Comments on Quo usque tandem abutere, Coronavirus, patientia nostra ?

MathOMan (2022-03-31T16:58:00Z)

PS: Je me trouve en bonne compagnie, car le directeur de l'Institut de pathologie de l'université de Heidelberg vient d'affirmer exactement ce que j'écrivais et que Hervé Seitz qualifie comme "fake news". Lire l'entretien ici (en allemand, traduire par Google):
https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-rnz-corona-podcast-folge-99-warum-impftote-genauer-untersucht-werden-sollten-_arid,845623.html
Je pense qu'il est trop facile de se voiler la face devant la mortalité (inexpliquée) des jeunes depuis la campagne de vaccination, en disant que tout ce qui ne s'accorde pas à son propre point de vue restreint sont des "fake news" de complotistes. Ce n'est pas scientifique de refuser se remettre en question, c'est plutôt une auto-censure mentale.

MathOMan (2022-02-04T21:24:13Z)

Pour ne pas compromettre ce blog avec des "fake news" j'ai posté une réponse à Hervé Seitz dans le billet concerné sur mon blog :-)
www.mathoman.com/index.php/1730-une-hausse-de-mortalite-chez-la-jeune-generation#co

Hervé Seitz (2021-12-03T20:46:21Z)

@MathOMan :
Attention, vous propagez de fausses rumeurs … Ce mythe selon lequel « tout mort avec un test PCR positif était comptabilisé parmi les "décès corona" » en est une. Les décès Covid sont très caractéristiques (les gens meurent d'une hyper-inflammation dans les poumons, ils se noient à l'air libre - et ça fait un bruit caractéristique au stéthoscope). Depuis l'an dernier, les ragots complotistes prétendent qu'on a compté beaucoup de morts non-Covid comme des morts « Covid », mais c'est une invention (les médecins savent les distinguer ; si un cancéreux en phase terminale attrape le Covid, on saura dire de quoi il est mort).
Autre fausse rumeur que vous propagez : « il n'y a pas de suivi sérieux pour les millions de vaccinés » : vous n'imaginez pas à quel point c'est faux. Dans mon message précédent, je vous renvoyais vers les publications régulières de l'ANSM sur la pharmacovigilance des 4 vaccins anti-Covid utilisés en France ; je ne sais pas ce que vous avez en tête quand vous prétendez qu'il n'y a pas de suivi sérieux, mais ça aurait valu le coup de donner un peu de détail, parce que là c'est surtout un gros pipo. Qu'est-ce qui vous motive à raconter ce genre de trucs sur le ton de l'évidence ? Vous avez conscience que vous êtes un propagateur (au mieux) ou un générateur (au pire) de fake news ?

MathOMan (2021-12-03T09:23:36Z)

@Hervé Seitz
Je suis d'accord avec vous concernant mon calcul avec la pyramide d'âge des 10 à 59 ans qui est beaucoup trop large (je le mentionne d'ailleurs dans mon billet). En revanche, les chiffres que vous citez sont bien connus d'être biaisés: tout mort avec un test PCR positif était comptabilisé parmi les "décès corona", tandis qu'il n'y a pas de suivi sérieux pour les millions de vaccinés. C'est pourquoi je pense toujours qu'il faut regarder les chiffres dans leur totalité, comme je l'ai fait, mais avec des tranches d'âge plus fines. (Après avoir vacciné en priorité les personnes présentant une comorbidité, leur effet sur la question devraient avoir disparu à présent.) En tout cas, la surmortalité de la jeune génération qui s'est installée en permanence au niveau européen depuis la campagne vaccinal est anormale et demande bien plus d'investigation. D'ailleurs je ne suis pas le seul à le demander, voir par exemple ce médecin anglais qui tient des propos assez forts dans cet entretien TV: www.youtube.com/watch?v=gJ8t0qQ5R4I

NG (2021-12-03T09:05:08Z)

Merci pour cet avis argumenté auquel je souscris largement.

Il manque un mot dans "les enfants n'ont jamais eu de souci à se faire [infectés ?] malgré des messages alarmistes occasionnels".

