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JML (2021-05-30T08:33:28Z)

@Hervé Seitz & Touriste : merci beaucoup pour le débat qui a ramené mon évaluation de l'humanité à son niveau précédent :)

@Hanlon Junior : en effet "mentir" a la connotation "tromper consciemment avec une mauvaise intention" et je devrais dire "ils nous ont trompés" qui est neutre sur l'intention. Mon intention n'était pas de dramatiser mais de lutter contre le prétexte affligeant dans son invitation à la paresse "c'est pas grave parce que j'étais de bonne foi", et je reconnais que ce n'est pas constructif de tordre le vocabulaire avec des arrière-pensées. Mea culpa.
Bon "heureusement" il s'avère qu'en l'occurrence "ils" n'est pas la majorité des autorités scientifiques à la source, mais plutôt la déformation médiatique confusante, soit le niveau de gravité habituel.

Touriste (2021-05-22T14:44:19Z)

@ Hervé Seitz

Je mets au dossier quelques pièces. Mon absence de culture virologique voire en sciences de la vie plus généralement limite bien sûr ma capacité à les apprécier au-delà de l'« argument d'autorité », avec toutes ses limites.

La première est une argumentation scientifique, intitulée « Should we discount the laboratory origin of COVID-19? » publiée en mars 2021 par une collection de chercheurs, Rossana Segreto et al. dans Environmental Chemistry Letters.

<URL: https://link.springer.com/article/10.1007/s10311-021-01211-0 >

J'en retiens deux éléments, dont je ne suis pas capable d'apprécier l'exactitude, mais dont la conjonction -s'ils sont tous les deux un minimum susceptibles d'être soutenus- justifier de ne pas évaluer comme invraisemblable la probabilité d'un accident libérant un virus manipulé. Je les reproduis sans commentaires, faute d'être compétent pour les commenter.

1) « Recombination processes have been proposed by several authors as a mechanism by which SARS-CoV-2 may have evolved. »

2) « The application of mouse strains expressing human ACE2 for SARS-CoV-related research is well documented (Ren et al. 2008; Hou et al. 2010; Menachery et al. 2015; Cockrell et al. 2018; Jiang et al. 2020). Additionally, culturing and adapting coronaviruses to different cell lines, including human airway epithelial cells, has been experimentally conducted in various laboratories (Tse et al. 2014; Menachery et al. 2015; Zeng et al. 2016; Jiang et al. 2020). »

La deuxième est un interview donné à Médiapart par le virologue Étienne Decroly. Article de lecture facile pour tous, lui (du moins si on est abonné).

<URL: https://www.mediapart.fr/journal/international/200521/le-virologue-etienne-decroly-il-faut-analyser-la-question-de-l-accident-de-laboratoire >

J'en retiens d'une part des éléments qui reprennent, en plus lisible mais moins précis, ce que j'ai reproduit ci-dessus sous "2" :

« Lorsque qu’il est impossible de récupérer des virus infectieux à partir de prélèvements, une possibilité est d’insérer des éléments de la protéine Spike – qui contient les clés d’entrée du virus dans les cellules – dans un autre virus. On crée ainsi un virus chimérique, et il devient possible d’étudier la dangerosité potentielle de ces virus pour l’homme. (…) c’est le cas du laboratoire de Wuhan, qui a publié plusieurs articles sur ces expériences. L’un de ces article, paru en 2015 dans Nature Medicine, décrit la création d’un coronavirus chimérique. Il a été co-écrit par Shi Zheng-Li et le virologue américain Ralph Baric. »

Il commente enfin une "breaking news" récente (12 mai) que je n'ai pas contrôlée, l'obstacle de l'inculture en biologie se doublant ici de la nécessité de l'apprécier sans lire le chinois : on aurait récemment exhumé une thèse récente (rédigée en chinois), élaborée à l'institut de virologie de Wuhan et qui concernerait « une expérience de gain de fonction sur des coronavirus de la famille des SARS-CoV trouvés dans la mine du Yunnan.»

J'ai l'impression que tout ça peut faire office de « bout de début d'élément tangible » pour reprendre votre expression, mais en toute incompétence et en postant justement tout ça pour recevoir des commentaires éventuels et réévaluer mes impressions peu solides.

Hanlon Junior (2021-05-20T07:45:19Z)

@JML: « il s'avère qu'ils ont menti (peu importe que ce soit calculé ou par incompétence) »
Vous voulez dire en fait qu'ils ont menti ou qu'ils se sont trompés ? Inutile de dramatiser inutilement (mais il est utile de s'interroger sur les arguments d'autorité de gens peut-être trop sûrs d'eux).

