Entre temps la ville s’était mortifiée. Innombrables cierges, sols et façades couverts de portraits, avis de recherche, pochoirs. Désolation et processions silencieuses, recueillements collectifs à la lumière de milliers de bougies. Stations de métro envahies de photos de pompiers, de dessins de leurs enfants. Sirènes, et drapeaux américains à toutes les fenêtres.
La situation s’est rétablie au fil des mois, asymptotiquement. Des touristes sont venus, des groupes, coiffés de casquettes mentionnant leur origine et leur destination : Texas New York Support Tour, Virginia 9/11 Tour, …une file d’attente permanente est apparue : visiter « Groundzero ».
Le temps passe, reste-t-il des pochoirs aujourd’hui ? J’ai appris à apprécier le café américain. On s’habitue à tout.
Ted (2011-09-14T09:22:54Z)
J'avoue ne pas saisir la légitimité du privilège épistémique dont, selon vous, devrait bénéficier la version officielle. N'est-ce pas elle qui, par principe, doit faire ses preuves et tenter de répondre aux objections qui lui sont faites ? La charge de l'explication, sinon de la preuve, lui échoit, non au sceptique, car c'est elle qui prétend établir "les choses" que le sceptique "remet en cause".
Je partage votre aversion relative à l'emploi du terme "théorie" dans ce contexte, et me suis efforcé le plus souvent d'y substituer le mot "version". En effet, le terme de théorie laisse croire à tort que l'on peut raisonner ici comme s'il s'agissait de véritables théories scientifiques.
C'est d'ailleurs pourquoi votre invocation du rasoir d'Occam n'est pas pertinente. Si l'on fait l'hypothèse (ce n'est formellement qu'une hypothèse) que l'impact des avions peut suffire à faire s'effondrer les tours, cela n'implique pas qu'il ne puisse pas y avoir eu aussi des explosifs. L'usage de "redundancies" est une stratégie commune dans les actions et artefacts humains, et ce sont bien de ceux-ci (projection volontaire d'avions contre tours, peut-être pose d'explosifs) dont il est question ici. Il n'y a en outre aucune raison pour que la meilleure explication soit la plus simple dans cette affaire. Les faits connus ne sont en outre pas suffisants pour valider absolument la version officielle, ni a fortiori les versions des complotistes, comme l'attestent a minima les querelles d'experts.
Pour rester dans la sémantique, je maintiens qu'il y a une certaine facilité rhétorique à appeler du même nom de "complotiste" un sceptique raisonnable et un théoricien du complot qui prend ses spéculations pour des faits. Avec un terme aussi large et connoté que "complot", on joue sur les mots et on "crackpotise" à bon compte son interlocuteur. Ce n'est guère plus sérieux que la méthode qui consisterait à prétendre déceler une propension naturelle à la soumission à l'autorité chez les tenants de la version officielle. Un point de vue valide n'a en tous cas pas besoin de ce genre de procédés. On gagnerait en clarté à faire certaines des nuances que j'ai proposées auparavant.
Mais acceptons pour le sport ici ce terme de "complot" puisque vous dites crédibles (à un certain degré) des hypothèses telles qu'un cover-up d'erreurs humaines (ou celle évoquée dans le paragraphe conclusif de votre précédent message), et les qualifiez de théories du complot auxquelles vous pourriez souscrire. Je m'interroge toutefois sur l'intérêt qu'il y aurait à admettre que toute version qui s'écarterait de la version officielle soit dite "théorie du complot". Il existe au moins un inconvénient : être ainsi conduit à dire qu'un sceptique modéré est par définition complotiste ; cela a en effet des allures dogmatiques.
Ajoutons que, contrairement à ce que vous suggérez, il n'est pas nécessaire de considérer que les spécialistes (architecte du WTC, etc.) qui accréditent la version officielle fassent parti d'un quelconque complot. Tout comme les experts qui en doutent, ils n'ont que peu d'expérience d'événements de cette ampleur. Face au scénario présentant l'impact des avions comme cause unique, la seule chose que peuvent légitimement affirmer les tenants de la version officielle c'est qu'il n'est pas impossible que celle-ci soit vraie, i.e. qu'elle est plausible, mais stricto sensu ils ne démontrent pas que c'est la seule possible. En outre, ce que vous qualifiez de "points extrêmement mineurs" suffisent en tous cas à faire douter des professionnels. D'un point de vue de non-spécialiste, je conclus de ce désaccord que la possibilité de l'usage des explosifs (microsphères et thèse de la nano-thermite, etc.) n'est pas en droit écartée, comme l'affirment certains experts. Et ceci, me semble-t-il, fait une grande différence, puisque le doute raisonnable sur cette question demeure légitime.
Vous parlez à ce sujet de "la difficulté à poser les explosifs sans que les N personnes travaillant dans les tours remarquent rien". Mais la nano-thermite n'est pas encombrante, et des témoins parlent de nombreux travaux inhabituels dans les tours jumelles, le WTC7 abritant lui une partie des services secrets (outre les dossiers de la SEC). Il y a certes des difficultés, mais a priori, je ne vois pas comment raisonnablement les dire "insurmontables".
