Comments on Confinementversaire

Apokrif (2021-03-20T18:42:44Z)

@Camille: pour être tout à fait complet, il faut aussi tenir compte des gains de la maladie: par exemple, « congés payés », puis (comme en Israël) éventuel passeport sanitaire, pour un infecté a- ou pauci-symptomatique.

Camille (2021-03-20T09:09:44Z)

« il faut donc ensuite essayer de décider quelle est la perte de qualité de vie associée à la perte de liberté. Tous les autres effets (covid long d'un côté, conséquences économiques du confinement, impact psychologique de la maladie, impact psychologique du confinement, etc.), ce sont des termes correctifs par rapport à ce terme principal, qui n'ont pas spécialement raison d'être plus importants d'un côté que de l'autre. »

Il y a pour moi également un gros problème ici. Le *gain* de qualité de vie lié au confinement pour une personne donnée n'est pas nécessairement négatif ! Par conséquent ne serait-ce que pour donner un sens au "gain moyen de qualité de vie lié au confinement" est négatif ou positif ce n'est déjà pas évident. Alors de là à dire qu'il est négatif ou prépondérant devant tout le reste cela demanderait des arguments très sérieux !

Apokrif (2021-03-19T18:25:54Z)

@Laurent: « c'est bien évidemment le fait de ne pas rencontrer de personnes qui fait l'efficacité du confinement, et non le confinement en soi »

Ca aussi, c'est un raccourci: ce qu'il faut éviter, ce sont les gens *à proximité* et/ou *en intérieur*, et probablement aussi certains intérieurs partagés comme des cabines d'ascenseur, même si on n'y rencontre personne. La récente déclaration gouvernementale selon laquelle il faut éviter les barbecues et les rassemblements dans des lieux publics risque d'être contre-productive, en provoquant des comportements encore plus dangereux.

A ma connaissance, presque personne ne met l'accent sur ce qui devrait être essentiel, qui est moins la connaissance théorique que le cassage de réflexes:
- ne pas se rendre auprès de quelqu'un pour communiquer avec lui
- privilégier la communication par écrit (on demande parfois de ne pas parler dans le métro)
- vivre fenêtres ouvertes et porter un manteau en intérieur s'il fait frais (les vêtements semblant plus efficaces contre le froid que le masque contre la contamination)
- développer des activités en extérieur (quitte à en avoir moins)

Apokrif (2021-03-19T16:04:31Z)

@Ooten: « conseil de défense complètement opaque et fermé »: la communication *dans l'ensemble* est complètement foireuse depuis le début de l'épidémie:
* aucune motivation claire de pourquoi et quand on confine ou pas, on couvrefeute ou pas, telle région; des paramètres chiffrés (couvre-feu, activité physique) sortant d'on ne sait pas où (alors qu'on s'attend à ce qu'ils reposent sur des documents publics du conseil scientifique)
* slogan « le virus n'a pas de passeport » (on dirait une écossaise), mais en même temps®, tentatives de contrôler les frontières et restriction de déplacement *à l'intérieur* du pays, et (comme quand Clément Beaune (n')explique (pas) pourquoi il ne faut pas acheter des vaccins en dehors de l'achat groupé européen), allusion creuse à l'Europe qui rappelle le saut du cabri de De Gaulle
* communication non moins foireuse du conseil scientifique : https://twitter.com/vincentglad/status/1371580958063931394 https://www.reddit.com/r/france/comments/m7t5om/conseil_scientifique_covid19_sans_m%C3%A9moire_canard/
* toujours une présentation d'arguments pour ou contre telle chose, mais rarement (jamais ?) un calcul du *bilan* qui seul devrait permettre de trancher (je me doute que ce bilan est difficile voire impossible à évaluer, mais quand on manque d'une donnée fondamentale, on le dit au lieu de raconter n'importe quoi).
* manque de clarté des textes juridiques et interprétatifs sur ce qui est autorisé ou pas, et pourquoi, dans le contexte du confinement ou du couvre-feu -> qu'en f(er)ont les juges administratif, pénal et européen ?
* mesures annoncées au dernier moment (tweets récents de Ruxor sur ce sujet me semble-t-il), provoquant cohue dans les transports en commun quand les gens fuient les lieux confinés, peut-être des embouteillages permettant le prunage de « contrevenants », et difficulté d'organisation pour les commerces qui savent moins de 24h à l'avance s'ils ouvriront ou pas, ou pour des travailleurs qui ne peuvent pas obtenir en temps utile l'attestation pour aller au travail dès le premier lundi confiné. Pour (croire) savoir en temps utile ce qui va se passer, il faut lire des « fuites » en achetant des publications d'entreprises à but lucratif.