Hervé Seitz (2021-05-19T19:35:55Z)

@Touriste :
Ces phrases de l'article de Relman, c'est une spéculation pure … Il ne donne aucun élément qui laisse penser que le virus a été bidouillé par des humains, c'est une possibilité qu'il évoque comme il aurait pu l'évoquer pour n'importe quel autre pathogène émergent. Alors qu'on sait que les virus mutent naturellement, dans leurs réservoirs animaux, et que le rasoir d'Ockham nous invite plutôt à éviter les empilements d'hypothèses hasardeuses quand il y en a une beaucoup plus simple qui crève les yeux …

Autant l'article que pointe Ruxor, sur l'origine extra-terrestre, est délicieusement WTF, autant il se base au moins sur un bout de début d'élément tangible (cette chute de météorite en Chine en octobre 2019 - oui, c'est hyper-fragile comme hypothèse, mais les hypothèses sur l'origine humaine, elles n'ont même pas leur équivalent-météorite).

Ruxor (2021-05-19T18:15:32Z)

@Touriste, @Hervé Seitz: N'oublions pas l'hypothèse des aliens, aussi : <URL: https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1395069893322682377 >. 🙃

Touriste (2021-05-19T13:21:54Z)

@Herve Seitz

Je ne suis pas un expert sur les théories de l'origine accidentelle du covid, même si je les regarde d'assez loin avec intérêt, sans capacité à en comprendre les aspects techniques, même les plus élémentaires.

L'affirmation selon laquelle « ce qui est farfelu, c'est qu'il s'agisse d'un virus créé par l'Homme » me semble tout de même assez décalée par rapport à ce que j'en retiens.

Les hypothèses proposées, y compris par des gens d'apparence sérieuse s'appuyant mutuellement en nombres non négligeables,exprimant leurs opinions de manière suffisamment nuancée pour ne pas effrayer leur lecteur, semblent ne pas prendre parti entre votre « sens 1 » et votre « sens 2 ».

Exemple extrait d'un article d'« opinion » publié par David A. Relman aux PNAS (24 novembre 2020) : « It would have been a logical next step to wonder about the properties of a recombinant virus and then create it in the laboratory. Alternatively, the complete SARS-CoV-2 sequence could have been recovered from a bat sample and viable virus resurrected from a synthetic genome to study it, before that virus accidentally escaped from the laboratory. The third scenario, seemingly much less likely, involves laboratory manipulation or release, with the clear intention of causing harm.

Even though strong opinions abound, none of these scenarios can be confidently ruled in or ruled out with currently available facts. »

(Source : <URL: https://www.pnas.org/content/117/47/29246 > )

Hervé Seitz (2021-05-19T11:33:02Z)

@JML :
Attention, il y a un contresens possible sur la locution « sortir d'un labo ». Ce qui est raisonnablement crédible, c'est qu'il s'agisse d'un virus apparu naturellement (chez telle ou telle bestiole), qui a été isolé par des scientifiques qui l'ont amené dans leur labo pour étude, et que, suite à un accident, ce virus ait contaminé du personnel du labo, ou des gens du voisinage, et que ce soit l'origine de l'épidémie humaine.
Ce qui est farfelu, c'est qu'il s'agisse d'un virus créé par l'Homme (et qui, potentiellement, aurait pu sortir de son labo d'origine par le même genre d'accident).

Quand on entend dire maintenant qu'il est bien possible que le virus soit « sorti d'un labo », c'est dans le sens n°1 ; alors que les rumeurs complotistes de l'an dernier sur la question, c'était dans le sens n°2.

Les arguments pour dire qu'il soit possible que ce virus (naturel) soit accidentellement sorti d'un labo, c'est que d'une part, les virus naturels connus qui semblent les plus proches, génétiquement, du SARS-CoV-2, n'ont été observés chez des animaux que dans une région éloignée de Wuhan, or Wuhan semble pourtant être le point de départ de l'épidémie humaine (donc on ne soupçonne pas les chauves-souris ou pangolins d'avoir fait le trajet tout seuls, on se demande si ce n'est pas un échantillon prélevé par des chercheurs, qui a fait le trajet dans un véhicule pour rejoindre le centre de recherche). Et il y a cette coïncidence qui a beaucoup fait jaser, celle selon laquelle l'épidémie humaine semble avoir démarré d'une ville où, justement, se trouve un centre de recherche en virologie dont des observateurs américains avaient, il y a déjà plusieurs années, signalé les problèmes de sécurité dans le confinement des échantillons.
Les arguments pour dire que ce virus semble cependant naturel (et pas créé par l'Homme), c'est surtout que les prétendues preuves de son artificialité sont moisies (des gens peu soigneux ont cru voir des similarités inattendues entre la séquence du génome de ce virus et celle du génome du VIH, et y voir la trace d'une fabrication du SARS-CoV-2 à partir d'intégration de morceaux de VIH dans un autre génome viral). C'est du gros n'importe quoi (ces similarités de séquence sont tellement faibles que, rapportées à la taille de ces génomes, et au nombre monstrueux de variants connus, des similarités de cette qualité étaient attendues par hasard). Et comme, d'autre part, le SARS-CoV-2 ressemble énormément à des virus naturels connus, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il soit apparu naturellement (par des mutations et peut-être des recombinaisons, chez une bestiole quelconque).

