Comments on Sur les noms des éléments chimiques

"Vous avez entendu parler du tennesse et de l'oganesson ?"

Parler jamais, mais en un peu plus d'un mois lu leurs noms ici en octobre et les entendu chanter là en novembre <URL: https://m.youtube.com/watch?v=3hrvvUS2YEw >, le tennesse à 2.17 et l'oganesson à 2.20

"Note: the preferred primary accent in oganesson is on the third syllable (ness), although there is disagreement about this." peut-on lire <URL: https://en.wikisource.org/wiki/Songs_and_Lyrics_(Lehrer)/The_Elements > là (ou on apprend que Tom Lehrer est lui-même l'auteur du couplet supplémentaire, en 2020 donc à l'âge de 92 ans).

Une interprétation par Tom Lehrer en 1967, au rythme plus endiablé que celle de la version actualisée : <URL: https://m.youtube.com/watch?v=AcS3NOQnsQM >

Lien vers la page Wikipedia de la chanson : <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Elements_(song) >

Je repasse par ici pour déposer ce texte sur les hétérogrammes en Hittite, langue dont les textes sont remplis d'akkadogrammes et de sumérogrammes (avec quelques comparaisons avec l'utilisation d'araméogrammes en moyen-persan)

<URL: https://doi.org/10.1515/aofo-2016-0018 > (Sumerograms and Akkadograms in Hittite: Ideograms, Logograms, Allograms, or Heterograms? Kudrinski & Yacubovich, 2016)

L'argument que je retiens personnellement en général (parce que c'est celui qu'on m'a enseigné) contre le terme "idéogramme", c'est que les formes graphiques en question renvoient généralement à des mots d'une langue (ou en tout cas à des segments linguistiques), et non pas aux idées exprimées par ces mots*. Mais comme on le sait, rien n'est jamais simple.

*(bien sûr, un mot - pour ne pas dire un signifiant - est aussi une idée, mais c'est à peu près comme dire qu'un pointeur du C est lui-même un entier, généralement nous voulons la valeur de la référence)

@Fabrice: voir aussi https://en.wikipedia.org/wiki/The_Chinese_Language:_Fact_and_Fantasy

Cette semaine, je suis malade et plus ou moins cloué au lit, alors je me suis amusé à classer les éléments selon les 3 critères que tu proposes. Tableau détaillé : <URL: https://gist.github.com/ddd0bc4853b90310a80ede90e83bb21d >

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Le premier critère est en fait le moins strict (en particulier, ta conjecture "le second doit certainement impliquer le premier dans la pratique" est vraie). On a des grosses incertitudes sur la demi-vie de plein d'éléments lourds, mais pour résumer :

Le dernier élément dont la demi-vie est plus longue que celle du neutron est au moins le dubnium (Z=105), probablement le bohrium (Z=107), et au plus le copernicium (Z=112). Le premier qui échoue à ce critère est au moins/probablement le seaborgium (Z=106), et au plus le hassium (Z=108).

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Le deuxième critère est le plus compliqué à établir : la course au plus gros échantillon est assez rare ; on trouve facilement "j'ai fabriqué telle masse/volume/activité" mais c'est dur de prouver que personne n'a fait mieux.

Presque tous les éléments jusqu'à l'einsteinium (Z=99) inclus passent ce critère (il y a sur Wikipédia une photo de 300µg d'einsteinium, par exemple). Tous les éléments à partir du fermium (Z=100) échouent.

Mais il y a 3 éléments discutables :

Le radon (Z=86) ne se trouve qu'en quantités très diluées : une mine d'uranium contient certainement plus de 22µg, mais pas "rassemblés". À ma connaissance, le plus gros échantillon ne pèse que 0.86µg. AMHA le critère est trop strict : on sait très bien mesurer les propriétés chimiques du radon (bon c'est un gaz noble donc elles sont pas épatantes), et fabriquer des composés, on n'a juste pas envie de travailler avec des grosses quantités.

L'astate (Z=85) est très radioactif : on ne peut pas en fabriquer 22µg sans qu'il s'autodétruise, seulement 120ng. Ça limite les possibilités pour faire de la chimie avec (on ne sait pas quelle couleur il a, ni sa structure cristalline). Mais on fabrique quand même des composés qui ont des applications médicales, donc j'ai envie de dire qu'il existe chimiquement.

Le francium (Z=87) c'est pire. On n'est jamais monté au-dessus de 80 attogrammes.

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Le troisième critère est extrêmement simple : on a mesuré au moins le point de fusion pour tout le monde jusqu'à l'einsteinium (Z=99) inclus, et pour que dalle à partir du fermium (Z=100). Zou.

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Donc dans l'ensemble, c'est assez cohérent : les éléments dont Z<100 sont de VRAIS éléments vérifiés par de vrais patriotes américium, et ceux dont Z≥100 sont des arnaques manigancées par Big Cyclotron pour vendre plus de tableaux périodiques. Si on veut être plus strict, on peut exclure, dans cet ordre, le francium, l'astate, et le radon.

Il y a une petite erreur : la demi-vie du neutron est de 10 minutes et des brouettes. 15 minutes (enfin, 14 minutes 30quelquechose secondes), c'est sa durée de vie moyenne. Le rapport entre les deux est ln(2).