J'ajoute (mais j'ignore leurs moyens d'investigation) qu'il y a une absence quasi-totale d'info, et apparemment peu d'intérêt des presses générale et juridique, sur ce qui est peut-être le plus utile dans le domaine juridique: les décisions de la justice *pénale* concernant les violations du confinement ou du couvre-feu.

Apokrif (2021-03-19T15:44:40Z)

@Ooten: j'avais bien compris, mais une démocratie saine, ce ne sont pas seulement des élus qui débattent ou la presse générale qui aborde des débats techniques, ce sont aussi (surtout ?) des citoyens qui agissent (surtout quand il n'est pas très apparent que la rationalité et l'intérêt général sont les principaux centres d'intérêt du monarque en place).

Laurent (2021-03-19T15:10:39Z)

@ruxor
«
il faut donc ensuite essayer de décider quelle est la perte de qualité de vie associée à la perte de liberté.
»
Tout est là. En fonction des personnes, ce coefficient peut varier entre zéro et le nombre de Graham. Donc ce coefficient peut (ou pas, dépendant des personnes) complètement écraser tous les autres termes, dans un sens ou dans l'autre.

Il n'y aura jamais, ne fut-ce que vaguement, un consensus sur les compromis "acceptables". Et il n'y a probablement même pas entre les ministres et le président.

Tous les calculs que tu voudrais faire valoir en termes de "jour perdus", "personne*année", etc. sont comme l'équation de Drake. Certes c'est intéressant de décomposer la question en quelque termes à peu près bien définis. Mais d'après les coefficients qu'on met, on peut obtenir n'importe quel résultat.

En réalité la stratégie du gouvernement est très claire depuis le début : on navigue à vue en évitant le pire (définition du "pire" très arbitraire) et on fait le gros dos en attendant un vaccin.

Comme expliqué dans l'article des décodeurs proposé par @snowfox, c'est bien évidemment le fait de ne pas rencontrer de personnes qui fait l'efficacité du confinement, et non le confinement en soi. Je ne pense pas que qui que ce soit ait nié ce fait un jour.
De ce point de vue, je rejoins @Autre touriste : ce qui est léger avec les confinements, c'est qu'on ne subit pas la pression sociale pour faire des choses clairement contraires à l'intérêt général.

Autre touriste (2021-03-19T12:58:44Z)

Fichtre, tu me vouvoies maintenant ?

Sur ce que j'essaie de dire : L'explication de JML n'est pas tout à fait exacte, mais je pense que je ne saurais pas mieux expliquer que lui.

J'ai vraiment eu l'impression quand tu discutais des confinements que la liberté de circuler comptait beaucoup pour toi parce que c'est important pour ta santé mentale personnelle, mais que tu négligeais complétement les autres conséquences psychologiques parce que ça ne te touchait pas personnellement.

Ceci est indépendant de tes tentatives pour estimer l'utilité du confinement pour réduire les cas/décès, qui me semblent assez raisonnables et peu vulnérables aux biais.

Sur le calcul que tu proposes (qui n'était pas le sujet, mais c'est toi le chef, donc maintenant c'est le sujet) : je ne suis pas d'accord, pour plusieurs raisons :

- Il faudrait utiliser le nombre de morts évitées par le confinement (en les retardant suffisamment pour que le vaccin arrive, en lissant le taux d'occupation en réa, ou n'importe quel autre effet). Ton modèle est beaucoup plus pessimiste là-dessus que ce que j'entends en général, donc ça fait une grosse sous-question à résoudre.

- Je ne suis pas convaincu que ce soient les termes principaux. Côté covid, il y a de grosses chances que le covid long coûte plus de QALY que les morts du covid. Des deux côtés, l'impact économique est très gros.

@JML Le problème c'est que ça ne vient pas du ciel, ça vient des comportements humains.

Je pourrais probablement diviser l'humanité en animaux stupides qu'on peut rarement sauver d'eux-mêmes et en une élite morale et intellectuelle (dont je fais partie, évidemment, sinon c'est pas rigolo) qui comprend qu'un masque ça va sur le nez, bordel. Mais c'est faux, car les mêmes personnes (dont moi) passent d'une catégorie à l'autre selon les circonstances. Et même si ça me remonte le moral à court terme, c'est probablement pas une attitude très saine non plus.

Sur (a), je vois peu de phénomènes plus graves. Ma priorité n°1 est le paludisme, qui tue 5 fois moins par an. Je suis d'accord que le réchauffement sera bien pire.