JML (2021-05-15T08:22:20Z)

J'oubliais (désolé pour le double post) : il y a un an des experts très crédibles dans leurs CVs nous ont assurés que le virus ne pouvait pas sortir d'un labo (avec l'argument que sinon ça se verrait sur la séquence génétique), et il s'avère qu'ils ont menti (peu importe que ce soit calculé ou par incompétence), nous apprenons maintenant qu'en fait il n'y a aucune garantie.
Les bras m'en tombent. J'ai l'impression qu'en fait je n'ai que ma croyance différente à opposer aux antivax, c'est affligeant. Si quelqu'un a des choses non désespérantes de l'humanité à dire à ce propos, je suis preneur…

JML (2021-05-13T19:32:20Z)

« Ce sont les modélisateurs qui ont arbitrairement décidé d'ignorer ce phénomène, et qui ne s'en justifient même pas. »

Rappel : le problème est plus précisément que certains modélisateurs ont arbitrairement décidé que cela fait sens de regarder les données quantitatives qui sortent de leurs modèles, alors que les approches par modèle n'ont montré leur pertinence que pour comparer base + politique X avec base + politique Y, quand on veut savoir si adopter la politique Y, par exemple plus contraignante que X, a des chances d'avoir un impact significativement meilleur que se contenter de X.
Il est donc normal d'ignorer tout un tas de trucs, surtout pour les trucs dont tu as des raisons de penser qu'ils se comportent pareil pour X et Y.
Les tentatives d'obtenir un modèle suffisamment complet pour refléter la réalité en quantitatif ont échouées (ceci n'est pas spécifique à l'épidémiologie), je crois me souvenir que je t'avais donné l'argument mnémotechnique « le modèle n'intègre pas les visites aux prostituées » (il y a trop de comportements pour les modéliser tous et l'on ne sait pas lesquels sont importants pour le quantitatif).
Je sais que tu sais ces choses, mais peut-être te laisses-tu contaminer parfois dans tes choix de formulation par l'idée qu'un modèle qui intègre un mécanisme important comme l'hétérogénéité est un meilleur modèle ?

Bon, évidemment, au fond le problème est l'incapacité collective à accepter que personne ne sait, d'où une pression pour trouver quelqu'un qui dit qu'il sait.
Tu pourrais peut-être préciser tes critiques en remplaçant « les épidémiologistes-modélisateurs » par « les épidémiologistes-modélisateurs qui font parler d'eux », par opposition à ceux qui crient la vérité gênante dans le vide :)

Petite pensée par ailleurs :
si aérosol >> contact, ça doit vouloir dire que les particules virales se trouvent en surface des gouttes ? (Puisque presque tout le volume est dans les gouttes les plus grosses, je crois me souvenir d'un facteur 10^3 ou 10^4 de volume qui retombe / volume aérosol, alors ça devrait finir par faire des contaminations contact intuitivement.) Ça paraît pas idiot, pour un virus, de viser la surface.

Anonymous wombat (2021-05-12T22:58:33Z)

@Laurent : En plus de ce que David a lui-même répondu, il y a une autre différence « externe » importante entre lui et le crackpot de référence qui prétend avoir réfuté la relativité restreinte, c'est que pour le crackpot c'est une passion et il est très fier de sa théorie alternative à la relativité qu'il a trouvée dans son grenier, alors que David, visiblement, ne s'intéresse à l'épidémiologie que contraint et forcé, et ne prétend pas avoir trouvé quoi que ce soit de nouveau (il ne cesse de dire que ce qu'il explique, ce sont des choses connues depuis longtemps et pourtant ignorées ou oubliées des modélisateurs).

Dyonisos (2021-05-12T20:19:39Z)

Ok, thanks pour la réponse. Il a été souligné dans ce que j'ai pu lire que le variant sud-africain est plus résistant à l'astra que le pfizer ou le moderna (pour les thromboses même si ça joue dans ma préférence pour les éviter, je reconnais que le risque est bien minime) au point que je crois que l'Afrique du sud s'est débarrassé de ses stocks l'année dernière. La balance coût/avantage est en faveur de l'astra, et de loin, quand on le compare à ne rien prendre mais je trouve qu'il y a des différences sensibles pouvant justifier de vouloir un autre vaccin.

Apokrif (2021-05-12T08:08:33Z)

@Ruxor: « vers un mode décentralisé, plus à même de passer à l'échelle et de recenser les critiques après, voire longtepms après, la publication »: quelque chose comme https://en.wikipedia.org/wiki/PubPeer ?

Ruxor (2021-05-11T14:28:59Z)

@Laurent:

C'est une vérité du monde (on peut trouver ça triste, mais je pense que c'est plutôt une bonne chose, en fait) que tu ne pourras pas distinguer la crackpoterie de l'objection sérieuse sans aller regarder toi-même le fond du sujet. Ceci vaut à la fois pour la relativité, l'épidémiologie ou n'importe quoi d'autre. Ou pour le dire de façon plus concise : le vrai et le faux ne peuvent se distinguer que sur le fond, pas sur la forme.