Mais allons plus loin et laissons ces questions. En effet, au-delà des questions techniques relatives à l'effondrement des tours, et en faisant même l'hypothèse que la version officielle des ingénieurs décrit la réalité, je ne crois pas que l'on aurait vraiment avancé. Car on invoque "la" version officielle, mais il faut préciser que celle-ci est (au moins) double. Il y a l'explication des experts au sujet de l'effondrement des immeubles d'une part, mais il y a aussi la version qui se focalise sur le modus operandi des terroristes, leur responsabilité exclusive, etc. Le fait est que si la première est éventuellement vraie, cela ne dit rien de la valeur de vérité de la seconde.
Si selon vous "les questions de complicité de certaines autorités" donnent elles aussi lieu à "des difficultés insurmontables", je dois dire que, une fois encore, c'est là une pétition de principe. Je ne vois pas d'impossibilités dans ces questions de complicité. C'est peut-être difficile, dangereux, improbable, mais pas ridiculement improbable.
Car enfin, les événements publics de 9/11, on les aurait sans conteste qualifiés d'invraisemblables avant qu'ils n'adviennent. On se situe là dans des zones où le vrai lui-même (les terroristes, les avions et les tours), ce vrai incontestable, ne ressemble pas au vraisemblable a priori. Ainsi, s'il n'est pas extravagant d'admettre que certaines parties de l'administration US ont pu tirer profit des conséquences de cet événement (Halliburton etc.), pourquoi refuser a priori la possibilité d'envisager que celles-ci aient pu laisser faire, faciliter voire participer.
Qu'y aurait-il de si "extraordinaire", ne serait-ce qu'au regard de l'Histoire ? Celle-ci ne fournit-elle pas la vraisemblance et le "cadre général" que vous réclamez pour ce genre d'événements. Les secrets d'Etat sont courants (e.g. l'armement), et il n'est point besoin d'imaginer une opération concertée à grande échelle pour aboutir à ce type de résultats. Au vu du passé, je ne vois pas de raison à ce que ce genre de coordination ne puisse pas avoir lieu. Une fois encore, pas d'impossibilités a priori ni d'improbabilités massives en vue.
Bref, même si je n'ai bien entendu pas les éléments pour échafauder un début convaincant de version alternative (les ressources de ce genre de concours d' "armchair thinking" sont vite limitées et, en l'absence de preuves, cela risque de vite tourner au complotisme), je ne vois cependant a priori pas d'impossibilités à ce qu'une telle version alternative puisse être conforme à la réalité. Le point est que, dans un contexte historique et en l'absence d'impossibilités avérées, il y aurait un sophisme à prétendre que de ne pas être en mesure de présenter des possibilités réelles doivent faire conclure à l'absence formelle de possibilités.
Pour être honnête, disons que j'ai pourtant le sentiment que ce type de version n'est pas très probable, et que la version officielle, doublée peut-être d'une incompétence qui l'aurait rendue possible et l'a sans doute accompagnée, est plus plausible. Mais ce n'est qu'un sentiment. Il est clair en effet que l'univers des possibles entourant 9/11 m'est (à moi aussi) si largement inconnu que mes probabilités ne valent pas grand chose. Le risque est de succomber au biais psychologique en faveur de la version officielle. Car quelle âme de bonne volonté se réjouirait à la pensée de l'existence de complicités actives ou passives de certaines autorités ? Il est psychologiquement nettement plus avantageux de croire la version officielle compte tenu des conséquences qu'impliquerait sa fausseté.
Mais, répétons-le, du fait de "ne pas savoir" il serait abusif de déduire qu'on "sait que pas". J'aimerais laisser à la version officielle le bénéfice du doute mais les prouesses cynégétiques de Cheney ou la comédie des armes de destructions massives d'Irak, entre mille autres joyeusetés, mais aussi les conséquences de certains calculs cyniques dans les différents milieux industriels, faisant cortège à ce qui s'est vu dans l'Histoire en général, se rappelle à mon souvenir et me pousse à suspendre mon jugement.
Ainsi, affirmer abruptement que la ligne entre crédible et non-crédible passe ici plutôt que là me semble bien hasardeux, et je pense que ceci constituerait un acte plus psychologique que rationnel. En conséquence, il me faut malheureusement admettre qu'il n'est pas impossible qu'il puisse exister des motivations chez "certaines autorités" et individus à des complicités actives ou passives autour de 9/11, même si elles me sont inconnues, et risquent fort de le rester.
Vous aurez compris que le refus de la possibilité d'une position authentiquement sceptique dans cette affaire ne m'apparaît pas rationnellement justifiable.
Ruxor (2011-09-13T12:48:37Z)
> De même, ne "tiendrait pas la route" le fait d'exiger une théorie alternative générale comme préalable pour reconnaître le droit de douter de la version officielle
Il faudrait au moins un début de commencement de raison de penser qu'une théorie alternative puisse exister. Par exemple en proposer une qui, à défaut d'être validée par des faits, passe des critères minimaux de vraisemblance et offre aux différents protagonistes des motivations au moins un petit peu crédibles. Pour l'instant, je n'ai jamais vu ça.
