Comments on Encore un peu de métaphysique : deux analogies sur la conscience

Je me permets de placer une référence à /Permutation City/ de Greg Egan (1994) ( <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City/ > ) dont je recommande la lecture en rapport avec les thèmes traités dans ce blog (il me semble que c'est un quasi-classique, mais comme je ne le vois pas cité dans le billet ou dans les commentaires, peut-être que ça vaut le coup de le mentionner au cas où?)

C'est un roman d'anticipation centré autour de la simulation d'univers et de copie électronique d'individus dans cet univers, ce qui en soi n'est pas très nouveau, mais dont le but est surtout d'expérimenter de façon romancée avec les problèmes métaphysiques dont il est question ici, ainsi que de nombreux autres: que se passe-t-il quand je dialogue avec ma copie, que je pause/fast-forwarde/recule la simulation, etc. Bon enfin ça, ce sont juste les 20 premières pages. L'auteur se pose aussi la question de la faisabilité économique de telles simulations (en anticipant, en 1994, le cloud computing payant; se demandant au passage quel est l'effet des les inégalités économiques quand elles se traduisent en des capacités de puissance de calcul et donc de simulation très différentes). La question cosmologique intervient aussi sous un autre angle, en se demandant lequel des deux mondes est le plus "réel": le monde 1' qui est une simulation approximative du monde 1 dans ses propres ordinateurs (et dans lequel tout le monde finit par se télécharger parce qu'il est beaucoup plus fun que le monde 1: comme dans Matrix, on peut tordre la réalité simulée comme on veut si on en a les moyens), ou le monde 0 qui est un autre monde simulé sur le même matériel, mais avec des lois physiques fondamentalement différentes du monde 1, plus "natives" du support de simulation (automate cellulaire)?

Et comme je suis lancé je suggère aussi de réfléchir au paradoxe de l'immortalité quantique <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality> qui est le pendant au niveau de la conscience individuelle de la question "vertigineuse cosmologique" de l'univers. En gros, en partant d'une interprétation "mondes multiples" de la mécanique quantique, ou de fait toutes les lignées temporelles dans toutes les configurations possibles de l'univers existent en parallèle et tout est affaire de fonction d'onde sur ce très grand espace de possibilités, les seules lignes temporelles possibles de mon point de vue d'être conscient sont "par définition/tautologie" celles où je continue d'exister, tout improbables qu'elles soient du point de vue d'un observateur externe.

Les réflexions sur la téléportation qui ne supprime pas l'original me font penser au film "Le Prestige", et à comment il y est nécessaire d'éliminer l'original…

Sur la question de la moralité de tuer des NPC, c'est l'un des thèmes principaux de la série Westworld, et y est bien illustré à mon avis.

Je ne sais pas pourquoi tu affirmes "Il semble assez clair que l'« univers typique » (quelle que soit la définition exacte qu'on prend) ne voit pas se développer de structures complexes et certainement pas de forme de vie".
Je crois que Sean Caroll a émis l'hypothèse que l'apparition de la vie permet d'augmenter plus rapidement l'entropie de l'univers, donc si j'ai bien compris ta définition la vie apparaît dans un univers typique.

2 petits comms:

1- Sur la construction de zombies philosophiques, on se souvient des "visiteurs" dans le roman de Stanisław Lem, Solaris (pas forcément son meilleur roman, mais assurément le plus connu). C'est une classe de zombies que je trouve intéressante, car ils émergent depuis l'intérieur d'êtres conscients, en utilisant leurs souvenirs (enfin, concrètement, c'est la planète Solaris qui fait le travail, et Lem joue tout au long du roman sur l'ambiguïté associée au fait qu'on ne sait pas trop si Solaris est un être conscient ou pas). Une conséquence dramatique pour ces zombies est qu'ils n'ont aucun passé antérieur au souvenir d'où ils viennent, et ne savent donc pas trop pourquoi ils sont là. En gros, ils ne se souviennent plus de leur naissance, et encore moins d'éventuelles "vies" antérieures, pourtant incluses dans la vie du non-zombie qui les génère. Or, nous non plus. Je pense que Lem voulait en arriver là.

2- Sans aucun rapport avec le point 1, la traduction de GEB est, évidemment, problématique, et Hofstadter a travaillé durant plusieurs mois sur une version annotée, destinée aux traducteurs. Dans la traduction en espagnol, il décrit sur 7 pages le processus rocambolesque et en partie tragique, pour en arriver à l'édition finale, publiée par TusQuets, en Espagne. C'est vraiment une partie intéressante du pavé, probablement absente dans d'autres éditions.

"Toute conscience est conscience DE quelque chose."

