Comments on Pour le oui ou pour le non

Luc Comeau-Montasse (2005-05-19T07:48:02Z)

Même en URSS ils n'avaient pas osé mettre le PLAN à l'intérieur de la constitution.

Partisan du OUI ou du NON peuvent déjà se mettre d'accord sur un point : il faut retirer les annexes

bidibulle (2005-05-05T14:48:47Z)

C'est quand meme un peu trop contingent pour faire partie d'une Constitution, non?

Pour quoi ne pas introduire l'amour du clafouti au pomme, dedans, en ajoutant une clause stipulant que cela ne doit pas entraver la concurrence libre et non fausse?

Oui je sais c'est pas une constitution, mais le texte pretends l'etre et puis des que le moment sera venu la Cour de justice Europeenne se mettra a prendre au serieux ses nouvelles attributions et elle le deviendra…

Saint-Germain des Près (2005-05-05T13:37:27Z)

Bidibulle, je ne comprends pas bien ta critique au sujet de l'entreprise Nova Hut. Le traité stipule que l'Union s'engage à garantir la libre concurrence. Or la Tchéquie a demandé lors de son adhésion un aménagement jusqu'en 2006 le temps de restructurer son industrie sidérurgique. Il faut bien mettre quelque part en annexe cette clause spécifique non ? Et cela d'autant plus que le traité se substitue à tous les précédents. Or c'est justement ce qui a été fait : la sidérurgie tchèque est mentionnée dans le titre II article 42 d'un protocole renvoyé en annexe. Je ne vois rien de déraisonnable à ça. T'aurais fait comment toi ?

f3etoiles (2005-05-04T20:43:09Z)

Et les Pays-Bas, vous n'y pensez plus?

Ruxor (2005-05-03T23:31:12Z)

Il paraît que la Pologne, aussi, va presque sûrement voter non. Donc formellement le Traité pour lequel on vote ne s'appliquera pas, oui, et c'est un peu un secret des politiques. Il y aura une nouvelle conférence intergouvernementale pour décider de la suite des événements. En gros, si la France n'a pas ratifié le Traité, celui-ci est mort. Si l'Angleterre et la Pologne sont les seuls États à ne pas l'avoir ratifié, ils obtiennent des concessions et des clauses d'exception qui les mettent en marge de l'Union mais permettent quand même que l'essentiel du Traité soit sauvegardé. C'est ce qui s'est passé pour le Danemark après Maastricht (les Danois avaient voté non, le traité s'est quand même appliqué). Ce que je ne sais pas bien, c'est comment ça fonctionne du point de vue juridique (si la France a signé et ratifié le Traité, je ne vois pas comment on peut y ajouter des clauses spéciales pour l'Angleterre et la Pologne sans refaire toute la ratification).

JeanFisher (2005-05-03T22:25:20Z)

Info que j'ai apprise hier par un collègue (parce que je n'écoute pas trop les infos de 20 heures…) L'angleterre vote pour la constitution? Cette info m'a surpris… Ils vont nécessairement voter "non", dans la mesure ou le "oui" les ferait entrer dans la zone euro… Alors pourquoi ce casser la tête le 29 mai alors que quelques jours après, le résultat sera quasi connu (pour rappel, il faut que tous les états membres ratifient). Je ne dis pas ça pour arrêter le débat en France, mais pour inciter à parler davantage de l'Angleterre…

bidibulle (2005-05-03T21:56:40Z)

Je ne suis pas d'accord avec toi Ruxor, je trouve que tu es singulierement leger sur cette histoire de constitution.

Le Panzer Tiger par exemple est une chose qui a du mal a s'acclimater au climat humide et au gazon britannique.
De meme regler les conflits de paiements de cotisations avec des obus-fleches de 155mm en uranium appauvri, est tout de meme un moyen un peu fruste et pour tout dire vulgaire, qui ne corresponds sans doute pas aux gouts et au temperament de nos amis britanniques, fans de cricket…

Par contre je me suis laisse dire que c'est une facon relativement usuelle de regler des conflits au sein d'un ensemble de pays, et que parfois il arrive que cela soit utilise au sein d'un meme pays…

En plus connaissant le cote tatillon de la cours de justice europeenne, je doute qu'elle laisse passer l'occasion d'accroitre un peu plus ses pouvoirs.