Si les avions ne sont pas la seule cause de l'effondrement des tours (j'entends cause humaine volontaire : je n'exclus pas qu'il y ait d'autres éléments comme un entretien négligé des structures, qu'il ne me semble pas invraisemblable qu'on ait voulu couvrir ; je parle ici de causes actives, par exemple un explosif), à moins d'invoquer une coïncidence extraordinaire (des gens décident de démolir la tour par explosif pile au moment où d'autres écrasent un avion dessus), il faut qu'il y ait coordination. Rien que cela soulève la question extrêmement suspecte de savoir pourquoi on aurait voulu coordonner les explosifs et les avions alors que n'importe quel but aurait pu être accompli par un seul des deux (même si on peut douter que les modalités soient exactement les mêmes, il est tout à fait acquis que des avions seuls auraient pu faire s'effondrer les tours, j'ai entendu l'architecte du WTC lui-même l'affirmer dans une interview, et il est tout à fait évident que des explosifs seuls auraient pu le faire — donc le rasoir d'Occam regarde de façon suspecte la coordination de deux causes dont une seule serait suffisante). On se demande pourquoi les terroristes multiplieraient les risques de se faire attraper en utilisant un tel modus operandi (alors qu'il serait mille fois plus efficace, s'ils ont de tels moyens, de faire s'écraser les avions dans les tours et de faire exploser une charge ailleurs). Sans parler même de la difficulté à poser les explosifs sans que les N personnes travaillant dans les tours remarquent rien, on commence à entrer dans les questions de complicité de certaines autorités. Dans tous sens on se heurte à des difficultés insurmontables.
Alors évidemment le complotiste me répond « mais c'est parce que tu n'envisages pas toutes les possibilités, il y en a forcément que tu as négligées », et se contente de fournir des réponses locales (telle agence peut ne pas être impliquée alors que telle autre l'est, telle personne peut avoir des motivations compliquées) dont il reste à prouver qu'elles peuvent se réunir en un tout cohérent. Or c'est à celui qui veut remettre les choses en cause de faire cet effort (pas forcément, je répète, de fournir une théorie complète et prouvée, mais au moins un cadre qui articule les motivations de toutes les personnes impliquées et leurs moyens d'action de façon globalement cohérente). Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Notamment, pour qu'une théorie soit convaincante, il faut qu'elle résolve plus de problèmes qu'elle en pose. Les problèmes de la « théorie officielle » (je déteste ce terme qui introduit déjà une nuance de suspicion, c'est comme si je parlais de la théorie officielle de la gravitation) sont des points extrêmement mineurs de physique des matériaux : je suis incapable de les juger sur le fond, mais je sais qu'ils sont extrêmement mineurs, parce que s'ils étaient sérieusement problématiques, il ne se serait pas trouvé plein d'ingénieurs et de physiciens pour valider ces théories officielles (à moins de verser dans la théorie du complot carrément « tout le monde trempe dedans ») ; je veux bien qu'on soit surpris, mais il me suffit que l'événement est extrêmement inhabituel, on n'a pas l'habitude des bâtiments qui s'effondrent. Ce ne serait pas la première fois qu'on rencontrerait des phénomènes surprenants dans ce qu'on croyait bien connaître. Le problème de toute autre théorie alternative, c'est justement qu'elle n'existe même pas : il n'y a aucun début de commencement de cadre général qui expliquerait les choses, disons jusqu'à un niveau très basique de vraisemblance des faits et des motivations, alors comparer ça à un problème de détail est un cas flagrant de double standard. Et ce sont visiblement des mécanismes psychologique de complotophilie qui sont en œuvre.
On me dit aussi que « de nombreuses preuves ont été bizarrement soustraites à la curiosité des scientifiques » en suggérant que ceci révèle une intention de cacher quelque chose. Outre que c'est faux vue la quantité de dossiers qui ont été pondus sur le sujet par toutes sortes d'experts, quand bien même des choses auraient effectivement été soustraites à la curiosité, je vois énormément d'explication qui viennent avant qu'on ait à remettre en question le fond de l'histoire et inventer des complicités actives : il y avait certainement plein de choses dans ces tours plus ou moins précieuses ou couvertes par le secret industriel et dans lesquelles on ne veut pas forcément que n'importe qui aille fourrer son nez au cas où elles n'auraient été qu'imparfaitement détruites ; il pouvait y avoir des négligences (dans l'entretien du bâtiment et de sa structure, comme je le suggérais plus haut) qu'on a voulu couvrir ; il pouvait aussi y avoir des carences dans la façon dont les secours ont été mis en œuvre. Etc.
