Comments on Sur le mythe des contrats librement consentis

JML (2021-12-28T16:45:50Z)

La "logique" interne du droit est utile à connaître pour interagir avec des personnes qui fonctionnent, en apparence au moins, selon cette logique : par exemple devant un juge. Mais les sociologues ont montré que le fonctionnement social du droit n'a pas de rapport direct avec une quelconque notion de justice : la résolution de conflit (du moins lorsqu'elle concerne des particuliers ou des petites structures) ne se fait pas spécialement suite à la sensation que la vérité est faite et que des coupables sont punis, ni suite à un changement de perspective qui permettrait de voir les choses différemment, etc. ; la méthode dominante de résolution de conflit, c'est l'épuisement des forces des parties, qui laissent tomber à la x-ième procédure (avec généralement une sensation d'injustice). Autrement dit, la logique du droit, c'est en première approximation un chiffon rouge qui est agité arbitrairement pour épuiser la bête ; et les personnes qui agitent le chiffon n'ont aucun intérêt à ce que le processus légal ait une propriété quelconque (de bien commun, de satisfaction des parties, etc.) : leur intérêt direct est plutôt que le conflit ne soit pas résolu, ça va faire d'autres procédures, expertises, etc…
Bref, je crois que tu as trop fréquenté le droit vu par sa logique interne, et pas assez le droit vu par des sociologues.
Par ailleurs j'espère que tu continueras à t'intéresser à la faiblesse des associations de consommateurs, parce que j'espère en apprendre plus à ce sujet :) qui me paraît effectivement central pour la compréhension de la civilisation moderne.

tar (2021-11-26T23:10:13Z)

@Koko90 : J'ignore à quel point votre expérience personnelle est générique. Si vous avez un profil rare/précieux, on peut imaginer que vous ayez été en position de négocier du fait que vous avez un profil vous mettant en position de force. Il n'est pas clair pour moi qu'une personne "interchangeable", qui n'a que sa force de travail à offrir, puisse faire la même chose. On revient à une question de rapport de force.

Si je distords quoi que ce soit, n'hésitez surtout pas à me reprendre. Mon but n'est pas de m'arrêter sur une conviction que je préférerais mais bien d'avancer vers des avis de plus en plus nourris.

Koko90 (2021-11-22T15:07:55Z)

Les contrats de travail aussi peuvent se négocier. Bon, tu travaille pour l'état, donc c'est peu négociable pour toi. Mais en général c'est vraiment négociable.

Sur un de mes contrats, outre mon salaire, j'avais négocié mes horaires, et des détails de propriété intellectuelle (en gros je devais signer que tout ce que je crée pendant mon contrat est à eux, et j'ai juste dit "non, je suis pas d'accord", et ça a été reformulé pour exclure mes projets perso en dehors des heures de travail).

Vicnent (2021-11-12T13:05:17Z)

C'est marrant parce que suite à l'échange twitter, je me suis fait une joie de te voir ici développer ta pensée, permettant ainsi d'avoir un approfondissement de la question d'une part et une possibilité d'échange en commentaire d'autre part.

Mais quelle déception :

1/ tu confonds en réalité théorie et pragmatisme, contrat au sens large et bon de commande, contractualisation en vue de faire de affaire ensemble et offre de service à prendre ou à laisser etc… sans oublier tout un tas de contradictions (un contrat est un jour un document légal, mais ensuite, un contrat devient du chantage si les deux parties n'ont pas construit le document sans rapport de force, oubliant par là les milliards de problèmes que cela engendrerait : compétences des parties, besoins des parties, législation contextuelle, cout des opérations, etc…)

2/ en réalité, et c'est ton droit évidemment, tu viens ici poser ton opinion, tout en nous indiquant que c'est LA vérité, traitant par ailleurs et par avance toute personne qui ne serait pas d'accord avec toi de bullshit, d'opération d simulacre, de chantage, etc… sans jamais en fait le démontrer (et pour cause, le propos est 100% idéologique) mais en prenant soin de prendre des métaphores foireuses qui concluent correctement à partir des hypothèses que tu veux bien prendre. Tout cela n'a en réalité aucune consistance.