Si l'on doit choisir une constitution, autant en prendre une sympa, moderne, voir meme futuriste:

Allez votons tous pour celle de Kim Stanley Robinson!!

<URL: http://caspien.club.fr/dk/mars/index.html >

zazie (2005-05-03T21:44:38Z)

>Et pour passer une Constitution, une vraie, il faudrait >passer par là. Je ne sais même pas si, juridiquement, ce >serait possible.
Passer par où ?
Je ne dis pas qu'on a une chance d'avoir une vraie Constitution dans les 2 ans. Je dis que, pour ceux qui voient ça comme un objectif politique (j'en suis), ce texte ne peut que nous ralentir dans sa construction. Donc le fait qu'on l'appelle "Constitution" est en soit mauvais.
Ensuite, il y a tous les aspects négatifs du texte, mais c'est un simple problème formel pour le moment.

Ruxor (2005-05-03T19:32:08Z)

Mais on n'a aucune chance de se doter d'une vraie Constitution avant vingt ans au bas mot, que ce traité-là soit adopté ou non ! Les États européens n'ont aucune envie de se dessaisir de leur souveraineté. Et pour passer une Constitution, une vraie, il faudrait passer par là. Je ne sais même pas si, juridiquement, ce serait possible.

zazie (2005-05-03T18:48:28Z)

Ce qui change, en revanche, c'est que *si l'on veut* se doter d'une vraie Constitution (de celle qui ne décrit pas les amendes si on ne souscrit pas aux cotisations du club de go(lf), comment, je m'embrouille ?), il sera extrêmement difficile de changer ce texte (Giscard lui-même l'a dit !) qui, qu'on le veuille ou non, est présenté et perçu comme une Constitution : ainsi à l'intérieur il est dit de nombreuses fois "cette Constitution".

On aurait pu l'intituler "Traité établissant un clafoutis pour l'Europe", mais dans ce cas-là, on aurait dû renoncer à manger du clafoutis entre peuples européens frères, quoi (sauf que le clafoutis n'est pas exclusif comme la Constitution, mais bon, disons qu'on l'aurait appelé "Traité établissant le seul clafoutis pour l'Europe).

Ruxor (2005-05-03T14:10:52Z)

Mitnick → Je pense que c'était une erreur de soumettre la ratification de ce traité à referendum (une erreur subordonnée à celle d'avoir utilisé le mot « Constitution », en fait), surtout dans un contexte où le gouvernement est d'une impopularité exceptionnelle et où les électeurs interprètent toujours au moins en partie le "oui" comme « oui j'aime le gouvernement » et le "non" comme « non je n'aime pas le gouvernement ». C'est sans doute la faute du général De Gaulle, qui voulait des plébiscites populaires en sa faveur, si le referendum est toujours un peu compris comme ça en France.

zazie → C'est bien ce que je dis, ce texte n'est pas une Constitution, peu importe le titre qu'il prétend se donner, il n'a rien d'une Constitution d'un bout à l'autre. C'est un traité diplomatique, c'est tout : et il est parfaitement normal qu'un traité comporte ce genre de disposition (dans les protocoles, annexes et autres déclarations). Le mot « Constitution » c'est juste un délire de Giscard qui se prend pour George Washington : à son âge, laissons-le avoir ses petits plaisirs, pauvre homme, *ça ne change rien au contenu du traité*. Est-ce que ça aurait changé quelque chose si le traité s'était appelé « Traité établissant un clafoutis aux cerises pour l'Europe » ou, pour reprendre l'idée monty-pythonesque de bidibulle, « Traité établissant un spam pour l'Europe » ? Après tout, on a bien eu un traité qui s'appelait « Acte unique », je ne sais pas ce que c'est qu'un « Acte unique » mais ça a l'air au moins aussi solennel qu'une « Constitution ».

