Comments on Sur les réactions à la guerre en Ukraine et à la pandémie

Dumber (2022-05-07T17:24:50Z)

@Dyonisos Evidemment, Chomsky n'a jamais "soutenu l'invasion Russe" et je n'ai pas dit le contraire. Lui et d'autres ont cependant énoncé des motivations qui me semblent au moins aussi plausibles qu'un pétage de plomb de Poutine.

C'est précisément ce qui est dit dans l'article que tu donnes en lien. On peut chercher à comprendre sans pour autant justifier.

Dyonisos (2022-05-03T23:14:49Z)

@Dumber et @ JML :
où s'arrête la spirale du grand n'importe quoi ? Chomsky n'a jamais soutenu l'invasion de l'Ukraine par Poutine et il a souligné très expressément le contraire, par exemple :
https://www.courrierinternational.com/article/interview-noam-chomsky-il-est-imperatif-de-menager-une-porte-de-sortie-pour-poutine
La distinction entre ce qui ressortit à l'ordre de la justification et ce qui est du domaine de (la prétendue) explication est vraiment basique.

Dire d'ailleurs, sans donner le moindre argument, que la menace (même pas l'adhésion effective, non le spectre d'une éventuelle adhésion §) est inacceptable pour tout dirigeant russe, c'est d'ailleurs faire une pétition de principe non déguisée en répétant la thèse qu'on prétend défendre et en l'ornant d'un gratuit "pour tout dirigeant russe". Même pour un dirigeant russe pro-occidental ??? Il n'y pas à mes yeux le début réel d'une raison à discuter dans ce que tu avances..

Dumber (2022-04-30T14:01:58Z)

@JML

Pas mal de gens qui me semblent sérieux expliquent que la menace de l'adhésion à l'Otan est quelque chose d'intolérable "pour n'importe quel dirigeant Russe" pour citer Chomsky, et suffisant pour justifier l'invasion (plus un certain nombre d'autres motivations qui semblent également rationnelles).

https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4&t=1976s
https://www.youtube.com/watch?v=5Ni3j1mhU5M&t=441s
https://www.youtube.com/watch?v=e5F0JSy-HHY&t=36s

Ce n'est pas le lieu pour débattre de la pertinence de ces analyses, mais je ne pense pas qu'on puisse les balayer du revers de la main. En particulier, le fait que certaines de ces analyses datent d'il y a plusieurs années me laisser penser que la situation n'est pas juste la conséquence de Poutine qui serait subitement devenu fou.

Pour les objectifs potentiellement atteints, voir https://www.bbc.com/afrique/monde-60431145 il semblerait que la question de la non appartenance a l'OTAN soit maintenant sur la table dans les négociations.

"voici l'offre de Kiev :
L'Ukraine deviendrait un État "non-bloc (ou non aligné) et non nucléaire", sans bases ni contingents militaires étrangers sur son territoire

L'Ukraine ne participerait pas à des alliances militaro-politiques"

JML (2022-04-29T13:53:15Z)

Expliciter ses objectifs pour s'inscrire dans une démarche orientée vers la vérité, ça marche avec des interlocuteurs orientés vers la vérité, et en particulier prêts à remettre en cause leurs réflexes émotionnels ou cognitifs immédiats le cas échéant. Ça ne marche pas dans la plupart (tous ?) des pays à cause du problème relationnel de la population avec la vérité…

@Dumber Je suis preneur de liens informatifs sur les objectifs atteints ou atteignables par Poutine… J'ai tendance à le percevoir simplement motivé par 1) le pouvoir pour le pouvoir et 2) la crainte d'ennuis sérieux pour lui à la perte du pouvoir.
Et pour le rôle des États-Unis, y a-t-il une explication claire à leurs dépenses en milliards ou le grand public est réduit aux conjectures ?

D'ailleurs je suis aussi preneur de raisons de voir l'avenir de la civilisation mondiale, d'ici mettons 30 à 50 ans, autrement que chaotique, suite au coût de l'énergie, de la pollution, du réchauffement climatique, avec des guerres comme exutoire aux problèmes internes ; et je m'inquiète du potentiel de guerre nucléaire.

Chino-français (2022-04-27T01:24:38Z)

Pour revenir sur la Chine, il est certain que l'aspect "coûts irrécupérables" joue dans les confinements en cours, mais la situation est assez merdique en elle-même:

* La couverture médicale en Chine est encore assez mauvaise (bien plus que dans les pays européens par exemple). Dans les grandes villes style Shanghai, il y a beaucoup d'hôpitaux de bonne qualité, mais en province ce n'est pas le cas (beaucoup de chinois voyagent parfois très loin pour se faire soigner). Les campagnes chinoises et les villes mineures n'ont absolument pas la capacité médicale à faire face à une épidémie dans une population qui a 0 immunité naturelle (comme c'était le cas pour la première vague en France).

* La vaccination est assez faible, surtout dans les campagnes et sur les personnes à risque comme les personnes âgées (plus de la moitié des plus de 80 ans n'ont reçu aucune dose), certaines villes ayant fait le pari de vacciner les forces de travail plutôt que les personnes fragiles, ce qui est sans doute avec le recul une erreur. Et les vaccins chinois ne sont pas très efficaces…

* Il y a 0 immunité naturelle puisque le virus n'a jamais circulé dans énormément d'endroits avant ces dernières semaines (par exemple à Shanghai). Les villes chinoises très peuplées et denses sont des poudrières à contamination.