Ceci étant, tu commets un certain nombre d'oublis ou d'erreurs :

La première est d'oublier l'importance de l'expérience. La relativité a énormément de confirmations expérimentales. En l'occurrence, les épidémiologistes-modélisateurs ne peuvent certainement pas s'en revendiquer, cf. par exemple <URL: https://twitter.com/vincentglad/status/1391016621611831309 >. (Et à ce sujet, un autre reconnaît que les prédictions à >7 jours ne sont pas possibles : <URL: https://twitter.com/FLAHAULT/status/1390758168054181888 > — alors pourquoi diable en fait-on ?)

La deuxième est de penser qu'il y a un consensus scientifique contre ce que je dis ou en faveur des méthodes de ces épidémiologiste-modélisateurs. Je ne crois pas, en l'occurrence, que toutes ces modélisations fassent l'objet de publications scientifiques, ou alors dans des revues assez secondaires. Et de toute façon, quand on leur demande, ils expliquent toujours que ce sont des « hypothèses », pas des prédictions, ce qui est une façon de se retrancher derrière une plausible deniability. Les gens plus sérieux se sont bien gardés de faire des prédictions, mais évidemment, on entend les gens qui parlent, pas les gens qui se taisent.

Ce que je dis n'est pas franchement révolutionnaire. L'importance de l'hétérogénéité en épidémiologie, par exemple, est quelque chose de bien connu depuis longtemps (<URL: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3506030/ > section 3.2 par exemple ; je peux retrouver des références assez anciennes), elle continue d'être étudiée maintenant, y compris dans le contexte de la pandémie actuelle (<URL: https://arxiv.org/abs/2008.00098 >, que j'ai déjà cité plein de fois). Ce sont les modélisateurs qui ont arbitrairement décidé d'ignorer ce phénomène, et qui ne s'en justifient même pas.

(Notons au passage que certains de ceux qui se sont érigés médiatiquement comme experts du sujet, du genre Catherine Hill, n'ont même pas vraiment d'expérience dans la modélisation des infections transmissibles. Donc même si on va juger les gens d'après le degré d'expertise supposée a priori, elle n'est pas spécialement plus compétente que moi pour s'exprimer.)

Cf. aussi <URL: https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1390917310316261377 > pour quelqu'un d'incontestablement compétent sur le sujet et qui conclut que la surcontagiosité des variants évolue avec le temps (pour des raisons différentes de celles que j'avance, mais pas incompatibles).

La troisième erreur que tu commets est l'importance que tu accordes à « publier ça dans une revue » ou « revues à commité [sic] de relecture ». Il y a plein de choses à redire à ça. Ce n'est manifestement pas à moi de publier un article pour dire qu'on ne peut pas prédire l'avenir (c'est une évidence banale) ou que la surcontagiosité du variant X sur le variant Y n'est pas constante avec le temps (c'est une simple lecture des courbes : de toute façon, en France, en ce moment, la part relative du variant qui était censé être le plus contagieux est en train de décroître : à ce stade, ce n'est même plus la peine de faire une analyse pour réfuter l'hypothèse de constance de la surcontagiosité) : non seulement je n'ai pas envie d'essayer d'apprendre les codes de rédaction des journaux de cette discipline (et de découvrir quels sont les journaux pertinents, et la procédure pour soumettre, etc.), mais en plus ça n'aurait aucun sens : tout ce que j'ai à dire, c'est que SI des articles ont été publiés dans ce sens (et je ne suis même pas persuadé qu'il y en ait, cf. ci-dessus), alors ils n'ont pas été correctement relus…

…et ça, justement, c'est une triste fatalité dans cette pandémie : il y a une telle avalanche de publications « scientifiques » sur tout ce qui concerne la covid, que le niveau de relecture, et la qualité minimale de ce qui sort, ont atteint le zéro absolu, et on a publié tout et son contraire, même dans les « grandes » revues. (La sélection finit par se faire essentiellement au nom, et au respect des codes de la discipline.) Tout ça était sans doute assez inévitable, mais là aussi, que veux-tu que j'y fasse ? On ne me demande pas de jouer le relecteur d'articles sur le sujet, donc je ne peux rien faire s'il y a de la merde qui paraît, même quand cette merde est visible de très loin. Là aussi, rien de comparable avec la relativité, soit dit en passant, laquelle ne s'est pas inscrite dans l'urgence.

(Une leçon de cette pandémie serait d'ailleurs sans doute de migrer d'un mode de relecture centralisé et dirigé par les journaux vers un mode décentralisé, plus à même de passer à l'échelle et de recenser les critiques après, voire longtepms après, la publication.)

Accessoirement, si on croit à l'importance de la relecture, les notes des épidémoiologistes-modélisateurs français ne devraient jamais la passer parce qu'ils ne donnent pas leur code : Cauchemez, Colizza et compagnie ne publient rien qui permette de reproduire leurs calculs, donc ce qu'ils font est impossible à valider.

Bref, tout ça est un fiasco scientifique, tu es gentil de me proposer de le réparer, mais ce n'est pas mon boulot, et je n'ai pas grand intérêt à mettre plus les mains dans cette merde que je ne l'ai déjà fait. Mon intérêt à moi, c'est plutôt de convaincre le grand public de ne pas accepter les prédictions apocalyptiques dont le fondement scientifique est lié à cette merde, et c'est ce que je m'emploie à faire.