Permets moi d'exercer ma Liberté en ne répondant pas sur le fonds.

tar (2021-11-09T00:10:32Z)

Toi qui aimes bien la grammaire, je trouve amusant que ton début d'entrée "Je ne parle pas souvent politique sur ce blog, et je n'aime pas trop ça" puisse être interprété de deux façons opposées, "ça" pouvant référer soit à "parler politique sur ce blog" soit au fait de ne pas parler souvent politique sur ce blog. ;)

Zzzz…Zzzz…Zzzz (2021-11-08T14:11:55Z)

Piouf… voilà bien du bruit pour ne répondre à la seule question qui vaille : à combien de bits commence la liberté ?

Cigaes (2021-11-07T20:58:42Z)

@ooten :

Un revenu universel correctement réalisé n'aurait pas un montant fixé arbitrairement : 800€, non, 1000€, non, 1200€, qui dit mieux ?, mais serait indexé sur le coût des biens et services de base nécessaires à une vie décente. Dans ces conditions, la crainte est infondée : si les loyers augmentent, le montant du revenu augmente de même.

Ce qu'on pourrait craindre dans ce cas-là, c'est une spirale où les prix, le revenu universel et les impôts pour le financer augmentent indéfiniment. Pour savoir si ça va se produire, il faut cesser de regarder l'argent et regarder la capacité de production. Or ce qu'on constate, c'est qu'hors période de pandémie, notre société est en sous-régime : dans les seuls domaines où il y a des pénuries, la raison n'est pas que nous ne sommes pas capables de produire assez mais que le marché décide de ne pas produire assez parce que ce n'est pas rentable.

Mais justement, l'effet du revenu universel est de rendre rentable certains domaines, à commencer par le logement, que je vais prendre comme exemple. Dès que la spirale d'augmentation aura un tout petit peu commencé, dès que les gens en galère seront devenus assez solvable pour trouver un logement, mettre en location les logements vacants et en construire de nouveaux vont devenir rentables et les prix vont se stabiliser.

D'autre part, l'instauration d'un revenu universel n'exclue pas d'investir également directement dans des offres publiques si le besoin s'en fait toujours sentir.

En outre, elle exigerait absolument de repenser l'imposition. Un système plus intelligent que ce que nous avons actuellement, par exemple quelque chose qui ressemble à une Land Value Tax, peut conduire à mettre une incitation considérable à valoriser les logements potentiels plutôt que de les laisser inoccupés.

Si on ajoute à ça tous les autres bénéfices pratiques observés dans toutes les expériences de revenu universel menées autour du monde, difficile de rester contre.

Natacha (2021-11-07T17:32:06Z)

Dans les discussions que j'ai eues, j'ai eu l'impression que le pont entre la possibilité d'aller voir ailleurs et le consentement libre est la croyance en quelque chose qui a le même résultat qu'une bilbiothèque de Hilbert.

En effet, être restreint à accepter ou refuser un contrat n'est une limitation à un bit que localement, et mais à l'échelle globale ce nombre de bits est multiplié par le nombre de contrats possibles. Et asymptotiquement, être limité au seul choix entre signer et ne pas signer n'importe quel contrat de la bibliothèque de Hilbert, c'est strictement équivalent à choisir librement son contrat.

Moi aussi j'aurais cru que l'expérience de la réalité suffise à faire abandonner cette notion, et pourtant je continue de croiser des gens qui ont l'air de croire sincèrement que le Marché et/ou la Concurrence suffisent pour converger spontanément vers un optimum dont toutes les parties bénéficient. (Mais ce sont généralement des gens qui ont moins souvent que moi l'occasion de constater la différence de distribution des tailles entre les stocks de prêt-à-porter et la population.)