Hervé Seitz (2021-12-01T14:01:18Z)

@MathOMan :
Moi, c'est, au contraire, avec votre analyse, que je ne suis pas d'accord … Les données existent, et elles montrent que le Covid, bien que rarement mortel pour les moins de 50 ans, l'est quand même de temps en temps (cf https://dc-covid.site.ined.fr/fr/donnees/france/ pour la France par exemple ; en date du 25/11/2021, on dénombre 5057 décès Covid pour les moins de 50 ans en France). De son côté, la vaccination est suspectée d'avoir causé 13 décès en France (des thromboses mortelles qui semblent dues au vaccin Astra Zeneca ; aucun décès n'a été attribué aux autres vaccins anti-Covid en France) : https://ansm.sante.fr/actualites/point-de-situation-sur-la-surveillance-des-vaccins-contre-la-covid-19-periode-du-23-07-2021-au-29-07-2021 (pas d'évolution des stats de décès depuis le mois de juillet : https://ansm.sante.fr/actualites/point-de-situation-sur-la-surveillance-des-vaccins-contre-la-covid-19-periode-du-29-10-2021-au-11-11-2021 ).
D'autre part, dans votre analyse de la mortalité anglaise au printemps 2021, vous omettez l'effet d'une variable confondante : on a vacciné en premier les personnes qui présentaient des comorbidités (que ce soient des conditions médicales particulières, ou tout simplement l'âge : la population 10-59 ans n'a pas la même pyramides des âges entre la cohorte « vaccinée » et la cohorte « non-vaccinée » …).
Et je réprouve aussi votre phrase de conclusion (sur le calcul bénéfice-risque qui serait, selon vous, « vraiment négatif » pour les enfants). On a recensé 27 décès Covid en France chez les moins de 19 ans (dont 12 décès chez les moins de 9 ans) depuis le début de l'épidémie, et aucun décès imputable aux vaccins (donc sur le critère que vous utilisez, celui du nombre de décès, la balance bénéfice-risque de la vaccination est également positive chez les enfants).

Apokrif (2021-11-30T17:20:47Z)

@MathOMan: sur votre site, vous ne tenez pas compte des effets de la COVID19 autres que le décès rapide, effets que le vaccin est censé réduire ? (il ne sert pas à supprimer uniquement les décès, même s'il est, par ailleurs, peu efficace contre la transmission et peut-être contre les formes légères de la maladie)

MathOMan (2021-11-29T20:46:46Z)

@Ruxor

Je suis d'accord avec beaucoup de tes propos sur la pandémie (sauf tout au début, en avril 2020 quand tu paniquais). En revanche, je ne te suis pas dans ton enthousiasme vaccinal. Peut-être peux-tu lire mon calcul :
http://www.mathoman.com/index.php/1730-mortalite-selon-statut-de-vaccination

Je crains que, dans un excès de zèle, on va bientôt commencer à vacciner contre le covid les enfants, alors que pour eux le calcul risque/bénéfice est vraiment négatif.

Subbak (2021-11-29T20:38:12Z)

Je suis plutôt d'accord sauf pour le port du masque. Je pense que le port du masque doit être arrêté à la fin de l'épidémie de grippe saisonnière, pas en plein milieu, et que ça passera mieux en communication si on ne l'arrête pas pendant que l'épidémie remonte.

Apokrif (2021-11-28T12:44:45Z)

@Frankie: « les politiques ignorent l'incertitude. Ils en appellent au droit (se protéger de toute poursuite judiciaire éventuelle, se référer à celui-ci avant de prendre une décision) et aux statistiques »

Que se passerait-il si les décisions en la matière étaient prises par référendum ?

frankie (2021-11-27T10:10:28Z)

D'accord avec vous (et Sandrine).
Dans un monde complexe, se focaliser (ad nauseum) sur un problème en voie de résorption est une erreur. Vouloir vacciner des enfants alors qu'il est nettement préférable qu'ils développent leur propre système immunitaire : c'est une aberration. Il y a beaucoup plus d'enfants en surpoids qu'avant et c'est sur ce point qu'il faut agir.
@anon : les politiques ignorent l'incertitude. Ils en appellent au droit (se protéger de toute poursuite judiciaire éventuelle, se référer à celui-ci avant de prendre une décision) et aux statistiques (à coup de simulations sachant qu'elles ne s'appuient que sur des mesures passées, n'est-ce pas la gestion à coup de tableurs qui a plongé le système hospitalier dans la mouise ?). Quand à penser qu'ils envisagent une zoonose et prennent des mesures de restriction en conséquence, c'est d'une part trouver une cohérence à un ensemble de mesures sanitaires qui vont dans tous les sens et d'autre part s'imaginer une vertu dont ils ne font guère preuve dans leur traitement de problèmes écologiques majeurs (dont un réchauffement qui est maintenant attesté avec un degré de certitude indiscutable).