@Dyonisos:

Je me ferai vacciner dès que ce sera possible sans efforts considérables (à ce moment, c'est peut-être possible en tant qu'enseignant dans certains centres de vaccination, mais c'est plus ou moins de la triche, ou en tout cas ce n'est pas clair, et je n'ai pas envie de jouer à ça). Ça ne m'empêche pas de penser qu'il serait temps de commencer à céder des doses à des pays qui en ont plus besoin.

Je ne vois pas de raison particulière d'éviter le AstraZeneca (ni probablement le J&J mais là je n'ai pas trop regardé les chiffres) : le rapport bénéfice-risque est nettement favorable chez toutes les tranches d'âge, même si ça commence à devenir un petit peu discutable chez les jeunes (ce que je ne suis plus tant que ça) ; donc je prendrai le premier qui sera disponible.

Laurent Claessens (2021-05-10T16:56:42Z)

@Apokrif Certre non. Je n'ai jamais entendu quelqu'un nommer David Madore pour dire "je fais un débunk de David Madore". Ne pas se faire débunker n'est pas une garantie de qualité. C'est juste un indice de manque de popularité.
La très grande majorité des sites présenant des alternatives à la relativité ne font pas l'objet d'une attention particulière.

Mon objection est que je ne vois pas pourquoi moi, je devrais prendre David plus au sérieux que n'importe quel crank.
Je vois même pourquoi je me méfierais plus de David que d'un autre parce qu'il est très intéligent, qu'il a bien réfléchi son sujet et qu'il a une culture scientifique indéniable. Il est donc particulièrement capable de produire une raisonnement qui a l'apparence de la réalité. Et surtout des raisonnement que *je* ne suis pas capable de contredire.

Le fait que ça ne passe pas dans les revues à commité de relecture est un appel fort à la prudence.

Ou alors les idées de David (ou similaires) sont publiées, et je n'ai pas vu les références. Ce cas de figure verra mes plus plates excuses.

f3et (2021-05-10T13:39:26Z)

Je ne sais trop si je vais réussir à changer les idées de notre hôte (sinon, autant qu'il efface tout de suite ce post). Travaillant sur l'article de géométrie hyperbolique de Wikipédia, je suis tombé sur un étrange résultat, tellement paradoxal que je me demande où est l'erreur. Bon, je suppose que nous vivons dans un monde hyperbolique d'unité 1 km, notre planète sphérique conservant son rayon R=6400, et donc le tour de la Terre fait environ exp(6400) (km)… Mais ma question est la distance de l'horizon : vu d'une hauteur h pas trop grande (disons < 300 m), on trouve qu'elle ne dépend pas de R, et vaut sqrt (2h), tandis que l'angle entre l'horizontale (vraie) et l'horizon vaut arcsin (sqrt (2h)) soit à peu près sqrt 2h, alors que l'angle de parallélisme vaut arc cos (1/cosh h), soit à peu près h. Bizarre, non, alors qu'intuitivement, quand R tend vers l'infini, la sphère se confond avec le plan tangent.

Apokrif (2021-05-10T10:51:34Z)

@Laurent: les charlatants ou *négationnistes sont habituellement contredits par des scientifiques, des vulgarisateurs scientifiques ou des militants, est-ce le cas pour les gens comme (je ne sais pas s'il existe un terme pour désigner leur camp, à supposer qu'ils en constituent un) David Madore ou Philippe Lemoine ?

Dyonisos (2021-05-08T16:43:07Z)

Apparemment tu es las de participer à la guerre d'influence des memes même si ça te fais glaner des tweeto-suiveurs (moi tweeter je trouve ça horrible à suivre avec le tronçonnage de tous les messages qui ont un peu de volume, je n'aime pas du tout ce format de lecture).
Je suis curieux sur un point pratico-pratique : comment abordes-tu la question du vaccin pour toi-même ? Vas-tu chercher à te faire vacciner au plus vite, à moins que ce ne soit déjà fait et tiens-tu à éviter l'astra et le jansen ou estimes-tu que c'est irrationnel (perso, ce serait me faire vacciner assez tôt sans non plus me démener (j'espère pouvoir avoir la première injection vers mi-juin) et en aucun cas l'astra et le jonhson) ?

Laurent (2021-05-08T07:10:35Z)

Je ne voudrais pas être inutilement agressif, mais le ton utilisé contre les épidémiologues ressemble étrangement à celui utilisé par les cranks qui disent par exemple que la relativité est fausse. Moi tout seul dans mon coin sans qualifications particulières --et en particulier sans publications dans des revues à commité de relecture-- j'ai compris que toutes les personnes qui travaillent ont complètement tort et ne comprennent rien à rien de ce qu'ils font.

Je veux bien que la relativité soit mieux établie que l'épidémiologie (en particulier sur la covid) mais bon …

Est-ce que quelqu'un a déjà couché sur papier l'idée comme quoi le fait que « surcontagiosité d'un variant sur un autre [soit] une constante, [est] maintenant clairement réfuté par l'observation» ?
Et tenté de publier ça dans une revue ?

