Comments on Comment (ne pas) adapter Fondation à l'écran

Dr FionsD (2021-12-18T13:43:08Z)

It was, indeed.

Dyonisos (2021-12-17T21:23:58Z)

Encore un mot tout subjectif sur mon expérience différente du dernier livre de Asimov : Trevize y figure un caractère et une manière de penser que je trouve au plus haut point intéressants. De tous les personnages de la galaxie d'Azimov, c'est avec Daneel celui que j'apprécie le plus. Seldon et le principe même de la psychohistoire j'ai toujours vu ça comme une schématisation exagérément simplifiante du cours de l'histoire humaine (et le personnage même de Seldon me laisse plutôt froid) et j'ai donc été marqué positivement de la manière dont Azimov la fait imploser à partir de ses prémisses dans le livre final.

Je comprends évidemment que les goûts puissent diverger mais si on tombe d'accord qu'il y aussi une danse rationnelle sophistiquée dans le dernier livre, sur quoi se base ton relatif désaveu de Terre et fondation ? Le simple fait d'avoir tissé ensemble deux cycles initialement différents ? Le côté métaphysique encore plus assumé sur la liberté humaine avec Trevize ? L'impression désagréable qu'on désamorce toutes les prémisses antérieures et que c'est donc un manque de cohérence sinon dans l'économie interne du dernier livre , du moins par rapport à l'esprit global de la série qui ne devrait pas être chamboulée à la fin ? Mais si c'est ce dernier argument, on peut je crois tout aussi bien répondre que pour le lecteur de l'ensemble de l'œuvre d'Azimov, il y a un plaisir intellectuel à voir des pièces différences s'imbriquer ainsi harmonieusement. Et surtout que c'est le mot final qui correspondait à la pensée de Azimov sur la liberté et l'inanité d'un déterminisme confiné à la simple échelle de l'humanité. On y abat toutes les barrières où l'homme se mire lui-même et on y questionne un présupposé que le lecteur a sans doute partagé tout au long du cycle. C'est de la dialectique du meilleur effet en acte !
Peut-être (sans doute) les premières impressions de lecture sont-elles trop fortes pour être révisées et d'un livre qui nous a déçu il est extrêmement difficile de changer d' avis. Et on rationalise après coup dans le sens de son impression. C'est vrai aussi dans le sens inverse : j'ai tellement aimé le dernier livre que je suis porté à croire que toute personne qui le désavoue ne l'a guère compris ou savouré comme il est convenait. Et je suis même surpris de constater que quelqu'un qui a un goût suffisamment proche pour aimer Azimov le lâche dans ce qui est pour moi son meilleur livre !

Dyonisos (2021-12-17T21:00:29Z)

C'est curieux de voir comment l'évaluation personnelle d'un livre dans une série, surtout quand c'est le dernier, rejaillit sur la restitution de l'ensemble. Comme je l'ai indiqué sur ce blog plusieurs fois, je suis aussi un grand amateur de Asimov (enfin je le fus dans mon adolescence/jeunesse) mais c'est tout particulièrement Terre et fondation qui m'a le plus emballé.
Et de la sorte je regimbe déjà à dire que c'est Hari Seldon qui est le personnage principal de l'histoire, c'est surtout lui en volume qui est, de loin, le plus présent et influent mais si on mord à l'hameçon du dernier livre, on peut tout aussi bien dire qu'en réalité l'histoire pivote principalement autour de… Daneel.
Là où on sort du jeu des évaluation subjectives et où je suis en désaccord objectif avec toi, c'est sur la disparition du côté jeu d'échecs/logique dans le dernier épisode, Seldon comme pion avancé par Daneel à un moment de la saga et le grand plan de la psychohistoire comme rouage d'un mécanisme plus large, c'est une métonymie pour le remarquable agencement intellectuel de l'ouvrage.
Si Asimov n'est pas un grand écrivain quant au style, je garde par exemple un souvenir ému de la rencontre de Pelorat et Trevize avec Daneel, notamment quand il énonce tout "robotiquement" les trois possibilités face à l'incrédulité de Pelorat et le bouleversement des trois règles initiales des robots.
Avec le recul, ce que je trouve si bien fait dans ce cycle, c'est l'incarnation de questions très classiques sur la liberté et le déterminisme dans des personnages et des séquences narratives tout lestés de rationalité bien ficelée.

Ruxor (2021-12-17T17:31:44Z)

Je crois que c'était une blague…

Anonymous Coward (2021-12-17T15:12:16Z)

@Dr FionsD : il est préférable de lire le message avant d'y répondre. Votre objection y est réfutée.

Dr FionsD (2021-12-14T11:11:45Z)

Oh, David n'aime pas l'adaptation parce qu'il aime énormément les livres et qu'il y a eu des changements par rapport à ceux-ci.

