Comments on Réflexions sur le pass sanitaire et l'obligation vaccinale

bli (2022-02-16T06:28:59Z)

Merci pour cet exposé détaillé.

Je reviens sur un passage qui m'a semblé maladroit ou confus.

Tu écris: "Comment peut-on convaincre la population d'avoir confiance en les autorités sanitaires (qui affirment que tel vaccin est sûr), quand les autorités sanitaires ont eu un tel manque de confiance en la population qu'elles ont envoyé des flics mettre des amendes aux gens qui sortaient de chez eux ?"

Je pense qu'il faudrait clarifier ce qu'on entend par "autorités sanitaires".

Qui envoie les flics ? Le pouvoir politique et lui seul.
Mais est-ce vraiment via une de ses incarnations ayant "autorité" en matière sanitaire ? Il me semble que non.

Qui affirme que le vaccin est sûr ? Certains représentants directs du pouvoir politique, mais aussi des "autorités" (au sens "argument d'autorité") relevant du monde scientifique, et n'ayant pas forcément de lien avec le pouvoir politique.

Cette confusion entre politique et scientifique aura fait beaucoup de dégâts lors de la pandémie, les "anti-tout" les plus bruyants appuyant leur négation des résultats de la science sur leur défiance envers un "système" dans lequel sont allègrement mélangées des "autorités" et des "élites" n'ayant en fait pas grand chose à voir les unes avec les autres.

DOFP (2022-01-04T00:25:41Z)

Travailler est essentiellement une obligation (peu de personnes ont la liberté de s'en passer). Or c'est un droit fondamental de ne pas être menacé par les autres dans les activités qu'on a obligation de faire. Il faut protéger les travailleurs des autres travailleurs, et des clients - les sanctions pour menaces ou violence au travail sont d'ailleurs assez fortes pour cette raison.

Dans leur vie privée les gens font ce qu'ils veulent, y compris des fêtes pour se contaminer les uns les autres par défi de l'autorité / la science / le président actuel, si ça leur fait plaisir.

Mais je ne vois aucune manière autre de protéger les travailleurs que d'imposer la vaccination à toute personne se trouvant sur les lieux de travail - travailleurs ou clients / usagers / patients. Un certain nombre de personnes peuvent certes faire du télétravail, mais pour l'immense majorité des autres, on fait quoi ?

Apokrif (2021-12-25T00:53:43Z)

@Ruxor: à défaut de vous présenter à l'élection présidentielle, vous ne voulez pas devenir une éminence grise ou un épistémocrate genre Hari Seldon ou Mycroft Holmes ?

Arthur (2021-12-22T09:01:35Z)

Tu as été entendu ! Je lis sur le site du Parisien :
« 07h25. Le secteur de la restauration propose d’ajouter une photo au passe sanitaire. « Il faut inclure la photo sur le passe sanitaire » pour « diminuer les fraudes », propose le vice-président des restaurateurs à l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie (Umih) sur Franceinfo. Les forces de l’ordre ont mis au jour un total de 182 000 faux passes sanitaires depuis l’instauration du dispositif cet été, selon un nouveau bilan dressé lundi par le ministère de l’Intérieur. »

Ah non, il s'agit d'ajouter au nom une photo, pas de remplacer l'un par l'autre…

Vicnent (2021-12-21T14:14:39Z)

analyse intéressante et structurée. Cependant que j'aurai aimé qu'à un moment on se pose la question d'un cran de recul encore en arrière. L'obligation vaccinale peut elle être légitime ?
1/ Oui, elle existe (DDT, rougeole, variole etc…)
2/ A partir du moment où on ne vaccine pas et que la contagiosité et ses conséquences sont telles que ne pas se faire vacciner c'est à la fois, des centaines de milliers de décès, des millions de jours en réa à 2000 euros par jour _ET_ que ces couts sont par ailleurs mutualités, des covid longs, mais aussi des conséquences importantes (problèmes d'organisation du monde du travail, enfants en crèches et maternelles qui vivent avec des gens masqués 10h par jour, ce que certaines études montrent dès à présent que cela induit beaucoup de conséquences, des reports de détection et de soins pour beaucoup de maladies), j'aurai préféré que le gouvernement indique clairement que l'obligation morale qui en découle est que chacun se fasse vacciner, quitte à ou voire donc à le rendre obligatoire. (ne pas oublier que la France est un pays particulier, assez anti-science, très pessimiste, etc…)

J'ai réussis à force de discussion à faire vacciner 3 ou 4 antivaxx (des proches) notamment toujours avec la même méthode : a) ne pas juger b) essayer de comprendre c) démonter patiemment tous les arguments. (pour l'anecdote, ma mère qui approche les 70, lisant un peu trop facebook, j'ai adopté une autre méthode : a) j'ai donné un certain nombre d'argument rationnels et chiffré, b) ai sorti un argument d'autorité qui était mon titre d'ingénieur et enfin c) que tant qu'elle ne serait pas vacciné je ne la verrai plus, ne souhaitant pas prendre la responsabilité de son décès. - Elle a pris RDV le lendemain :-)