Toute cette partie ressemble étrangement aux façons de parler des cranks ou des climatonégationistes. Certes, du point de vue de qui ne s'y connait rien (moi par exemple), ça a l'air d'être cohérent. Certes, ça a l'air factuel et les arguments donnés semblent irréfutables.
Mais si ces idées ne passent pas dans les revues à commité de relecture et sont à rebours du conscenssius scientifique … ben, de mon point de vue, je me permet de prendre d'énormes pincettes. Même si à titre personnel je n'ai pas de contre-arguments précis à formuler.

Laurent (2021-05-08T06:59:22Z)

@jml «proba qu'une particule virale inspirée provoque une infection : 10% me semble énorme »

Cette hypothèse est discuté ici :
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/
Ça parle du lien à faire entre port du masque et aération.

TDLR: il y a deux paramètres particulièrement compliqués à estimer :
- proba qu'une particule virale provoque une infection
- quantité de particules virales dans 1m^3 d'air

Aucun de ces deux paramètres n'est bien connu. Par contre, le produit des deux (qui est la variable vraiment intéressante) peut être estimé de façon (très) relativement précise.

jonas (2021-05-05T22:18:34Z)

Natacha: I didn't laugh, I found it natural. Tom 7's blog, <URL: http://radar.spacebar.org/ >, has been contiguously going for even longer than David's. Tom 7 also makes sure that he posts an entry every month so that the navigation calendar at the bottom of the formatted page has no gaps. For several years now, this means that he posts an entry for the last day of every month – usually on that day before midnight his local time, but occasionally backdated – and almost no entries at other times.

Apokrif (2021-05-05T20:48:34Z)

@JML: « grâce au sars-cov2 l'humanité va acquérir des moyens de prévention efficaces des épidémies, avec des bénéfices collatéraux (qualité de l'air intérieur). »

Ou bien les gens vont se lasser, on ne va plus parler que du vaccin ou de mesures peu efficaces (lavage des mains, masques peu filtrants et mal portés perçus comme une corvée), les détecteurs de CO2, l'aération, la communication écrite (https://blog.alan.com/bien-etre-au-travail/no-meeting-policy) et le télétravail (« fini les vacances ») ne vont pas se développer, et à la prochaine épidémie (ou au prochain variant) ça sera reparti pour une série de longs confinements courts exceptionnels.

JML (2021-05-05T09:20:16Z)

@GHP Vidéo sympa, merci. (C'est une formule à propos de la contamination par aérosols, avec comme idée sympa qu'on peut mesurer le danger en mesurant le taux de CO2 qui est d'autant plus élevé que la pièce est mal ventilée.)
Manières amusantes d'y baser des théories du complot :
1) Le masque sert surtout à transformer des grosses gouttelettes en aérosols (je ne suis plus de près ces affaires donc je ne sais pas sous quels paramètres le port du masque pourrait effectivement être néfaste)
2) Le plan secret des gouvernements, avec pour objectif de rendre la population idiote pour mieux la contrôler, est d'enfermer les enfants pendant au moins 10 ans dans des lieux au taux de CO2 élevé pour habituer les cerveaux à mal fonctionner ; ce plan serait sérieusement mis en danger par un déploiement de capteurs de taux de CO2 ! Ils vont certainement préférer nous sortir un ventilateur à stérilisation UV pour garder le précieux CO2 :)

J'ai été étonné des choix de certains paramètres numériques :
a) proba qu'une particule virale inspirée provoque une infection : 10% me semble énorme ; inversement, la quantité de virions expirée me semble ridiculement faible. (J'ai bien compris que c'est le produit des deux qui compte et on retombe sur une valeur raisonnable mais c'est pour le principe :) )
b) Le masque qui aurait un facteur de protection de 85%. Je serais plutôt parti du principe qu'au moins 50% des élèves ne voient dans le masque qu'une oppression contre laquelle il faudrait lutter en évitant la filtration au maximum, d'où un facteur de protection de 0% sur au moins 50% des élèves. C'est vraiment moi qui ai des préjugés sur la capacité de collégiens ou lycéens à endurer des mois durant la pénible astreinte d'un masque bien porté ?

On peut aussi voir les choses de manière positive : grâce au sars-cov2 l'humanité va acquérir des moyens de prévention efficaces des épidémies, avec des bénéfices collatéraux (qualité de l'air intérieur).

ama (2021-05-03T15:02:38Z)

Ca valait le coup d'attendre, pour voir ce topo sur les langages formels, et pour ce joli théorème que même des lycéens peuvent comprendre.

GHP (2021-05-03T11:52:19Z)

https://www.youtube.com/watch?v=8b3lhDyVqgk

Charlie (2021-05-02T16:32:29Z)

> Comme la partie « langages formels » des programmes en question ont été au moins partiellement influencés, via un collègue qui a siégé à la commission des programmes

Je trouve dommage que ce soit cette vision biaisée et aride de l'informatique que l'on présente aux étudiants de classes prépas. En plus d'être quasi-inutile pour les ingénieurs, ça n'a aucun intérêt au niveau de la sélection puisqu'au final ça revient à grossir le coef des maths dans la formation.