* Il y a le congrès du PCF en automne qui arrive à grands pas, le bilan de ces dernières semaines et des prochains mois a donc une importance politique énorme!

La Chine s'est auto-coincée dans cette stratégie zéro-covid (qui était peut-être tenable avec les premiers variants moins contagieux, mais avec omicron c'est impossible). Ne rien faire conduirait à une situation très difficile avec beaucoup de morts (pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus), en même temps ces confinements ultra-stricts sont aussi terribles et plus personne (y compris les chinois eux-même) ne croit qu'ils vont réussir à éliminer le virus.

Les conséquences sur l'économie chinoise (et donc mondiale) vont être assez terribles. La fermeture depuis deux ans des frontières n'est pas sans conséquence également (par exemple le nombre d'expatriés font comme neige au soleil depuis deux ans).

On peut aussi se demander pourquoi ils n'ont rien fait pour se préparer pendant deux ans alors que l'épidémie faisait rage ailleurs dans le monde, à part leur volonté de montrer à tout le monde qu'ils géraient mieux le virus que tout le monde ? C'est raté maintenant :p

L'épidémie arrive à Pékin, on verra s'ils vont imposer un confinement aussi strict qu'à Shanghai…

Dumber (2022-04-26T23:00:05Z)

@f3et

> penser qu'elle était plutôt rationnelle relève d'une étonnante méconnaissance des réalités,

J'avoue que je ne m'y connais pas suffisamment en géopolitique pour pouvoir évaluer à moyen terme le bilan pour la Russie, d'autant plus qu'on ne connait pas la fin de l'histoire.

Mais en se documentant un peu, on trouve quand même pas mal de sources pas farfelues qui expliquent les différents enjeux pour la Russie. Cette invasion ne sort pas de nulle part, et certains objectifs semblent d'hors et déjà atteints pour Poutine.

On peut penser que Poutine est un sale type, tout en s'autorisant quand même à se demander s'il ne pourrait pas être gagnant sur certains points.

Subbak (2022-04-24T20:18:21Z)

Je pense qu'il y a deux grandes différences entre les sanctions contre la Russie et les mesures de type confinement :
* tu l'évoques brièvement, mais sans rentrer dans le détail : même si les coûts imposer à Poutine ne le font pas changer d'avis (sophisme des coûts irrécupérables), ils peuvent faire réfléchir à deux fois un autre dictateur (au hasard, Xi qui voudrait envahir Taïwan). Ça montre que l'occident est capable de se mobiliser pour faire front économiquement.
* les confinements, ça n'impacte que très peu les dirigeants (voir ils ignorent carrément les règles comme Boris Johnson), mais beaucoup la population, qui se retrouve souvent à la merci de décisions complètement arbitraires prises par des gens qui ignorent leur quotidien. Les sanctions économiques, ça fait chier les dirigeants qui les prennent (ou leurs amis industriels), c'est souvent des choses qu'il aurait fallu prendre depuis longtemps (Nordstream est une aberration écologique), et même si la population normale est à terme impactée par les hausses de prix, la hausse de prix est en soi pas un truc nouveau et les gouvernements "savent" comment il faut gérer.

Sinon, je noterais qu'annoncer des mesures largement performatives a un intérêt pour que l'opinion publique des pays qui ne suivent pas assez vite demande aux dirigeants de ces pays de faire quelque chose. Évidemment, il faut espérer que les mesures qui suivront ne seront pas uniquement performatives.

f3et (2022-04-24T09:44:58Z)

@Dumber : ben il serait peut-être temps d'arrêter d'écouter des gens comme Chomsky sur ce genre de sujets… (même en tenant compte du fait que la décision supposait certainement une victoire-éclair, penser qu'elle était plutôt rationnelle relève d'une étonnante méconnaissance des réalités, y compris météorologiques…)

Dumber (2022-04-24T00:23:52Z)

> j'étais convaincu que si Vladimir Poutine était, en tant que dictateur et assassin, quelqu'un de profondément détestable et moralement condamnable, comme au moins il est intelligent et compétent, il n'allait rien faire de profondément stupide ; je révise mon jugement.

Est-ce que l'on peut vraiment garantir que la situation sur le long terme de la Russie a l'issue de la guerre en Ukraine sera moins bonne que s'il n'y avait pas eu de guerre ?

Je ne connais pas la réponse, mais si l'on écoute des gens comme Chomsky, la guerre en Ukraine n'est pas quelque chose qui serait la conséquence d'un soudain coup de folie de Poutine, mais une décision plutôt rationnelle compte tenu des intérêts du pays.

Typhon (2022-04-23T18:51:18Z)

Moi j'avais prédit juste avant l'invasion que ça allait mal se passer pour les Russes :

<URL: https://twitter.com/TyphonBaalAmmon/status/1496063330515099653 >

La grosse différence entre le COVID-19 et l'invasion russe c'est que le bad guy bias est pas un problème quand il y a effectivement un bad guy.

Ruxor (2022-04-22T22:28:24Z)

@Dyonisos: Effectivement ! Merci, c'est corrigé.

Dyonisos (2022-04-22T22:20:38Z)

Je ne comprends pas le passage "sans doute complètement attendus de lui comme ils étaient inattendus de l'écrasante majorité des experts militaires qui semblaient prédire une victoire éclair de la Russie)". Ce n'est pas une coquille avec inattendus au début ?


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