À la limite, si je dois croire à une théorie du complot, ce sera celle-ci : qu'on a fait croire qu'il y avait des choses douteuses autour de l'attentat, quitte à garder des choses inutilement secrètes pour donner l'impression qu'il y a quelque chose de suspect, justement pour que les gens alimentent des théories du complot. Parce que ces théories du complot portant sur quelque chose de complètement marginal peuvent ensuite discréditer des questions politiques réelles et sérieuses (à commencer par l'idée d'aller en Iraq). Je dis ça en plaisantant, mais en ne plaisantant qu'à moitié, parce que c'est déjà mille fois plus crédible que n'importe quoi d'autre comme « théorie alternative ».
Ted (2011-09-13T11:01:54Z)
Opposer en bloc complot et absence de complot me semble naïf. Le théoricien du complot, en effet, est celui qui imagine une instance centrale et toute-puissante manipulant ses "pions" depuis les coulisses. En revanche, nul besoin d'être un complotiste pour admettre l'existence sur la scène mondiale d'une multiplicité de divers groupes d'intérêts, chacun avec leur "hidden agenda", qui s'affrontent et s'allient selon des interactions complexes et changeantes. Il suffit d'être doté d'un certain réalisme.
Ainsi, il me semble que le facteur décisif ici ne se situe pas dans l'intentionnalité per se, mais dans le grain de la description. En effet, parler des "autorités américaines" comme d'une personne ou d'une entité monolithique est à mon avis un peu simpliste. La complexité, la compartimentation, la hiérarchisation, la concurrence, la diversité d'intérêts, les liens avec d'autres entités etc., au sein d'une structure administrative de cette taille ne peuvent pas être ignorés.
Par exemple, on a vu récemment qu'en matière financière, certaines instances régulatrices n'était pas encouragées à être très inquisitrices, et ce malgré des sonnettes d'alarme tirées par d'autres agences (FBI en particulier). En règle générale, dans ce genre de structure, un individu lambda sait bien ce qu'il a à gagner en tranquillité à ne pas trop (se) poser de questions, et n'a pas forcément envie de soupçonner le pire, etc. Chacun n'a pas forcément le désir ni les éléments pour appréhender le rôle qu'il joue dans "the big picture".
En outre, la limite peut être floue entre une "erreur humaine" qui est commise et une "erreur humaine" qu' "on" laisse cyniquement commettre en spéculant sur ses effets. Je le déplore, mais l'existence de "mauvaises intentions" de ce type (y compris partielles et décentralisées) ne sont pas plus improbables que celle de "bêtises". L'Histoire, je le répète, est prodigue de ce genre de schémas, et il serait étonnamment idéaliste de ne pas les prendre en considération. Ainsi, une explication qui ne considérerait pas comme impossible ce genre de choses ne ferait donc pas appel à du "rocambolesque". Soyons clairs : je n'affirme pas qu'elles sont à l'œuvre ici, car tout comme vous, je n'en sais rien.
Toutefois, il ne paraît pas "délirant" d'envisager que la chute des tours puisse ne pas avoir comme cause unique l'impact indéniable des avions. Ce genre de doute est raisonnable, d'autant qu'il est alimenté par un dossier scientifique que vous minimisez. Ce n'est certes pas le lieu de le détailler, mais disons qu'il ne s'agit pas, comme vous semblez le suggérer, de professionnels qui s'offusqueraient que leurs théories en ingénierie ne décrivent pas adéquatement l'expérience. Rappelons simplement que de nombreuses données (débris, etc.) ont été retirées puis détruites très rapidement, et ce dans des conditions qui sont suspectes dans ce contexte.
Bref, l'explication du phénomène est probablement là (cf. thermite vs températures de fusion, incendie d'autres immeubles de grande taille, etc.), mais de nombreuses preuves ont été bizarrement soustraites à la curiosité des scientifiques. Et il faudrait que ces ingénieurs chevronnés intègrent ad hoc cet hapax sans données complètes dans leurs théories sinon fonctionnelles (on ne parle pas là de physique spéculative, je le rappelle) parce que ce serait rocambolesquement complotiste et "off-limits" que de ne pas poser comme axiome la bonne foi des autorités américaines ?
A mon humble avis, c'est vouloir cela qui ne "tiendrait pas la route". De même, ne "tiendrait pas la route" le fait d'exiger une théorie alternative générale comme préalable pour reconnaître le droit de douter de la version officielle ou celui de ne pas tenir pour acquise (malheureusement…) la bonne foi des "autorités américaines".
Ruxor (2011-09-13T07:42:59Z)
Ted → Je veux bien qu'on puisse remettre en question des points mineurs sur lesquels les autorités américains auraient pu se tromper de bonne foi. Mais dès lors qu'on est en train d'affirmer que tel ou tel aspect s'est produit différemment (de ce que tout le monde croit) et que la version officielle est *intentionnellement* fausse, je ne vois pas comment qualifier ça autrement qu'un « complot », et on est donc complotiste. Le mot « intentionnellement » est important : si on soulève un point technique qui pose problème dans un rapport officiel, soit celui qui a écrit ce rapport n'a pas pensé à ceci ou cela ou se trompe (mais la question est alors pourquoi il ne répond pas aux objections), soit on l'accuse de mentir délibérément, et la question se pose de savoir pourquoi il ment (ou pourquoi on lui ordonne de le faire, et qui).