42 (2021-05-02T10:46:15Z)

L'intitulé de l'expérience de pensée n'est pas clair pour moi : c'est "ne plus jamais pouvoir sortir de chez soi" ou "ne pas pouvoir sortir de chez soi durant ces 2 mois" ?

ooten (2021-05-02T10:20:31Z)

Tes notes de cours sont d’excellentes notamment sur les explications et la présentation des notions et définitions et même si je n’ai pas tout lu loin de là 👍👍👍

Apokrif (2021-05-01T17:35:39Z)

@Natacha:
- la communication a toujours été peu claire sur le type de masque dont on parle, et sur la(les) protection(s) attendue(s) (de soi et/ou des autres, contre les gouttelettes et/ou les aérosols)
- le totem d'immunité dont vous parlez s'appliquait (s'applique encore ?) au gel hydroalcoolique
- la polarisation politique dont vous parlez est aussi sanitaire, car tout est binaire: masque/pas masque, vacciné/pas vacciné, à risque/pas à risque… en opposition à https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_du_fromage_suisse
- « quelle est la part de toutes ces possibilités dans les contaminations réelles »: là je crains qu'on n'en sache rien et qu'on ait aucun moyen simple de le savoir (faute d'expérimentation humaine comme on en a fait pour le rhume) ! (de même que pour les distances de sécurité ou le temps d'aération)
- « au détriment de l'aération et de toutes les autres choses non-visibles ou collectives »: il y a aussi (probablement) le fait de parler fort voire de parler tout court. Comme dans le cas de l'aération et de la limitation de présence en intérieur, s'abstenir de communiquer oralement (ce qui peut être un bien: https://blog.alan.com/bien-etre-au-travail/no-meeting-policy ) est (probablement) une mesure efficace, *mais* qui nécessite de *vrais* aménagements du travail et de la vie sociale, contrairement aux gadgets textiles ou alcoolisés qui n'apportent que des modifications cosmétiques.
- « On dirait que le masque bien porté et considéré comme un totem d'immunité et que le masque mal porté est considéré comme totalement inutile voire nuisible, alors qu'en réalité je suis à peu près sûre qu'il y a tout un continuum entre les deux (avec notamment la forme du visage et la dextérité de pose qui décalent la distribution dans un sens ou dans l'autre) »: cela est connu notamment dans le cas des FFP2/FFP3 (encore un cas de « totem » et de binarité (bon masque/mauvais masque), sauf que là encore on est dans l'incertitude sur l'intérêt d'une mesure (test d'ajustement): https://www.reddit.com/r/Masks4All/comments/ksszsk/call_for_national_distribution_of_highquality/giju805/ contre https://slatestarcodex.com/2020/03/23/face-masks-much-more-than-you-wanted-to-know/ , la seule chose qui me semble sûre, c'est qu'on pourrait (outre le développement des certifications, des circuits d'approvisionnement sûrs et de la lutte contre les fraudes) faciliter l'accès, non pas à « un FFP2 » (qui donne un faux sentiment de sécurité), mais à un FFP2 qui, à défaut d'être rigoureusement testé, semble correspondre à peu près à la taille/forme du visage: on produit bien des vêtements dans toutes sortes de formes et tailles, mais souvent les fabricants proposent les FFP2 dans une seule taille d'un seul modèle !

Connaît-on la relation entre taux de filtrage du masque et taux de diminution du risque de contamination (pour le porteur et pour les autres) ? Si un masque filtre à 99%, on a l'impression d'une très bonne performance, mais si on est exposé à 100 fois la dose dangereuse, ce masque ne protège pas.

Fred le marin (2021-05-01T12:09:08Z)

"Tu en as assez de vivre dans l'antiquité grecque et romaine." (G. Apollinaire)

J'avais été surpris (et amusé) jadis (après le visionnage d'un tuto YouTube sur HTML5/CSS3) de constater que la traduction française par Google du "Lorem ipsum dolor sit amet" était "Carottes Lorem ipsum".
Je me disais : "Leur outil de traduction automatique est vraiment nul, chez Alphabet".
"Ah, du moins, la langue détectée est la bonne". Tu penses. Et pour cause !
Un archi-classique qui ne date pas de la dernière pluie.
Ben voilà, comme ça, c'est fait.

Natacha (2021-05-01T10:07:59Z)

J'ai souri en lisant « si je n'en publie pas en avril mon moteur de blog va générer une page de mois vide et ce sera tout moche », parce que mon moteur ne génère pas de page de mois vide, et je trouve ça tout moche aussi (mais différemment) dans la page d'archives. Je n'ai pas encore eu besoin de recourir à un lorem ipsum, mais je pense qu'on peut déjà relever anomalie statistique dans la sur-représentation des derniers jours du mois.