Anonymous wombat (2021-03-19T10:56:54Z)

@Autre touriste : Si je comprends bien, ce qui vous angoisse ce n'est pas la pandémie directement, ni les craintes pour vous et vos proches : c'est le fait que ceux autour de vous ne la prennent pas au sérieux, et c'est la pression sociale dans ce sens. Je suis surpris parce qu'il y a beaucoup de monde autour de moi qui continue à prendre le Covid très au sérieux, et ils ne font pas l'objet de moqueries. (C'est plutôt eux qui font de la pression sociale, en quoi je ne dis pas qu'ils ont tort.)

Je ne vois vraiment pas le rapport avec ce qu'écrivait David, ni avec les confinements. David n'a jamais traité le Covid comme autrement que très sérieux : le nombre de billets de blog qu'il y a consacrés le prouve, et leurs dates, et leur contenu. Il a fait part de toutes sortes de propositions de lutte contre le Covid, comme le fil Twitter lié à la fin de ce billet. Il n'a jamais nié qu'il y aurait beaucoup de morts, il a averti à ce sujet dès février 2020. Il refuse le terme de « guerre » comme pour la « guerre contre les drogues » qui a donné des résultats épouvantables, je crois qu'il a fait cette comparaison quelque part. Et il explique que les confinements ne sont ni très efficaces ni proportionnés. En tout cas, ceux-ci ne sont pas très efficaces pour persuader les Français de prendre le Covid très au sérieux, visiblement, et mon intuition irait plutôt dans ce sens : à prendre les gens pour des enfants qu'on doit garder à la maison, ils se comportent comme des enfants, et c'est sans doute de ça que vous souffrez.

Donc je suis désolé que vous alliez mal, mais je ne comprends pas l'objet de votre commentaire. Vous donnez l'impression de dire que votre souffrance s'oppose à celle de David, et que comme il a fini de souffrir c'est votre tour de le faire, mais je ne vois pas quel sens ça a. Vous avez l'air de lui reprocher quelque chose, mais vous ne dites pas vraiment quoi.

Pourquoi prenez-vous très mal le fait qu'il traite un jour de confinement comme un jour de vie perdue, par exemple ? Si on souffre du confinement et qu'il est inefficace dans la lutte contre la pandémie, c'est normal de dire ça. Et ça ne s'oppose pas à prendre la pandémie très au sérieux que de dire que le confinement a fait plus de dégâts.

Bellon (2021-03-19T09:32:17Z)

@Ruxor: Il y a une erreur de logique fondamentale dans ton compte. Tu mets face à face les conséquences sanitaires réalisées et le coût, dans toutes ses dimensions, des mesures prises contre elles, alors que la vraie question est le rapport entre les restrictions imposées et les conséquences évitées. Alors bien entendu, il est extrêmement difficile d'estimer ce qu'aurait pu nous coûter l'épidémie si rien n'avait été fait, mais la multiplication actuelle de variants montre que nous n'aurions pas pu en être quitte pour une seule vague infectant la moitié des personnes au moins (je suis d'accord avec toi que le modèle SIR homogène surestime largement le nombre d'infections nécessaire pour arrêter une vague épidémique), mais plusieurs, chacune plus dangereuse que la précédente, parce que la nouvelle forme du virus s'attaque à des personnes déjà affaiblies par une maladie précédente.

Je ne dis pas que notre gouvernement a toujours pris les mesures les plus adaptées, mais je ne pense pas qu'il mérite ce niveau de critiques. Il est très humain de vouloir trouver des responsables extérieurs à nos malheurs, mais ce n'est jamais constructif. Je pense que l'hypocondriaque assumé que tu es serait encore plus malheureux dans un contexte où la société se désintéresserait de ce qui se passe dans les hôpitaux.

Deux remarques pour finir: l'apparition d'un variant non détecté par les tests PCR montre, en creux, que les mesures DAP ont une efficacité non négligeable, même si on voudrait qu'elle le soit encore plus.
Je me souviens, dans les semaines précédant le premier confinement, alors que les messages sur l'importance de mesures élémentaires d'hygiène tournaient en boucle sur toutes les radios, que je ne voyais pas notablement plus de gens venir se laver les mains avant d'entrer dans la cantine. C'est le paradoxe: il est assez peu probable en ce moment que je sois contaminé ou que mon voisin le soit, néanmoins, pour limiter la propagation du virus il faut que tous fassent les gestes nécessaires, comme s'ils étaient réellement contaminés, et je pense que c'est un point qui aurait dû apparaître dans la communication pour aider les gens à intégrer toutes les mesures proposées.

ooten (2021-03-19T08:13:16Z)

@apokrif : je ne parlais pas de manifestation pour proclamer son désaccord mais de débats rationnels pour obtenir des solutions un peu mieux comprises et acceptées. Mais force est de constater que de débat il n’y en a pas et ce principalement à cause d’un conseil de défense complètement opaque et fermé et d’un président de la république qui n’en fait qu’à sa tête et qui prend des décisions au gré des évènements sans qu’on n’en connaisse un minimum les tenants et les aboutissants. Et je trouve que l’opposition ne fait pas bien son boulot sur ce point.