Nick (2021-11-25T09:08:07Z)

Je ne crois pas que le niveau de panique soit le même que durant les autres vagues. Déjà celle de l'été est passée dans la joie et la bonne humeur. Ce n'était peut-être qu'un effet euphorisant du soleil. D'ailleurs c'est peut-être juste le mauvais temps qui te donnes des idées sombres :-)

Il n'y aura pas de confinement (Il est 10h. normalement Véran va parler vers 12h30, je pourrais attendre mais je suis joueur).

Apokrif (2021-11-22T16:17:18Z)

@Coward anon: sur l'intelligence des virus, la science et la religion sont d'accord: https://www.bfmtv.com/sante/jean-francois-delfraissy-on-a-affaire-a-un-virus-diabolique-et-beaucoup-plus-intelligent-qu-on-ne-le-pense_VN-202101240184.html :-)

« le virus en train de rire sous cape quand il voit une opposition frontale à n'importe quel type de confinement. Il doit se dire "Super, si on me laisse le champ libre, je vais en profiter un peu" »

Ca, on s'en moque, le but des humains, c'est d'améliorer leurs conditions de vie à eux, pas de dégrader celles des autres espèces, donc (pour employer une expression à la mode) d'obtenir le vivre-ensemble, pas de mener des opérations punitives contre la famille de parasites qui ont tué leurs proches.

Apokrif (2021-11-22T04:29:41Z)

« "les confinements se produisent deux fois […] : la première fois comme tragédie, la seconde comme farce", mais Marx a oublié de nous dire comment il faut considérer la troisième répétition »

Erreur d'arithmétique: la troisième occurrence n'est que la deuxième répétition :-)

Tiwaz (2021-11-21T19:23:21Z)

Le 2020-confinement est la pire erreur politique depuis Maastricht.

Apokrif (2021-11-21T18:37:02Z)

@Anonymous: j'ai l'impression que les Autrichiens ne confinent pas dans la mesure où apparemment les prétendus confinés peuvent se déplacer librement en extérieur (mais peut-être pas en groupe ?)

Le confinement, ce n'est pas interdire d'entrer quelque part, c'est interdire de sortir de quelque part (fermer des commerces, ou en restreindre l'accès, ne constitue donc pas un confinement).

Sandrine (2021-11-21T17:15:04Z)

Tout à fait d'accord.
Et j'en ai marre qu'on force mes enfants à se masquer à l'école, non seulement parce que c'est hyper pénible pour eux, mais en plus parce que je voudrais bien qu'ils attrapent cette maladie tant qu'elle n'est pas grave pour eux. (Et que leur immunité face aux autres maladies continue aussi à s'entraîner.)

Coward anon (2021-11-21T16:16:08Z)

L'affaire est quand même extrêmement complexe, et faire usage d'arguments moyens (je veux dire d'arguments basés sur des moyennes) ne change pas grand-chose. Trois exemples:

1) Argumenter que le personnel politique d'un pays X est constitué exclusivement d'abrutis ignares sur les questions sanitaires, c'est aller un peu vite en besogne. Certes, ils peuvent être très cyniques quand il s'agit de questions purement politiques, c'est même une sorte de cachet d'authenticité. Mais pour réagir face à une pandémie, je ne crois pas du tout qu'ils soient de mauvaise foi, au contraire. Le problème (pour eux) est qu'ils doivent gérer du social, de l'économique, du politique, du sanitaire et … de l'aléatoire (exemple: la probabilité non nulle de voir apparaitre une mutation catastrophique. Ce n'est pas faire du catastrophisme que d'envisager cette hypothèse). En gros, ils ne se retrouvent pas le cul entre deux chaises (je trouve cette expression très marrante), mais plutôt le cul entre dix chaises.

2) Argumenter qu'il y a d'autres virus endémiques, c'est un peu noyer le poisson dans l'eau. HCoV-OC43 et HCoV-229E (betacoronavirus responsables de 10 à 20% des rhinopharyngites) sont moins médiatiques que SARS-CoV-2 simplement parce qu'ils sont là depuis beaucoup plus longtemps. SARS-CoV-2, c'est une histoire en cours de développement, et certains développements sont plus inquiétants que d'autres. Maintenant, juger objectivement de l'importance de ces développements est un truc qui implique des spécialistes (qui peuvent se tromper) et, malheureusement, nous sommes presque tous des "Masters of None". Ce qui fait que chacun a son point de vue, et donc j'ai le mien: la mise en place d'immenses réservoirs pour SARS-CoV-2 dans des espèces biologiquement proches de nous (récemment les chevreuils aux USA) est une très mauvaise nouvelle. On va tout droit vers une zoonose totale et permanente.