Tout ça c'est juste une histoire de mots. Et pour démythifier le mot « Constitution », je propose de lire la Constitution du Yorkshire County Cricket Board sur <URL: http://www.ycb-yca.org.uk/ycb_constitution.html >. Est-ce que les partisans du "non" refuseraient d'adhérer au Yorkshire County Cricket Board parce qu'il comporte des articles aussi fondamentaux que « failure to make payment by the prescribed date may incur a fine of up to £5.00 payable within 14 days of receipt of the notice and the withdrawal of membership rights until all obligations have been met » ? Eh bien je ne vois pas pourquoi le traité de Rome de 2004, sous prétexte qu'il a « Constitution » dans le titre, ne pourrait pas parler de l'entreprise Nova Hut.

zazie (2005-05-03T10:46:14Z)

C'est le seul commentaire viable que j'ai pour l'instant trouvé pour le "oui"…
Mais c'est justement le mot "Constitution" qui *doit* faire voter non. Je m'explique : je suis pour une Europe politique puissante, et mettre dans une "Constitution" ces mesures (ou appeler "traité établissant une Constitution" une traité qui entérine ces mesures) telles que, comme le souligne bidibulle, "l"entreprise Nova Hut doit s’orienter vers la commercialisation et pas la production comme c’est indique dans le titre II article 42du protocole d’adhesion de la Tchequie", c'est une fourberie. J'imagine mal Mirabeau, Danton et Robespierre mettre à la va-vite vers 1791 des mesures destinées à l'exportation du blé de la Picardie vers la Haute-Normandie dans une Constitution ; la fourberie me suffit à pencher plutôt pour le non.
Car si l'on entérine ce texte, c'est justement toute l'idée d'une Europe qui ne s'oriente pas vers une Europe politique (tout du moins vers une Europe… politique) qu'on défend !

Mitnick (2005-05-03T10:26:14Z)

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse, même si ton "oui" semble être un oui de résignation, ce qui, si c'est le cas, est tout de même gênant non? A te lire, une question me vient à l'esprit: à quoi sert t-il de faire un référendum si l'on ne peut voter non? ou si le non est forcément mauvais, pas constructif, destructeur? Car si la situation est celle-là, cela signifie purement et simplement qu'il faudra suivre, quelle qu'elle soit, l'orientation de L'U.E. Il y'a là, me semble t'il, une vraie question…
Autrement, les français se bercent d'illusions; l'union est libérale car la majeure partie des pays le sont; ils devraient d'ailleurs se réjouir car la situation aurait pu être pire ( l'europe est plutôt moins libérale que le L'amérique ou l'asie…!); il est également temps qu'ils comprennent qu'il n'auront jamais l'équivalent des lois sociales françaises à l'échelle européenne, et tant mieux car le résultat est 1O% de chomâge; partant de là, deux possibilités, ou la france quitte l'UE et elle devient un tout petit pays (car elle fait encore illusion au sein de l'U.E. mais elle est aujourd'hui un petit pays), ou elle reste, joue le jeu, s'adapte, et elle a une chance… Alors, comme Badinter, il faut voter oui, de "raison" biensûr!

Odéon (2005-05-03T10:22:28Z)

Ce que je ne comprends pas très bien est cette illusion qu'entretiennent certains partisants du 'non' (dont JeanFischer) qui est qu'après un 'non' il y aura un renégociation. Renégociation de quoi ? avec qui ? Le compromis du traité constitutionnel a déjà été suffisamment long et difficile, je vois mal comment convaincre quiconque de s'y remettre - qui plus est pour tirer dans un sens où nous français sommes minoritaires. En d'autres termes si un 'non' l'emporte il est fort probable qu'après il ne se passe rien. Strictement rien.

Ruxor (2005-05-03T03:22:48Z)