Apokrif (2021-12-11T15:17:52Z)

Je crois vaguement me souvenir qu'une des histoires d'Asimov dit qu'il y a des apparences physiques, notamment des couleurs de peau, différentes selon les planètes ou les secteurs de Trantor.

glandu (2021-12-11T03:29:30Z)

Une adaptation que j'ai trouvée largement supérieure au roman : Le salaire de la peur. Pour Games of Thrones, l'adaptation est plutôt bonne.

zEgg (2021-12-11T00:06:29Z)

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Personnellement je pense que ça aurait dû être une série anthologique, avec une époque et des acteurs différents pour chaque épisode. Ils ont préféré garder des acteurs comme fils conducteurs sur plusieurs siècles et franchement je crois qu'ils ne faut pas chercher plus loin pour justifier l'utilisation des artifices archi-classiques de SF dont tu parles :
- clonage des empereurs : j'aime bien Lee Pace donc finalement je ne m'en plains pas
- robot Demerzel (je crois aussi qu'il y a eu un problème de droits sur l'utilisation du personnage Daneel Olivaw), oui bon, meh.
- hybernation parfaite, ok ok classique
- conscience uploadée dans un machinchose plus ou moins holographique qui marche grâce à l'utilisation du mot magique à la mode ("quantum" de nos jours, Asimov aurait sûrement dit "positronic", et il faut bien admettre que c'est tout aussi dénué de sens).

TL;DR: les technologies bizarres introduites sont juste des gesticulations pour garder les mêmes acteurs entre chaque saut temporel. C'était une mauvaise idée mais ça nous a tout de même offert Lee Pace tout nu dans le désert donc je pardonne.

Concernant l'euthanasie, il me semble que dans un des livres du cycle empire il y a cette idée que tout le monde doit être euthanasié à 60 ans.

Un autre aspect mal compris dans la série, à lier au "méchant Empire", c'est l'idée que la destruction partielle des domes de Trantor est perçue comme une libération. Asimov considérait Trantor sous domes comme une utopie, pas une dystopie.

Pour la mule, je pense plutôt que ce sera un des clones empereurs mutés.

Subbak (2021-12-10T23:24:14Z)

Ah je suis d'accord qu'il n'y a pas de trahison là dedans.

Par contre sur le "c'est comme quand JKR imagine que Dumbledore est homo", bah il y a quand même deux grosses différences :

1) Au moins dans les années 50, Asimov devait imaginer ses persos comme blancs parce que il ne s'était même pas posé la question qu'ils puissent ne pas l'être. Et si les descriptions physiques manquent (j'ai lu ces bouquins il y a au moins 15 ans), on ne peut pas dire qu'il ne les imaginait pas comme ça parce que <tel élément de la société Trantorienne>, vu qu'on ne sait pas comment la couleur de peau est interprétée dans cette société.
En comparaison, si JKR est sincère dans ce qu'elle dit (ce qu'on a de bonnes raisons de ne pas croire), alors c'est forcément une décision consciente (vu qu'on n'a pas encore atteint le stade où l'homosexualité est considérée comme l'orientation par défaut), et par ailleurs la société qu'elle décrit étant basée sur la nôtre on devrait pouvoir en voir des indices.
2) Dans un cas on fait une prédiction raisonnable sur ce que pensait un auteur, dans l'autre cas, on se base sur les déclarations d'une personne dont elle sait qu'elle ment souvent ET qui avait intérêt à mentir sur ce sujet pour paraître plus inclusive (voir également ce qu'elle a dit sur le fait que dans sa tête Hermione était noire, ce qui est tellement évidemment un mensonge que c'est pas la peine de s’appesantir dessus).

Ruxor (2021-12-10T18:11:14Z)

@Subbak: Alors je suis d'accord qu'Asimov lui-même imaginait certainement ses personnages comme des Blancs (au moins dans les années 1950). Mais la manière dont il les imaginait n'est pas plus pertinente que quand Rowling prétend qu'elle imagine Dumbledore comme homosexuel : la seule chose qui compte c'est ce qui est écrit, pas ce qui est dans la tête de l'auteur. Et il me semble que la seule chose qui est écrite à ce sujet, c'est un passage dans “Prelude to Foundation” (chap. 21) où on apprend que sur Helicon (la planète dont vient Seldon) il n'y a que des « Westerners » (un terme dont l'origine est tombé dans l'oubli mais qui désigne manifestement les Blancs) alors que sur Trantor les « Easterners » et « Southerners » sont nombreux. Donc Seldon est Blanc, l'empereur Cléon doit être Blanc aussi parce que Seldon l'a rencontré avant le passage où cette remarque est faite et parce que ses cheveux sont décrits comme brun clair, mais pour le reste la personne qui lit est libre d'imaginer ce qu'elle veut, et ce ne sera pas un « changement », encore moins une trahison (mais je suppose que tu seras d'accord avec ça).

Subbak (2021-12-10T14:21:53Z)

"si dans votre tête quand vous lisez ces livres vous imaginez tous les personnages comme blancs, c'est à vos propres préjugés qu'il faut vous en prendre."

Alors, pas tout à fait quand même. Asimov était un homme blanc qui vivait dans une société avec une importante ségrégation raciale (surtout quand il a écrit les premiers tomes !), et par ailleurs incroyablement sexiste. Le patriarcat suinte partout dans son œuvre, à l'exception de Susan Calvin (et Arkady Darell, qui est une enfant), tous ses personnages féminins sont en premier lieu des objets sexuels et ensuite ont éventuellement le droit de jouer un rôle.

Du coup, quand on voit la manière dont il transposait sans regard critique quelconque le sexisme de son époque, en l'absence d'indication contraire, on peut supposer qu'il faisait de même avec le racisme. Même dans une société où la couleur de peau n'est pas plus pertinente que la couleur des yeux, il est parfaitement possible de décrire ses personnages et justement de jouer avec les préjugés des lecteur⋅rice⋅s (voir "The Left Hand of Darkness" d'Ursula Le Guin, certes écrit presque 20 ans après le trilogie originelle de Fondation).


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