JML (2021-03-19T02:21:22Z)

@Ruxor Autre touriste t'explique que pour lui c'est les jours sans confinement qui sont perdus parce qu'il vit très mal d'être forcé de voir les gens ne pas prendre de précautions et de ne plus savoir quelle attitude il devrait adopter. Et l'équation par laquelle tu sembles tenter de te sauver est une équation qui l'écrase. Quelle que soit la politique, il y aura des gens qui se la prennent fortement dans la figure.

Par ailleurs j'ai pensé en lisant ton billet que tu l'avais écrit pour remuer le couteau dans la plaie. Je me souviens déjà difficilement de ce qui s'est passé la semaine dernière, je commence à voir ça comme un avantage ;)

@Autre touriste Se sentir allié à l'humanité est un moyen certain de se sentir trahi un peu plus tard… Que dis-tu de « Je ne suis pas en charge du monde. Je fais ce que je peux, comme je peux, dans mon coin, et pour le reste, c'est le boulot du Ciel, on verra bien ce qu'il fait » ?

Je n'ai jamais pris le covid au drame parce que (a) il se passe des phénomènes plus graves même si peu de gens les voient (b) il va probablement se passer des trucs plus graves que tout le monde verra (je ne suis pas très optimiste sur le réchauffement climatique). Alors les éventuelles difficultés que je rencontre, je les vis comme un entraînement.
Courage les gens, à condition que vous surmontiez vos difficultés, le prix en souffrance à payer pour la leçon pourrait se révéler un bon investissement plus tard…

Apokrif (2021-03-19T01:55:22Z)

Mon commentaire précédent: j'ai oublié de dire l'évidence: de telles sorties massives et répétées satureraient les capacités policières de contrôle (mais laisseraient possible la verbalisation de personnes auxquelles la police s'intéresserait pour d'autres raisons)

J'ajoute les participants pourraient (en fonction des horaires des commerces - les pharmacies justifient un déplacement même de nuit et à grande distance - et de leurs préférences religieuses) se trouve (dans le respect bien sûr des distances et des masques) en masse, dans les mêmes quartiers, au même moment. S'ils en profitent pour s'exprimer vocalement, un oeil non averti aura du mal à ne pas y voir une manifestation contre les mesures sanitaires !

Apokrif (2021-03-19T01:17:32Z)

@Ooten: au niveau de la population, il y a peu d'« attaques » également: certes, quelques critiques, plaintes, invectives, « déviances » *individuelles* (des gens disant qu'ils se promèneront quand ils voudront sans attestation, avec les risques financiers, judiciaires et sanitaires (contact avec des gens, voire garde à vue) que cela comporte, notamment en cas de « récidive »).

Etrange qu'aucune « grande gueule », par exemple de parti extrémiste ou de gilets jaunes, n'ait appelé à la désobéissance civile pure et simple.

Il serait facile, festif, efficace et sans danger sanitaire ni judiciaire (je n'y incite pas, je décris seulement) de se coordonner (cf les applaudissements de soignants en 2020):
- pour sortir massivement et en même temps, *avec* attestation, en revenant du travail en soirée, ou en utilisant un autre des motifs permis, éventuellement en se munissant de « preuves » supplémentaires si (comme le disait si je me souviens bien Castaner) les policiers poussent plus loin les investigations: écharpe en allant à la pharmacie ou bonbons en en revenant, bondieuseries dans la poche ou en pendentif si on fait du tourisme religieux;
- concomitamment, pour les gens qui restent chez eux: casserolades ou autres sonorisations;
- pour les gens en véhicule à moteur (notamment ceux dans les embouteillages causés par les contrôles servant à détecter les « infractions » aux mesures « sanitaires »): concerts de klaxons qui égayeraient agréablement les reportages télévisés consacrés à la police qui nous protège.

ooten (2021-03-18T19:27:27Z)

Un gros ouf de soulagement je bénéficie avec ma mère qui n’habite pas la même région que moi et à partir de samedi si la situation épidémique ne s’aggrave pas d’un 11/24 confinement ultra dur. C’est une amélioration sensible pour nous. Et bon courage pour les malchanceux.
Je trouve les journalistes et l’opposition politique mauvaise car elle n’attaque pas, un gouvernement nullissime, sur les faits et les critères qui mènent à ces situations de confinement ce qui permettrait peut-être d’avoir un débat plus constructif et rationnel avec à la clef des décisions mieux comprises et acceptées par la plupart des gens.