Alors, oui, en fonction du R, du taux de létalité, du nombre de jours moyen en réa, la question pourrait parfois se poser. Il me semble sans faire de grands calculs que pour ce qui est de la situation actuelle, la solution est assez évidente.

note : j'ai moi même eu une fois mon pass refusé (un Mc Do sur l'autoroute cet été, mais j'ai montré mon certificat de vaccination en photo) - mon QR code présenté est un photo bonne définition et correctement cadré de celui qui m'est remis à l'issue de chaque vaccination.

Sur la notion d'anonymat, je suis assez d'accord sur le principe mais reste l'applicabilité. Des tonnes de gens au FISC connaissent toute ma situation, idem pour l'URSSAF, pour Google, Amazon, ma boulangère préférée, ma banque, … et aussi, quand je paie avec un chèque (ce qui n'est pas arrivé depuis plus de 5 ans), je montre mon identité. (Oui, par ailleurs, plutôt qu'avoir ses noms et date de naissance affichée, on pourrait avoir la photo, via notamment l'appel en second temps de la vérification d'une signature…) :
1/ A scanne B et vérifie que le pass est valide. A fait alors apparaitre une signature.
2/ B scanne cette signature et fait apparaitre une photo puis un code dynamique.
3/ A scanne ce code est vérifie que B n'affiche pas juste une image indépendamment de ce code. (ie B prouve à A qu'il utilise bien le bon logiciel du protocole requis).
(Oui c'est hyper lourd…).

En fait, j'ai envie de dire de façon assez rapide : dans ton texte, change COVID par VARIOLE, et beaucoup de passages deviennent en réalité sans objet.

JML (2021-12-21T14:04:11Z)

Merci pour ce billet qui comme d'hab clarifie un certain nombre de bons points !
Je m'étonne que tu aies zappé la plus profonde erreur : que tout le monde écrivent “pass” au lieu de “passe”, la pente glissante qui nous mène droit à la cata :)

Plus (dé)constructivement, tu désignes en coupable le gouvernement précis actuel sur un certain nombre de choix, conformément à la mentalité ultra-dominante (qui diverge sur les critiques mais pas sur la démarche de critiquer un gouvernement), même si tu tentes de prendre un peu de recul à un moment.
Il est tout aussi possible de rejeter la faute sur la stupidité immature de la population. Par exemple, « les politiques aiment toujours avoir quelqu'un sous le coude à montrer du doigt quand les choses vont mal » : c'est ce que réclame le peuple, et il n'aura rien d'autre tant qu'il le réclamera de son gouvernement comme de ses proches… Ou encore, le peuple regarde le JT qu'il mérite, ce qui m'a permis d'y admirer hier (pendant ma cohabitation temporaire avec des gens normaux qui ont normalement la télé) la magnifique séquence d'une vaccino-sceptique enfin convaincue par les arguments parfaitement trompeurs d'un médecin montré en exemple pour se donner la peine de les donner.
J'ai l'impression que la gouvernance est un système complexe, comme le climat mais plus difficile à étudier, et qu'un certain nombre de tes affirmations gagneraient à être transformées en questions : par exemple, quel mécanisme a-t-il amené notre gouvernement précis à prendre les choix précis qu'il a pris ? Tu rappelles que les leçons du sida n'ont pas été apprises (et il y a de nombreuses autres sources de déconstruction des points de vue naïfs sur les bonnes manières de changer les comportements ; je crois me souvenir de « Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens », et je serais reconnaissant aux commentateurs d'éventuelles références agréables à lire sur la sociologie ou psychologie expérimentale du comportement des populations) : hé bien, pourquoi n'ont-elles pas été apprises ? Sont-elles simplement apprenables, ou bien y a-t-il des facteurs de blocage, par exemple dans la mentalité des populations qui pourraient se révolter si des mesures réellement efficaces étaient prises parce qu'elles se révoltent quand des mesures heurtent trop fort leurs idées reçues ? Se pourrait-il que le gouvernement ait finalement pris des décisions plutôt bonnes compte tenu de la fenêtre d'Overton dont il dispose ? Est-il vraiment sûr que forcer des anti-vacs va en radicaliser la plupart plutôt qu'en sortir les moins fanatiques ? D'où te vient l'idée que « renouer le lien de confiance » serait plus ou moins facile et ne saurait inclure l'emploi d'une forte contrainte ? (Il se pourrait que 1 à 10% de la population ait une personnalité qui ne comprenne que le langage du plus fort, et que la liberté soit pour eux l'occasion d'entraîner le reste de la population dans leurs tendances toxiques. N'oublie pas que la naïveté est criminogène !) Je souhaiterais aussi que notre gouvernance fasse intervenir des objectifs explicites et des critères, mais je ne sais pas si les mentalités de la population le permettent seulement…
J'ai été confronté de près à diverses formes de stupidité profonde dans la population générale ou certaines populations particulières, et cela m'a rendu pessimiste quant à la possibilité de faire autre chose qu'être spectateur de la pierre qui dévale la pente, éventuellement en accédant à une certaine compréhension des règles qui régissent ce dévalement et à une évaluation du futur de la trajectoire, mais sans accession possible à une transmission de cette compréhension qui permettrait d'infléchir la trajectoire à cause du mur des mentalités qui fige l'éventail des comportements possibles (comme ce qui se constate après un syndrome de Stockholm).
Je serais évidemment très content que des optimistes me donnent tort et qu'une certaine maturation de manières de voir plus proches du réel, par exemple sur ton blog, finisse par déboucher sur des changements de comportement utiles à grande échelle. En tout cas merci de me faire profiter de tes analyses.