Dans l'interprétation standard du monde, le solipsisme ne tient pas.
Mis à part que les "qualia" peuvent être potentiellement perçues différemment d'un sujet à un autre, nonobstant le consensus observé.
Cependant, il n'y aura pas de preuve observationnelle possible que la[ma] réalité ne soit pas simulée (et pourquoi pas, de manière "paresseuse" en fonction des choix effectués au quotidien).
"La Lune existe-t-elle lorsque je ne la regarde pas ?"
Mais même dans ce cas (et en présence d'une horde de zombies au alentours), il reste une altérité (certes très supérieure, que je nomme "Dieu" ou "les Dieux") pour mettre en place tout le binz des perceptions. Fumeux.
Face à ces interrogations sans fin, l'imagination est débordée, puis submergée.

Dans la veine de mon dernier commentaire, on pourrait imaginer des mondes emboîtés non par l'inclusion pas par l'appartenance. Dire qu'un truc "existe vraiment" dépendrait alors implicitement d'un cadre (qui pourrait éventuellement être l'Ultime Réalité) et serait encodé par "appartenir à ce cadre". Il n'y aurait alors aucune contradiction à ce que la conscience de Lara Croft appartienne à mon PC et mon PC appartienne à notre monde de référence sans que pour autant la conscience de Lara Croft n'appartienne à notre monde de référence.

J'ai entendu parler récemment des objets abstraits au sens de Zalta. J'ignore si ça dit des choses intéressantes mais le thème est potentiellement lié.

Bien sûr, mes commentaires tombent un peu à côté du sujet. Par exemple, même pour ma propre conscience, on pourrait arguër qu'elle se réalise dans le système "ma personne" mais pas dans le monde (et pour "preuve", tu habites dans le même monde sans éprouver ma conscience).

> On peut tenter d'assouplir un peu cette position physicaliste pure, ou disons d'en arrondir les angles, tout en restant dans le cadre du physicalisme (c'est-à-dire sans introduire de notion extérieure aux lois de la physique comme un concept d'"âme").

Une position non-dualiste mais qui se distingue du physicalisme tel qu'il se manifeste parfois serait de dire que la conscience émane d'interactions physiques (au sein d'un organisme, mais aussi avec son environnement — la frontière entre les deux n'étant pas forcément nette) mais que les systèmes symboliques inventés par les humains (l'écriture notamment) ne seront jamais en mesure de rendre compte de façon complète de ce monde physique.

Et (hypothèse), l'incapacité de décrire la conscience serait liée à cette limitation fondamentale de nos systèmes formels.

Dans le livre *Pour une écologie du sensible* que je mentionnais récemment ici, Jacques Tassin affirme :
« Ce n’est donc que la dénaturation du langage, son détournement codifié, qui est vraiment le propre de l’homme. »

Mais, semble-t-il, notre planète était peuplée d'êtres conscients(?) il y a un million d'années bien avant que l'homme n'invente ces systèmes codifiés. Pourquoi penser que ces systèmes, qui ont certainement aussi affecté le développement de nos propres cerveaux, seraient en mesure d'exprimer l'intégralité de ce qui existe dans cet univers ? (évidemment, quand on a dit ça, ça ouvre la porte à toute sorte de mysticismes…)

Spontanément, j'aurais envie de dire que si on simule un monde, alors les individus simulés sont conscients au sein de la simulation mais pas au sens du monde ambiant. Un peu comme si "il existe x" n'avait pas de sens mais "il existe x appartenant à ceci-cela" oui.

Dire cela a sûrement pas mal de failles mais j'ai le sentiment que, si je cherche à les dissiper, j'aurai alors moins de choses à dire plutôt que plus. Donc dans l'optique d'une réflexion partagée, je préfère poser ça là.

Deja bravo un long post structuré!

Perso, je trouve que la science récente qui tend à démonter le mythe de l'individu cadre énormément ces questions.

En grossissant énormément le trait et sans avoir peur de simplifier, ce que je retiens de ma lecture de "Homo Deus" et de "The Righteous Mind" c'est que
- le principe de l'individu est essentiellement un mythe fondateur de "la religion" de l'humanisme, popularisée à l'époque des lumières. Hors l'histoire suggère que les mythes fondateurs (ex: Adam et Eve) sont toujours démentis par le savoir technique/scientifique quand il devient assez mûr (ex: l'évolution)
- justement les avancées en neuroscience, en biologie, en médecine, en marketing, mais en fait au moins depuis l'expérience de Milgram montre que l'idée d'un "individu", avec un unique set de préférences, d'objectifs, etc n'est vraiment pas bien définit

Pour moi si on accepte que l'idée même de l'individu est mal définie et est juste un phénomène émergent, qui est très difficile à saisir en dehors de son humeur du moment, ses stimuli, sa position sociale, les incitations auxquelles il fait face, c'est difficile de pas se dire que la conscience d'autant plus.

Après c'est juste moi quoi :-)