mt-i → Je vois ce que tu veux dire, mais je ne vois pas pourquoi ça passe par le non. D'abord, l'Union européenne ne joue pas que dans le domaine économique au sens large : parler d'une seule voix sur la scène diplomatique internationale, par exemple, ça me semble utile, et la liberté de circulation elle ne concerne pas que les biens elle concerne aussi les personnes, et même quelqu'un comme moi qui ne voyage pas du tout trouve ça important ; elle a aussi accompli une œuvre purement technique (de normalisation, essentiellement) dont on se moque facilement (maintenant le changement d'heure en Angleterre a lieu en même temps qu'en France) mais qui a été profitable. Pour toutes ces choses-là, l'Union européenne a été utile, et dans la mesure où elle n'a pas été nuisible ailleurs (et je crois qu'elle ne l'a pas été) je ne vois pas pourquoi on cracherait dessus sous prétexte qu'elle n'a pas apporté un rêve qu'on avait par ailleurs. De toute façon, à part être un symbole de refus je ne vois pas ce que le "non" apporte vraiment — et si on doit donner un symbole, je préfère que ce soit celui d'une construction dans une autre direction que le refus d'une construction qui a été utile et qui n'est simplement pas celle qu'on pouvait avoir pour idéal.

Et je ne suis pas sûr qu'Hugo aurait craché sur l'Union européenne telle qu'elle existe aujourd'hui, ne serait-ce que pour les droits fondamentaux qu'elle prétend faire respecter partout sur le continent (si en France la bataille est largement déjà gagnée et si le Conseil de l'Europe joue déjà un rôle semblable, je pense que le fait que certains pays ont aboli la peine de mort au moins en partie pour pouvoir espérer entrer dans l'Union, ce fait-là, rien que ça, ça aurait attiré la sympathie d'un écrivain qui a tant combattu pour son abolition).

Maintenant, si on veut construire une Europe sociale, je pense que ce ne sera pas l'Union européenne, mais je pense aussi qu'elle ne sera pas forcément indépendante de et aveugle à l'Union européenne : je crois qu'à vingt-cinq cela ne peut pas se faire (pour l'instant), mais dans le cadre de coopérations spécifiques qui pourraient néanmoins trouver leur lien avec l'Union, c'est possible. Mais je ne vois pas comment dire "non" serait une façon de commencer dans cette voie. Et pour l'instant, je ne vois pas trop les partisans de ce "non" tendre la main au-delà de leurs frontières pour proposer un projet commun, fût-il embryonnaire, qui soit constructif.

JeanFisher (2005-05-02T23:15:05Z)

Tu soulèves un point intéressant : que va-t-on nous proposer en cas de "non" (mon opinion)? un texte très différent, ou des aménagements au texte actuel? avec "panachage" possible? … Pour ma part, je trouve intéressants les articles concernant les droits humains et les non-discriminations, mais ça existe déjà dans le traité de Nice. De plus, le TCE indique par lui-même qu'il ne pourra pas se substituer aux lois nationales. Donc pas d'avancée de ce côté, même s'il y a des jolis articles. Du côté économique maintenant, la troisième partie du TCE officialise des points imparfaits du traité de Nice. Le risque que je vois là est de faciliter des délocalisations et d'imposer l'aide économique aux pays entrants. Je veux bien être solidaire, mais à la fin on va devenir des vaches à lait (et on aura de moins en moins de jours de congés à donner…) Enfin, un traité venant "du haut" (à la différence de la constitution américaine) me fait peur : si Bruxelles trouve compliquée (exemple donné par un ami irlandais) la foule de fromages que produit la France, elle nous imposera le camembert. La France n'aura droit d'exporter _que_ le camembert. Vous y croyez, vous?

Il y avait également des arguments intéressants pour le oui dans les débats que j'ai vus, mais ils ne m'ont pas convaincu. Il y a beaucoup de confusions, dans ces débats, et des mauvaises compréhensions ou interprétations d'un texte compliqué (autant que les textes actuels certes)… Donc pour moi c'est "non", pas en vue de rejeter le texte, mais pour en demander des propositions de révision (je pourrai marquer ça sur mon bulletin de vote, dites?)

mt-i (2005-05-02T22:55:48Z)

Un non de désamour ? Envers qui ou envers quoi ? J'y vois plutôt de l'incrédulité.

À gauche, l'Europe était un fantasme, un ersatz à l'internationalisme, dont s'était saisi un camp qui ne savait plus bien à quel saint se vouer après trop d'abjurations… Avec beaucoup d'auto-persuasation (mais on n'en manque pas, n'est-ce pas), une large partie de la gauche honnête (j'entends, celle qui ne compose pas des ballades à la gloire du marché) avait conçue l'idée que l'Europe-telle-que-fondée-par-le-traité-de-Rome pourrait être un jour le terreau de la construction politique et sociale qu'avaient rêvée les Kant et les Hugo. On ne lisait pas les textes, on se berçait juste de quelques promesses disséminées çà et là.