Mais ce n'est pas grave : on ne connaît pas forcément la demi-vie des éléments assez précisément pour que ça fasse une différence. (Et si on n'en fabrique assez pour la mesurer précisément, ça casse les autres critères !)

AMHA, 22 µg c'est beaucoup trop gros. Une E. coli pèse 1 pg, et tu ne vas certainement pas affirmer qu'il n'y a pas de chimie là-dedans ! Personnellement je vois plutôt la limite autour de 1e5 ou 1e6 atomes : ça suffit à faire des statistiques dessus, et à construire un ribosome, qui est une machine à faire de la chimie. On parle d'éléments très lourds, donc disons 1 fg.

Mais je suis d'accord que les labos qui fabriquent des atomes un par un, et ne les détectent que par leur désintégration, ne font certainement pas de chimie avec.

Au sujet de ta note [#2] sur ton choix de ne pas utiliser le mot « sinogramme »…

Il faut tout de même dire qu'il y a un usage dans la communauté des universitaires s'intéressant au sujet (même s'ils ne savent pas bien ce qu'est une idée ;) : ce n'est pas simplement le fait d'excités prétentieux sur Wikipédia. En particulier, le mot (sinogramme) existe déjà et est relativement bien implanté — à la différence d'« égyptogramme ».

Je partage l'opinion que le terme « idéogramme » contribue à une mauvaise compréhension du fonctionnement et de l'histoire de l'écriture chinoise (et japonaise, notamment) et préfère largement utiliser le mot « caractère ».
Pourquoi ne pas écrire « chaque élément chimique (chaque élément de la table périodique) a un nom qui consiste en un unique caractère, et (par conséquent) une unique syllabe », plutôt que lancer un pavé dans la mare ?

Comme tu le remarques, le choix du caractère est dicté par la prononciation anglaise — comme 鋁 [aLUminium], où 吕=lǚ. Donc, certes, la partie de gauche [金=or/métal] a une valeur sémantique mais dire que « de toute façon, le débat n'a pas lieu : les caractères chinois représentant les éléments chimiques sont assez incontestablement des idéogrammes » induit à mon avis légèrement en erreur ceux qui, contrairement à toi, n'ont pas la moindre idée de la façon dont ils sont construits ou ont évolué avec le temps : c'est plus compliqué que ta phrase ne le laisse penser.

Au passage : je te conseille le livre « Chinese Writing (文字学概要) » de https://en.wikipedia.org/wiki/Qiu_Xigui dont je peux te prêter une version papier [en anglais] ; Anna en a aussi une copie.

Je retiens une chose de cet intéressant billet : "caillou de merde" !

Parler de la 1729ème lune de Jupiter, un clin d’œil sympa au lecteur…

1729 est un nombre célèbre de l'histoire des maths. Il s'agit du nombre de Hardy-Ramanujan <URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/1_729_(nombre) >
Le plus petit entier pouvant s'écrire de deux manières comme la somme de 2 cubes.

Intituler ce billet "stœchionymie" aurait été plus court et tout aussi clair 🙂

Rassurez-moi : les éléments avec plus de 100 nucléons à qui on donne des noms sans que ce soit pertinent, ce sont juste des noyaux atomiques qui survivent pas assez longtemps pour former des atomes, on est d'accord ? En quoi c'est de la chimie et pas de la physique nucléaire ?

Dans un genre un peu différent, ca me rappelle que les différents isotopes de l'hydrogène sont nommés protium, deutérium et tritium. Tout le monde oublie le protium, personne ne sait que ca existe à part quelques gens qui sont tombés dessus par hasard, alors que c'est un terme qui sert pas trop mal, en fait…

Bon sinon que les noms mémorables soient une ressource rare, d'une part j'ai envie de dire "source ?", et d'autre part, la plupart des noms n'ont pas un besoin spécifique d'être mémorables et les noms ne sont pas une ressource rare du tout donc le problème n'existe pas.
Tu peux critiquer la décision de nommer chaque poussière du système solaire si tu as envie d'être grincheux, mais de fait on ne risque certainement pas de tomber à court de noms pour les désigner.

Tout ça c'est de la faute de ce type <URL: https://stupidtwink.thecomicseries.com/comics/321/ >

Pour la question sur les langues signées, la réponse c'est qu'il y a des gens qui s'occupent de créer des signes spécialisés, c'est de la terminologie qui doit rester plus ou moins normée et plus ou moins vivante en fonction du nombre de personnes qui s'en servent (comme tous les efforts de ce genre). On peut aussi présumer que les gens qui utilisent fréquemment ces termes spécialisés leurs donnent des diminutifs (de même qui les gens qui parlent de patients en réanimation quinze fois par jour disent "en réa", mais je crois savoir que c'est encore plus répandu dans les langues signées).

Comment ça se passe aux USA :
<URL: https://cen.acs.org/education/science-communication/expanding-American-Sign-Languages-science-vocabulary-deaf/99/i25 >

Glossaire (assez réduit) pour la LSF
<URL : https://www.stimsourdfrance.org/domaines/chimie/ >