Bien sûr qu'il peut y avoir des choses difficiles à expliquer, mais ça me semble normal qu'en enquêtant suffisamment en profondeur sur quelque chose d'assez important on tombe forcément sur des choses difficiles à expliquer (ce serait le contraire qui serait suspect, et ça ne rend pas ces choses plus intéressantes que de savoir comment le petit chien de Mme Jones, qui était censément au 56e étage de la tour nº1, a été retrouvé vivant à 200m de là). On n'a pas trop l'habitude de voir des bâtiments s'écrouler sous l'impact d'un avion (immédiat ou voisin), donc il est *normal* qu'on ne sache pas exactement comment les choses se passent, et qu'on apprenne des choses qu'on ignorait (le fait que du métal fondu puisse se retrouver de telle façon à tel endroit). Si on se demande « tiens, maintenant qu'on sait que ça peut se produire, cherchons par quel mécanisme », c'est très différent de « oh, mais il doit y avoir quelque chose de faux ». Si un expert me dit « je ne vois pas comment des micro-sphères ont pu se retrouver là », la seule chose que je peux lui répondre, c'est « ben apparemment vous venez d'apprendre quelque chose » (et ça m'intéresse aussi peu que le petit chien de Mme Jones) ; s'il me dit « j'ai une théorie différente pour expliquer ces micro-sphères », c'est intéressant, mais il faut que cette théorie tienne la route (parce que si on prétend expliquer quelque chose par quelque chose de beaucoup plus rocambolesque, ça ne s'appelle plus une explication).
En tout état de cause, remettre en question des choses aussi basiques que le fait que les deux tours se soient effondrées à cause de l'impact d'avions pilotés par des terroristes (et que le pentagone ait été endommagé par un autre avion) relève du délire. Les théories plus « modérés » me font l'effet de <URL: http://xkcd.com/690/ >.
Il y a cependant un type de théorie du complot que je suis tout à fait prêt à avaler, c'est celle d'une *erreur humaine* quelque part (contrôle aérien, défense militaire, protection civile ou mesures de sécurité) qu'on chercherait à cacher parce qu'elle est trop embarrassante. On sait que ce genre de complot faible (où on ne cache pas une mauvaise intention mais une bêtise) arrive tout le temps dès qu'il y a un événement un peu grave, une catastrophe naturelle ou n'importe quoi. Ceci étant, en l'occurrence, je ne vois pas grand-chose dans les faits autour du 2001-09-11 qui suggère cette piste.
Mais je veux bien être détrompé : s'il y a une théorie autour des événements qui ne ressemble pas à une théorie du complot grotesque, et qui donne quand même tort à la « version officielle », je serai ravi de l'entendre.
Typhon (2011-09-13T07:19:06Z)
Vicnent, je ne vois pas ce qu'il y a de problématique avec l'idée que le Boeing se soit complètement démantibulé à l'impact. Après tout, c'est ce qui arrive quand un avion rencontre du béton un peu épais :
<URL: http://youtu.be/4q35xHzjxB0 >.
Ça parait donc normal que le trou ne soit pas de la taille de l'avion.
Le Pentagone est un batiment qui est mastoc, peu élevé, et renforcé pour résister aux bombardements. Même s'il n'est probablement pas aussi résistant que l'enceinte de confinement d'une centrale nucléaire, c'est normal qu'il le soit bien plus que les tours.
Typhon
Ted (2011-09-13T02:40:45Z)
Pour ma part, je trouve étonnant qu'il faille ici définir deux catégories (et seulement deux), à savoir les complotistes et les non-complotistes. Il me semble que celui qui s'étonne de la manière dont l'enquête officielle a été menée ainsi que des conclusions qui constituent la "version officielle" ne doit pas être rangé tout de go parmi les "complotistes". De même, ne pas avoir de version alternative et cohérente à la version officielle, ne suffit pas à disqualifier celui qui lui trouve des failles. Ce serait reprocher à quelqu'un qui n'est pas complotiste de ne pas être complotiste s'il n'est pas non-complotiste.
J'aurais donc plutôt tendance à penser que risquent de se disqualifier d'eux-mêmes les "non-complotistes" qui mettent dans une catégorie unique ceux qui s'interrogent sur les faits et les plus hurluberlus des complotistes. Si 9/11 n'était pas un événement aussi important et chargé, je crois que l'on s'étonnerait davantage du dogmatisme que constitue le fait de stigmatiser ainsi ceux qui "posent des questions" techniques (et à qui l'on ne donne pas de réponses appropriées).