Je suis heureuse de lire ce billet, parce que je commençais à m'inquiéter de ton silence bloguesque. J'ai vu sur twitter que tu sembles bien aller physiquement et moralement, mais je serais attristée de découvrir une twitterisation des idées que tu présentes (voire, horresco referens, une twitterisation de ta pensée).

Cela dit, je partage ta fatigue sur les discussions autour du Covid et de l'épidémiologie ; j'ai l'impression d'avoir épuisé tout ce qui est intéressant à en lire, et il n'y a même plus de marge pour renforcer encore ma conviction que la gouvernance humaine est universellement pathétique. Donc les billets sur le Covid, les épidémiologistes-modélisateurs, les math largement au delà mes compétences présentes ne vont pas me manquer.

Il n'y a guère que l'histoire du masque sous le nez qui me laisse perplexe au point de lui allouer volontiers du temps de mon cerveau. J'ai du mal à croire que le masque chirurgical sous le nez soit équivalent à pas de masque du tout ; et en cherchant à me documenter sur la question j'ai seulement trouvé que la buée sur les lunettes est une indication que le masque est mal mis et permet aux pathogènes de sortir par le même endroit que la vapeur d'eau expirée, ce qui rapprocherait d'autant l'efficacité du masque porté sous le nez de celle du masque porté imparfaitement mais avec bonne volonté. De façon plus générale, je trouve que ça manque de précision sur de quelle efficacité on parle (contre les aérosols ou les autres vecteurs de ce virus ? contre leur expiration ou leur inspiration ? quelle est la part de toutes ces possibilités dans les contaminations réelles ?).

Et je suis énervée depuis longtemps par la monomanie du masque (cf <URL: https://instinctive.eu/weblog/0CF-je-craque>) au détriment de l'aération et de toutes les autres choses non-visibles ou collectives (qui rejoint aussi mon énervement contre les histoires de responsabilité individuelles dans l'écologie) mais je regrette en plus (par rapport à ce que tu sembles en dire) que la polarisation politique conduit aussi à une polarisation dans l'estimation utilitaire du port du masque. On dirait que le masque bien porté et considéré comme un totem d'immunité et que le masque mal porté est considéré comme totalement inutile voire nuisible, alors qu'en réalité je suis à peu près sûre qu'il y a tout un continuum entre les deux (avec notamment la forme du visage et la dextérité de pose qui décalent la distribution dans un sens ou dans l'autre).

Je me souviens avoir lu une efficacité du port du masque d'un peu plus de 80%, et avoir fait la remarque que c'était le même ratio que la roulette russe. Je ne sais pas si ce nombre a évolué depuis (je l'avais lu à une époque où on ne croyait pas à la transmission par aérosols). Je me souviens aussi avoir lu que la différence entre le silence et parler est d'environ un port de masque, et pareil pour la différence entre parler et crier ou chanter. C'est le genre de règle du pouce que j'aurais vu être largement communiquée dans ma vision de la société idéale.

Bref, j'arrête mon rant, mais tout ça pour dire qu'il reste des sujets que je lirai avec plaisir ou intérêt par ici.

Bavard (2021-05-01T08:48:31Z)

Content de pouvoir vous lire de nouveau ! Mais je ne retrouve plus mon vieux dictionnaire (peut-être qu'un des enfants l'a emporté…) :o((

Arnaud Spiwack (2021-05-01T08:20:50Z)

Il y a quand-même tout un tas de semi-anneaux où l'étoile est définie partout (ça ne rend pas les semi-anneaux aussi élégants que les anneaux, mais bon, il faut ce qu'il faut…). J'aime bien ce billet de blog de Russell O'Connor sur le sujet http://r6.ca/blog/20110808T035622Z.html .

Disciple_Neuro (2021-05-01T05:43:26Z)

Intéressant. En ce qui concerne l’absence de remise en question des (de certains) épidémiologistes, il faut noter que les critiques des modèles par toi ou Philippe Lemoine aboutissent surtout à réfuter la validité de leurs prédictions mais vous n’avez pas été vraiment en mesure de faire des prédictions plus exactes et de les diffuser dans les médias. Or la nature à horreur du vide et les hommes ont horreur de ne pas avoir l’impression de comprendre et maîtriser au moins. Comme disait Kuhn dans son livre sur les révolutions scientifiques, un paradigme en place peut être critiqué et peut tanguer mais ne sera vraiment abandonné que quand un paradigme jugé (+/- à bon escient) meilleur sera proposé et adopté

Apokrif (2021-05-01T05:35:44Z)

« Ça fait mieux ressortir le regard, quand c'est bien porté ça cache le nez qui n'est vraiment pas la partie du visage que je préfère, et puis ça donne un petit air de ninja qui me plaît tout à fait »

Le même effet (à l'envers) que les lunettes de soleil ?

« Bref j'ai l'impression qu'il y a plus de garçons plaisants à regarder depuis que plein de gens portent le masque »

Il y a peut-être une vraie campagne de promotion à faire en disant que le masque *sur le nez* rend plus séduisant, ça marchera mieux que àa (NSFW): https://twitter.com/jeromegodefroy/status/1258685485779767296


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