Ruxor (2021-03-18T17:36:15Z)

@Autre touriste: Je ne comprends vraiment pas votre point. Je n'ai jamais nié l'impact psychologique de la pandémie (d'ailleurs je raconte clairement que je l'ai ressenti moi aussi !), ni le fait que certaines personnes n'ont pas souffert du confinement. Mais l'impact psychologique de la pandémie, il est là de toute façon : l'impact psychologique du confinement, il s'y additionne. La pandémie, elle était là d'une manière ou d'une autre — le confinement, non.

Maintenant, mesurer les impacts psychologiques est compliqué : c'est principalement la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut pas faire un décompte utilitariste sur la base de l'impact psychologique, mais plutôt un nombre de personnes·années (ou, ramené à la population) de jours de vie perdue par covid, versus de liberté perdue par confinement : on en est à environ 5.4 jours (990k personnes·années) de vie perdue par covid, et à 101 jours (18.5M personnes·années) de confinement : il faut donc ensuite essayer de décider quelle est la perte de qualité de vie associée à la perte de liberté. Tous les autres effets (covid long d'un côté, conséquences économiques du confinement, impact psychologique de la maladie, impact psychologique du confinement, etc.), ce sont des termes correctifs par rapport à ce terme principal, qui n'ont pas spécialement raison d'être plus importants d'un côté que de l'autre.

Autre touriste (2021-03-18T15:23:35Z)

Moi ça a été le contraire.

J'aime bien les jeux de zombies, en particulier Rebuild (1 et 2). Au début de la pandémie je voyais les choses un peu comme ça, avec l'humanité unie par la menace externe d'une maladie. Je ne sais pas pourquoi tu trouves que "Nous sommes en guerre" est une connerie, c'était et c'est toujours mon attitude.

En plus, je suis très casanier, j'ai beaucoup plus de vie sociale sur internet que dans la vraie vie, et j'aime beaucoup télétravailler sans être interrompu. Du coup je trouvais agréable de participer à l'effort de guerre juste en glandant chez moi.

À l'époque, il y avait tout un tas d'idées farfelues du genre "si on infectait exprès les jeunes en bonne santé, ça ferait des gens immunisés qui peuvent aller aider les vieux et les malades", et j'espérais pouvoir me porter volontaire pour un de ces trucs.

Donc pendant que tu étais malade de terreur, moi j'allais très bien, et j'étais triste pour toi.

Puis les gens ont en eu marre de craindre l'épidémie. Par exemple, j'ai souvent été obligé de revenir au bureau, et tous mes collègues sans exception enlevaient leur masque, alors qu'il était légalement obligatoire. Énormément de gens me traitaient comme, disons, déraisonnable de prendre l'épidémie au sérieux.

Je ne suis pas spécialement sensible à la pression sociale, mais mentalement ça fait extrêmement bizarre. J'étais constamment tiraillé entre l'attitude de tout le monde et la réalité des données épidémiologiques. J'ai toujours l'impression d'être en guerre, mais au lieu d'être allié avec l'humanité entière, je suis dans une armée d'une douzaine de geeks et l'humanité entière se fout complètement des millions de morts.

Du coup je suis en arrêt maladie, je prends un antidépresseur et un anxiolytique et deux somnifères différents, et sans somnifère je dors 1h par nuit.

Ça fait que je prends très mal ce que tu dis quand, par exemple, tu traites un jour de confinement comme un jour de vie perdue. Je ne voulais pas la ramener avant parce que c'est fort vilain de tirer sur les ambulances, mais maintenant que tu en es sorti et que j'y suis entré, à mon tour le fusil.

snowfox (2021-03-18T13:31:48Z)

Des voix plus raisonnables commencent à se faire entendre dans Le Monde: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/03/17/les-idees-claires-sur-le-covid-19-les-confinements_6073483_4355770.html

Dommage qu'il ne s'agisse que d'une tribune des Décodeurs et que les alternatives que tu proposes ne soient pas mises plus en avant, ainsi que la nécessité de calculer et mesurer (et publiquement) leur ratio bénéfice/risque…


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