En outre, le lien de la BBC proposé est trop "léger" et ne reprend pas les objections des scientifiques spécialisés dans les questions afférentes. Peut-être suis-je dans l'ignorance, et serais ravi que l'on m'éclaire, mais, par exemple (entre beaucoup d'autres), il me semble que la présence de métal fondu et celle de microsphères (peut-être caractéristique de l'effet de la thermite) dans la destruction du WTC7 n'ont pas été expliquées. Il n'est guère légitime que des non-spécialistes puisse balayer a priori et d'un revers de la main les réflexions d'un groupe tel que, par exemple, celui des 'Architects and Engineers for 9/11 Truth' (e.g. http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBw&feature=player_embedded#!)
En l'espèce, les tenants de l'enquête et de la version officielles ainsi que la large gamme de ceux qui ne sont pas convaincus par celles-ci, s'ils affirment une vision globale et cohérente de 9/11, spéculent autant les uns que les autres. Ils se contentent in fine de parier sur une version des faits.
Bref, c'est un sophisme de réduire cette question à une alternative complotiste / non-complotiste et de tirer de la réfutation des versions alternatives globales des "complotistes" paranoïaques la validation de la thèse officielle. Pourquoi faudrait-il absolument un "leap of faith" ? Suspendre son jugement au vu d'étrangetés soulevées par des spécialistes (architectes et ingénieurs) et auxquelles, à ma connaissance, on n'a pas répondu, me semble pour tout dire méthodologiquement assez sage. Car les possibles qui se situent entre la version officielle et le roman complotiste pur jus me paraissent extrêmement nombreux. L'Histoire nous en donne je crois suffisamment d'exemples, "ridicules" ou non, mais en tous cas advenus.
Vicnent (2011-09-12T16:15:34Z)
Quelques mots sur le complot sans faire de thèse abracadragnosie.
- Sur le complot, je n'y crois pas une seconde. Sur le fait qu'il y ait eu des dysfonctionnements qui auraient pu éviter…
- Sur le fait que Bush et sa clique en aient outrageusement profité pour faire la guerre d'une part, en se passant les contrats à soi même d'autre part (Halliburton…), il n'y a pas de complot, c'est désormais un fait établi.
- Pour ce qui du trou dans le Pentagone.
J'avoue qu'il y a trois choses qui me choquent sans que pour autant je n'aie la moindre explication rationnelle autre que l'impensable :
a) la taille du trou dans lequel je ne comprends pas que l'on ne retrouve rien, et qui est sans aucun rapport avec une percussion de 757 à probablement au moins 850 km/h.
b) le fait que le trou soit à la base du mur et qu'aucun réacteur ni morceau de fuselage n'aient touché ni l'herbe, ni les lampadaires sur la trajectoire. (en gros, le gars il pose un 757 au mètre près, dans des conditions dantesques…)
c) le fait qu'on ait aucune image du tout : le NYPD/FBI/CIA/NSA/WTF a apparemment pris toutes les vidéos de toutes les caméras dans un rayon de 1 km et n'a jamais voulu rendre les bandes publiques (sauf un jeu de 5 images où on peut voir E.T. conduire un camion PlaySkool si on a un peu d'imagination à peine)
Ca, franchement, j'avoue que c'est bizarre. et je n'ai pas pour autant l'envie de stimuler telle ou telle thèse, comme vient de l'indiquer Ruxor. (Notamment parce que ce n'est pas l'endroit et que je n'ai aucun élément à faire valoir que ces quelques constats.)
Vicnent (2011-09-12T15:11:09Z)
mon 11 Septembre, raconté le 11 septembre 2006 : <URL:http://www.vicnent.info/blog/index.php?2006/09/11/769-vous-l-avez-appris-comment >
il y a quelques amis de l'époque qui ont laissé leur version en commentaire.
Ruxor (2011-09-12T11:11:33Z)
Pour ceux qui se demanderaient comment Typhon fait pour répondre à un commentaire du Rôdeur posté *après*, l'explication est que le commentaire du Rôdeur est une correction d'un commentaire posté auparavant (que j'ai donc remplacé, mais la date est celle de la correction), et que la réponse de Typhon s'est intercalée.
Par ailleurs, je trouve que ça s'éparpille. On ne parle plus du tout de ce que j'écrivais, je pense que chacun a fait valoir son point de vue, donc je n'accepte plus de commentaires dans cette ligne-là.
Le Rôdeur (2011-09-12T10:51:49Z)
@Typhon …
Mes exemples sont vérifiables sur le Web, et je ne conteste pas l'action des américains en 1940 qui est légitime dans sa globalité. Je rappelle simplement qu'un certains nombre d'observateurs et historiens estiment que l'épisode d'Hiroshima aurait pu être évité, (contrairement au génocide rwandais). Il eut suffit de faire exploser Little Boy dans un endroit désert du Japon, à titre de sommation, ceci aurait à coup sûr entrainé la reddition du Japon.