theenglishway (2021-12-21T13:59:34Z)

Merci pour cet article que je trouve très synthétique malgré sa longueur (il faut dire qu'il balaie bcp de sujets)

Je me trouverais juste en vrai désaccord sur l'idée d'un pass contenant la photographie du/de la porteur(se), qui à mon avis permettrait un contrôle de tous par tous encore plus abouti, illimité, et presque infaillible. Cf cet article de la quadrature du net qui le formule mieux que moi : <URL: https://www.laquadrature.net/2021/08/19/passe-sanitaire-quelle-surveillance-redouter/ >

Sur la partie concernant les raisons pour lesquelles le gouvernement fait qqch plutot que rien, et en particulier sur le tropisme de l'action, je pense qu'il peut être aussi pertinent de convoquer un simple principe d'imitation, qui est semble-t-il assez bien étudié dans la sociologie des organisations : en gros, il vaut mieux faire ce que tout les autres font déjà, même si c'est au risque de se planter exactement de la même manière qu'eux, que faire autre chose et prendre le risque d'être le seul à se planter (coucou l'Australie et la Nouvelle-Zélande).

Ca rejoint un peu le tropisme de l'action, mais ça me parait aussi une bonne manière d'expliquer pourquoi, au final, quasiment TOUS les gouvernements - occidentaux du moins - sont arrivés aux mêmes solutions dans cette crise malgré des contextes et idéologies souvent assez différents (même l'état de New York par exemple a deployé un système de pass sanitaire encore plus contraignant que la France, et demandé absolument partout - même dans les supermarchés), parfois même en reniant des prises de position passées.

Je citerais comme illustrations, de mémoire, l'UK qui finit par confiner bien après les autres lors de la 1ere vague, l'Allemagne qui met en place un pass sanitaire après que Merkel s'était prononcée contre le principe lorsqu'il a été imposé en France, ou l'épidémie de fermetures de lignes aériennes lorsqu'un nouveau variant est détecté qui frappe tous les pays en quelques jours dès lors que l'un d'eux a pris cette décision (ces derniers temps c'est souvent Israel qui donne le "la" dans ce domaine)

laurent (2021-12-21T06:02:31Z)

Sous deux hypothèses, la covid n'est absolument pas bénigne chez les enfants, et leur vaccination est une très bonne idée.
Hypothèses:
1. les enfants jouent un rôle important dans la propagation de la maladie
2. le vaccin diminue la contagiosité.

Sous ces deux hypothèses, le contrôle de l'épidémie passe soit par des fermetures de classes, soit par la vaccination des enfants.

Il ne suffit pas de dire que la maladie elle-même est bénigne chez les enfants pour dire qu'il est bégnin pour la société de laisser les enfants la prendre -- en particulier si c'est pour laisser l'enfant contagieux enfermé 8h par jour à 30 dans une classe mal aérée.

Apokrif (2021-12-21T05:08:32Z)

« "les vaccins contre la covid sont-ils sûrs et efficaces ?" (spoiler : oui, tout à fait) »

Cette question et cette réponse relèvent du binarisme que vous dénoncez pourtant: efficaces contre *quoi* ? Contre le risque d'être infecté, contre le risque d'infecter, contre la maladie ayant tel seuil de gravité, contre les pics de la courbe…? Une nuance trop souvent absente du discours médiatique (exemple dans cet article peu cohérent: https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-troisieme-dose-variant-omicron-suffit-elle-95652/)

Même problème d'ailleurs quand on parle de l'« efficacité » (pour le porteur ou les autres) « du » masque (de quel type ?)


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