Maintenant que je repense à ces croyances, je me demande à quel point ce serait juste la conséquence de leur organisation en quasi-religion décrite là <URL: https://www.cairn.info/revue-zilsel-2018-1-page-146.htm>

Gabriel (2021-11-07T09:19:30Z)

@Apokrif: intéressant, je ne connaissais pas ce mécanisme de droit au compte. Je me demande pourquoi il est en baisse constante depuis 2015 (et très fortement en 2020).

ooten (2021-11-06T17:25:02Z)

Je suis contre le revenu universel car il ne garantit pas fondamentalement l’accès à un toit et aux produits de bases, en effet les prix sont libres et peuvent augmenter et je suis certain que c’est ce qui se passerait pour les logements car il y a une pénurie à certains endroits qui ne peut être résolue en distribuant de l’argent comme ça, il faudrait surtout construire plus. A la limite je le considère comme un pis-aller qui de façon transitoire aiderait bien des gens démunis.
Personnellement sur les produits ou services de base, je ne vais pas me prendre la tête de lire les contrats qui me lient à leurs utilisations car s’ils ne me conviennent pas j’en changerais, c’est tout et il ne me viendrait en aucun cas à l’esprit de contester auprès de tribunaux des infractions que les distributeurs de ces biens auraient pu commettre car ça me coûterait beaucoup plus que ce que cela pourrait me rapporter. Après j’ai bien conscience que des entreprises peuvent abuser de cette situation et c’est pour ça je crois que les actions juridiques de groupe de consommateurs ont été permises par le législateur, j’ai l’impression que ça marche bien aux USA et en France c’est récent et aucune n’a abouti à ce jour, je crois.
Pour les services et biens plus élaborés et chers effectivement (assurances, logements, véhicules…), le cas échéant, le problème est important et on ne peut pas l’éviter alors, il faut essayer de faire prévaloir ses droits auprès des tribunaux.

Apokrif (2021-11-06T14:47:06Z)

« on ne peut pas se passer de banque »: cf https://particuliers.banque-france.fr/page-sommaire/droit-au-compte

Parallèle à faire avec la « liberté » de ne pas être vacciné, qui cause plein de problèmes si on l'exerce ?

Apokrif (2021-11-06T14:44:49Z)

@Xavier : « Ton point 3 est très discutable. S'il y a vraiment une possibilité d'aller voir ailleurs, et c'est souvent le cas, alors la liberté de ne pas signer est une vraie liberté. »

Sauf si les entreprises s'entendent (pas forcément explicitement) pour proposer le même (mauvais) service.

Xavier (2021-11-06T10:13:14Z)

Ton point 3 est très discutable.
S'il y a vraiment une possibilité d'aller voir ailleurs, et c'est souvent le cas, alors la liberté de ne pas signer est une vraie liberté.

Le problème du contentieux:
"Je pense que c'est un point important puisque la plupart des contrats ne suscitent pas de contentieux, justement".
Exactement. Pour une entreprise, ne pas être livré à temps ou pas du tout est souvent un plus gros problème que le problème juridique que ça soulève. En clair, on va pouvoir attaquer mais ça va coûter et on ne récupérera jamais la perte impliquée par la non livraison.
Ce n'est donc pas tellement au contrat qu'on fait attention (les juristes le lisent quand même pendant des heures car c'est leur travail…) mais au fait de choisir des partenaires connus pour être fiables.

Typhon (2021-11-05T23:51:02Z)

Je me demande depuis longtemps si les CGU approuvées d'un clic (et leurs avatars plus récents que sont les formulaires de consentement à cookies) sont effectivement applicables. Dans l'ensemble, le doute est permis, et je pense qu'un tribunal pourrait considérer que le consentement y est vicié (notamment dans les cas impliquant un dark pattern).

Le problème avec les contrats c'est pas seulement la légalité des clauses mais aussi qu'en l'absence de contentieux pour porter l'affaire devant un tribunal, leur légalité n'est pas déterminée, elle existe dans un espèce d'état de superposition Schrödingerienne qui n'est levé que par un juge. Je pense que c'est un point important puisque la plupart des contrats ne suscitent pas de contentieux, justement. Pour que je conteste une clause abusive il faut pas seulement qu'elle soit interdite mais que je la sache interdite ou que je la passe à mon avocat, c'est pas gagné.

"Hey dol! merry dol! ring a dong dillo!" (Comme chantait probablement Tom Bombadil en rendant ses copies de droit civil)


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