Ce que je critique c’est le "symbole débile" cher à nos amis d'outre atlantique, de même que Ben Laden a bien sûr été exécuté désarmé (vengeance !), alors qu’il aurait du au préalable être jugé en bonne et due forme, les exemples de ce type sont nombreux …
Bon ceci dit, j’espère que Ruxor va aussi nous pondre une entrée sur l’affaire DSK (la plus médiatique de ces dernière années, qui a fait le tour du monde … ) je vais donc suivre le blog ces prochaines semaines …
Typhon (2011-09-12T10:47:14Z)
J'aimerai bien savoir ce qui rendait Hiroshima évitable, et pas le génocide rwandais. Même après les bombardement atomiques, il y avait une part de l'armée japonaise qui refusait de capituler.
Qu'est-ce que ça veut dire « Tel événement historique aurait pu être évité et pas tel autre » ? En dehors des catastrophes naturelles, est-ce que ce n'est pas vrai pour toute l'histoire ?
Typhon
Ruxor (2011-09-12T10:22:04Z)
Forrest → Même parmi les « gens qui réfléchissent », malheureusement, les théories du complot arrivent parfois à séduire. Ceci dit, en l'occurrence, les complotistes prétendent généralement seulement « poser des questions », il y en a peu qui prétendent offrir des réponses (alternatives, je veux dire), parce que si on commence à le faire, le ridicule devient trop évident (les créationistes, eux, n'ont pas ce scrupule et proposent des réponses complètes). La page <URL: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14665953 > de la BBC offre un petit résumé pas mal fait des « objections » les plus habituelles, et de leurs réponses. J'ai été assez désolé de voir que le webcomic *The Far Left Side*, que je lis habituellement, a viré complotiste à ce sujet : voir <URL: http://www.farleftside.com/2011/9-11-911-unforgotten-pt10.html > et les quelques précédents (et on remarque, comme je le disais, qu'il se garde bien d'articuler une vision cohérente, juste de faire des observations ou des suppositions tarabiscotées).
Ceci étant, les complotistes du 11 septembre me gênent très peu parce que, justement, ils n'affirment rien de concret, ils ne tirent guère de conséquences positives de leurs théories, et à part les plus atteints, il suffit de les ignorer une fois par an. Je suppose que c'est comme les complotistes au sujet de Kennedy, ils se calmeront quand le sujet sera moins chaud. Les complotistes au sujet de Fukushima m'embêtent plus, mais je crois que le troll va commencer à sentir un peu fort, là.
Camomille (2011-09-12T08:53:14Z)
Au rôdeur : il y a eu 500.000.000 de morts depuis 2001, tu as sans doute oublié quelques catégories dans ton décompte.
Forrest (2011-09-12T07:32:57Z)
On est sur un blog de gens qui réfléchissent.
Désolé pour le troll, mais tout le monde ici croit sans problème la version officielle ?
Régis (2011-09-12T07:10:04Z)
La question est: en quoi le 9/11 nous a-t-il fait passer dans le 21ème siècle historique, comme on nous le répète? Le 11 septembre 2001, vers 16 heures, j'étais en voiture, revenant d'un déplacement professionnel, j'ai allumé la radio, les ondes portaient une noria de témoignages sur le vif ("oh! ce n'est pas possible! elle s'effondre" "madame, madame, qu'est-ce que ça vous fait de voir ça?") ça m'a paru très grave - d'autant qu'on annonçait 15000 victimes. Etions-nous pour autant entrés dans une ère nouvelle? Personnellement, toute compassion mise de côté, je ne le crois pas.
Certes:
- la projection de puissance opérée par les terroristes a été exceptionnelle;
- en retour, l'Occident est parti 10 ans en guerre au Moyen-Orient.
Mais cela ne fait pas changer de siècle. Certes la médiatisation extrême a donné à l'événement une répercussion particulière, ainsi que la mentalité des Américains qui cultivent un complexe de Massada significatif. Cependant l'impact du 28/06/1914 (attentat de Sarajevo)pour le 20ème siècle, du 18/06/1815 (Waterloo)ou du 14/07/1789 pour le 19ème est tout autre.
Mais on ne change pas nécessairement de siècle sur le mode ponctuel. Le 15ème siècle s'est terminé par 10 ans de crise: mort de Laurent de Médicis, découverte du continent américain, intervention de Charles VIII à Naples en 1494 (épidémie de syphilis), mariage de Philippe de Habsbourg avec Jeanne (pas encore la Folle) en 1496 (c'est peut-être le vrai acte de décès du 15ème), accession des Borgia, mort de Charles VIII et de Savonarole en 1498, et avec tout ça 10 ans de marasme économique en Europe.
-> en résumé, je pose la question suivante aux lecteurs: pour vous, le 20ème siècle s'est-il arrêté à l'occasion d'un événement, si oui lequel, ou à la suite d'évolutions ou d'une succession de circonstances?
Typhon (2011-09-12T01:44:35Z)
Rôdeur, je te trouve bien simpliste. Tout tes exemples sont caricaturaux, voire faux.
Le plus indécent, c'est de sous-entendre que l'action des Américains dans le Pacifique durant la seconde guerre mondiale était illégitime ou immoral.
Je pense qu'on peut dire que de toutes les guerres que les Américains ont pu mener depuis 1776, la seconde guerre mondiale est probablement celle où leurs objectifs étaient les moins contestables.