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est juste que les gens ont décidé d'ouvrir les yeux, et ont constaté que cette laborieuse série de compris, comme tu dis, entre sociaux-libéraux et démocrates-chrétiens, ça n'avait aucune chance de converger vers une réalisation même imparfaite de leur fantasme.

Alors, sans préjuger de ce qui arrivera si on vote non, quelles perspectives ouvriraient la ratification ? Un Marché Unique qui, dans vingt-cinq ans, a porté jusqu'à l'Oural le flambeau de la concurrence libre et non faussée (qui, il faut bien l'avouer, est le point de convergence idéologique principal entre partis dits de gouvernement, en France et chez nos voisins), et allez, un gouvernement entier de l'Union, avec voix consultative à la Commission, élu par le Conseil à la majorité simple ?

Dire non, ce n'est pas ne plus aimer, c'est se détacher de trop d'années d'illusions. Je ne dis pas qu'il y a grand-chose à y gagner du point de vue de cette Europe-ci, mais après tout, ça ne peut que *favoriser* l'émergence d'un projet alternatif[*] tel que celui que tu évoques, et faire réfléchir un peu la gauche modérée sur ces « progrès » qui ne vont nulle part.

En outre, la ratification ne tient pas qu'à la France, hein, et je préfère largement que le non, s'il doit y en avoir un, vienne d'ici que d'Angleterre et de Pologne. Il n'est pas univoque, c'est sûr, mais il a le mérite d'aller au moins partiellement dans le bon sens.

[*] J'entends par là quelque chose de vraiment différent, et sur des bases politiques plausibles, donc sûrement pas entre vingt-cinq États. Peut-être même pas entre États, d'ailleurs.

Joël (2005-05-02T22:38:21Z)

> je crois qu'il y a des gens qui savent exprimer bien mieux que moi des idées politiques intéressantes et je ne pense pas que j'éclairerais qui que ce soit à donner ma propre opinion

Ton commentaire me semble tout-à-fait intéressant, et j'y souscris entièrement. Je ne sais pas dans quelle mesure tu es modérément pour le oui, mais pour ma part, les progrès institutionnels et la charte des droits fondamentaux me font beaucoup plus pencher vers la raison que vers le désamour.

Muriel (2005-05-02T22:35:18Z)

Je n'y comprends plus rien (même sans tenir compte des débats <libéralisme vs interventionnisme>). Je croyais en entendant moult discussions de ci de là et lisant des textes apparemment éclairés (je n'ai pas la télé) notamment sur le site d'Hérodote et celui d'Etienne Chouard, que l'enjeu se situait sur la cruciale question de la séparation/répartition des pouvoirs et sur le lien entre gouvernement et population (démocratie), et que ce texte n'augmentait pas clairement les pouvoirs du Parlement ?
(Bon c'est vrai que la question ne se pose pas si l'on a confiance aveugle en notre exécutif…)

phi (2005-05-02T22:35:13Z)

Très bon plaidoyer (pour le 'oui'), qui change du "avec l'Europe, je positive!".
Mais, heu, le traité de Nice interdit déjà la taxation des mouvements de capitaux?
Pourquoi la 'Constitution' reprend-elle à son compte tous les accords précédents; n'est-ce pas parce que ces accords (il n'y a pas que le traité de Nice) pouvaient être remis en question avc une majorité limitée?
Plus de décisions en Europe, je n'ai rien contre non plus, sauf si c'est l'Europe des lobbies industriels sans même le contrepoids d'un clientélisme électoral.

bidibulle (2005-05-02T21:46:55Z)

Au fait,

Plus que par des neoliberaux, j'ai l'impression que ce texte a ete ecrit par les Monty Python's un soir de biture monstre…

Parce qu'appeler ca une constitution et y faire figurer que l"entreprise Nova Hut doit s’orienter vers la commercialisation et pas la production comme c’est indique dans le titre II article 42du protocole d’adhesion de la Tchequie, fo quand meme avoir un leger grain…