3) Les vaccins disponibles sont super efficaces. Ouais, sauf que… Mon université nous a vaccinés au Cansino (dose unique) au mois de mai, mais il y a des "rumeurs" disant que ce vaccin n'est finalement pas terrible, qu'une seule dose est un emplâtre sur une jambe de bois, etc. Ce sont des rumeurs, je les traite comme telles, et là, je suis bien coincé parce que je n'ai aucune autorité pour intervenir dans le débat. Donc je fais ce qu'on me demande de faire, point. Si je commençais à gueuler "ouais… vot' vaccin c'est de la m… je vais plus croire à vos contes de fées, laissez-moi faire ce que je veux", je crois que ça ne serait pas très cohérent.

Pour finir ce pavé (excuses les plus plates) un peu de science-fiction. Je CROIS que les virus sont intelligents. C'est une intelligence différente de la nôtre, bien sûr, mais c'est une très mauvaise idée que de ne pas la prendre en compte. SARS-CoV-2 ne veut pas nous tuer: si l'hôte d'un virus meurt, le virus meurt avec, et c'est embêtant pour le virus qui ne peut pas se propager. Le but du virus, sa "raison de vivre", c'est de conquérir le monde, en infectant tout ce qu'il peut infecter. Et dans ce petit jeu entre la vie et la mort, SARS-CoV-2 n'est pas si mauvais que ça. Bien sûr, nous allons gagner, c'est sûr et certain. Mais il n'empêche que j'imagine assez bien le virus en train de rire sous cape quand il voit une opposition frontale à n'importe quel type de confinement. Il doit se dire "Super, si on me laisse le champ libre, je vais en profiter un peu". Fondamentalement, je suis à 100% un "pro-vaccins", et je considère Pasteur comme un des plus grands bienfaiteurs de l'humanité (médaille d'argent: Alexander Fleming). Mais je me méfie des virus.

Voilà, ces maigres réflexions valent ce qu'elles valent, c'est à dire sans doute pas grand-chose.

Cesyl (2021-11-21T13:01:33Z)

Comme toujours vous exprimez ce que je pense ! En mieux et en plus matheux 🤭.
Frappé du bon sens…
Maintenant les restrictions sont à mon sens le résultat de politiques qui sortent le parapluie pour se protéger. Et d'un manque de courage flagrant de revenir au monde d'avant.
Une fois la boîte de Pandore ouverte, il apparaît difficile de la refermer.

Ruxor (2021-11-21T09:27:09Z)

@Fg: Non, « virus » est un neutre, donc le vocatif est identique au nominatif.

@Anonymous: C'est vous qui vous trompez, et l'étude de la CDC ne montre pas ce que vous pensez, parce qu'ils se rapportent aux cas effectivement détectés : effectivement P(décès | cas détecté) (« CFR ») n'est pas tant diminué que ça par le vaccin, mais c'est oublier la baisse de P(cas détecté | infection) (rapport IFR/CFR). Ce qui est attendu : les gens se font tester majoritairement parce qu'ils ont des symptômes. Maintenant c'est vrai que dans le produit P(décès | cas détecté) × P(cas détecté | infection) × P(infection | situation infectieuse donnée) il est assez difficile d'apporter une preuve claire que c'est le 2e facteur qui a surtout baissé (et pas le 3e) puisque les infections non détectées, justement, ne sont pas détectées.

Anonymous (2021-11-20T23:44:01Z)

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. La vaccination n'a que peu d'effet sur la létalité de la maladie, l'essentiel de son effet (bien réel!) tient à la diminution des infections. Prenez n'importe quelle étude qui compare les incidences dans des groupes vaccinés ou non vaccinés, par exemple celle-ci: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7037e1.htm?s_cid=mm7037e1_w et calculez les CFR. Vous verrez qu'il y a bien une difference, mais pas d'un ordre de grandeur comme vous semblez le penser. Par exemple, pour les 65+, 7% chez les non vaccinés contre 4.9% chez les vaccinés. Et encore, c'est une étude pré-Delta, donc les chiffres absolus sont certainement plus élevés maintenant.
Si la proba P(Mort|Infection) est quasiment la même, les risques de surcharge du système hospitalier aussi si les cas augmentent trop, pareil qu'en 2020. Les décrochages observés actuellement sont essentiellement l'effet d'une différence d'âge de la population infectée.
Que cela vous plaise ou non, les confinements sont un outil indispensable pour lutter contre cette crise, hier comme aujourd'hui. Les Autrichiens, qui ne sont pas des imbéciles, l'ont compris, et je pense que le gouvernement français le comprendra dans quelques semaines.

Fg (2021-11-20T22:44:37Z)

Vocatif _Coronavire_ ?


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