Rappelons que le Japon a attaqué les États-Unis, jusque-là isolationnistes, sans déclaration de guerre, et avec pour objectif d'empêcher une réaction américaine à l'impérialisme japonais en Asie, qui avait donné lieu à des joyeusetés telles que le massacre de Nankin. L'armée impériale Japonaise de l'époque aurait fait passer les SS pour de joyeux petits scouts inoffensifs.
En outre, tu te fais de grosses illusions sur la population Japonaise. Les Japonais étaient, en majorité, d'un loyalisme fanatique vis-à-vis de leur gouvernement et de leur empereur, et encore aujourd'hui, bien loin de l'attitude allemande, la plupart des Japonais considère que le Japon n'a absolument jamais rien eu à se reprocher.
Dans les bombardement de Hiroshima et de Nagasaki, je pense que ce qui choque, c'est la brusquerie, dont justement je parlais dans mon message précédent.
Ce n'est pas le nombre de victimes qui importe, c'est la soudaineté de leur mort.
Le génocide rwandais a fait deux fois plus de morts, sans aucune raison stratégique valable, mais il s'est fait à coup de machette.
Typhon, toujours debout à 4 heures moins vingt.
Mouton (2011-09-11T23:52:58Z)
J'aime bien la version qu'en a Ken Loach :
<URL: http://www.youtube.com/watch?v=cbC5f2z6PmI >
(le 11 septembre est aussi la date du coup d'état aidé par les USA au Chili contre Salvador Allende, élu pourtant suivant la constitution chilienne. Le régime de Pinochet est réputé avoir exécuté environ 3000 personnes).
--
Mouton
Le Rôdeur (2011-09-11T19:46:26Z)
Alors je sais que je vais encore agaçer tout le monde, mais tant pis il faut que ça sorte. C’est la première fois depuis que je rôde sur ce blog que Ruxor s’ouvre à l’actualité : excellente initiative, c’est plus vivant comme cela : … à suivre, donc …
(Les chiffres qui suivent sont aisément vérifiables (Wikipédia, …))
Les attentats du 11 septembre : beaucoup d’observateurs estiment qu’ils sont sur médiatisés, le symbole de l’Amérique triomphante est à terre.
Ok pour les 2973 morts, mais pourquoi ne parle t-on jamais des 6000 morts de la guerre (inutile) d’Irak (*) ?
Idem pour les 110 000 meurtres par armes à feu aux USA depuis 2001, alors qu’un changement de législation serait si simple (**) … Je n’ai pas trouvé de mémorial pour ces pauvres bougres, mais peut-être ai -je mal cherché …
Egalement les 2,2 millions de morts dus au tabac aux USA en 10 ans (dont beaucoup ignoraient le danger par manque d’infos ), alors que de simples mesures anti-tabac comme en France réduiraient ce chiffre de façon notable, tout en préservant l’intérêt des cigarettiers (infos sur les paquets, hausses de tarifs, …)
Sinon, vous voulez me parler du coût de 80 milliards de $ pour ces attentats ? : des cacahuètes mes amis, (peanuts en anglais) … par rapport aux 700 milliards de budget défense 2010 des USA (***), etc …
Bref les médias US savent admirablement éviter les "sujets gênants". Mais le "09/11" c’est le symbole facile, donc médiatisé à outrance, et l’oncle Sam est friand de symboles (pour se trouver une identité ? ). Oui, friand jusqu’au nationalisme, heuh … pardon chauvinisme le plus imbécile/crétin qui soit. Nos amis les Amerloques trouvent en majorité normal de venger les 2400 militaires victimes du symbole Pearl Harbour par les 220 000 morts civils d’Hiroshima/Nagasaki : une majorité de femmes, enfants et vieillards (les hommes étaient sur le front) dont la majorité étaient sans doute contre cette guerre …
Bon j’arrête car ça m’énerve tout ça …
(*) la guerre d'Irak … pour le pétrole, bâtie sur le mensonge US des "armes de destructions massives"
(**) les USA sont le seul pays au monde à avoir des armes à feu en vente libre, alors qu’il est prouvé que ça cause bien plus de morts que ça n’en sauve …
(***) l’USS Gerald Ford CVN78 est le prochain joujou de l’US Navy : un porte avions à 5 milliards de $ (pardon, 13 milliards $ études comprises … ), également inutile, vu que sur les 11 actuels, seuls 3 ou 4 sont en activité au même moment. Mais peu importe, vu qu’il est financé par la dette US (14 000 milliards $), enfin ça c’est un autre débat …
Typhon (2011-09-11T18:07:22Z)
J'en ai toujours plus voulu aux talibans pour la destruction des Bouddhas de Bamiyan que pour ce qu'ils avaient fait d'autre en Afghanistan. Il y a quelque chose de mesquin dans le vandalisme.
Il est clair que si Al Qaeda avait tué trois fois plus de personnes, mais en espaçant les meurtres dans l'espace et le temps, l'impact émotionnel n'aurait pas du tout été le même.
Typhon