Comments on Quelques réflexions sur le confinement

Apokrif (2021-05-12T09:14:18Z)

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/le-confinement-a-detruit-plus-d-annees-de-vie-qu-il-n-en-a-epargnees-20210511

Apokrif (2020-11-11T17:59:28Z)

@MostlyLurker: savez-vous (puisque c'est cela qui justifierait le confinement) comment la société suédoise a réagi face aux nombreux morts qu'ils ont eus au début de l'épidémie, ou à la perspective d'avoir un système médical ou des urgences débordées, ou des refus de soin ?

Le problème est-il chez eux absent, ou posé en termes différents (moins de recours aux hospitalisations ou au placement en soins intensifs, plus grand nombre de places en hôpital, meilleurs soins hors hôpital permettant que les hôpitaux soient réservés aux traitements lourds…) ?

Par ailleurs, savez-vous si le télétravail est ou a été (au début de l'épidémie) plus développé dans la Suède « laxiste » qu'en France ? (je soupçonne que c'est le cas)

MostlyLurker (2020-11-11T17:00:30Z)

Bonsoir David,

Je compatis tout à fait avec votre ressenti sur ces mesures et ce confinement et même sur l'épuisement mental qui amène aussi un épuisement de l'empathie pour les victimes de cette maladie et les soignants (dans mon cas c'est presque aussi de la rancoeur à ce stade). Vous lire me fait du bien.
J'ai très mal vécu le premier confinement et depuis plusieurs semaines je faisais des crises d'angoisse quotidienne à la perspective d'un nouveau confinement. Je me sentais complètement à bout de nerf, telle mesure idiote ici telle mesure idiote prise là, des décisions absurdes qui empêchent de reprendre souffle, toujours en alerte quant à la prochaine libertée ôtée au nom de la gesticulation politique.
Chaque jour un peu, je sentais les mains de l'arbitraire politique se refermer sur mon cou.
A l'annonce du reconfinement, j'ai choisi de quitter la France pour la Suède.
Je me sens beaucoup mieux ici, où tout le pays n'est pas sacrifié sur l'autel du coronavirus. Les gens ne portent pas de masque et vivent leur vie sans penser au covid à chaque instant.
Je ne sais pas si la situation s'améliorera en France, mais si on ne voit pas le bout de cette crise, je pense m'installer en Suède plusieurs mois.
Je ne me vois pas continuer de vivre en France dans cet état sans finir dans un asile psychiatrique.

Bonne continuation

Popeye (2020-11-05T22:48:55Z)

https://www.youtube.com/watch?v=rXuljpIY-nk

Courte vidéo intéressante de John Ioannidis qui montre comment deux modèles donnent des résultats contradictoires sur les même données.

Koko90 (2020-11-02T15:14:55Z)

Voit le côté positif des choses, ton attention étant prise par l'épidémie et sa gestion désastreuse par le gouvernement tu ne dois plus avoir le temps d'angoisser sur l'élection américaine (qui est pourtant effrayante).

Plus sérieusement, même si j'ai très bien vécu le confinement, c'est effectivement un emprisonnent, c'est donc vraiment violent et je trouve 100% normal de voir ça comme une expérience traumatisante.

Apokrif (2020-10-29T10:39:40Z)

@Razmir: du point de vue purement pratique, les fameuses attestations (a priori, un simple remaniement des précédentes) ne sont toujours pas en ligne alors que l'administration a eu sept mois pour préparer les reconfinements et qu'on a pu mobiliser 20 minutes de télévision à une heure de grande écoute pour montrer la cravate d'un énarque, lequel n'a pas lui-même été capable de donner d'infos suffisamment précises pour que les gens sachent s'ils devaient ou non aller sur leur lieu de travail le lundi (voire le samedi) suivant.

Toutes ces mesures absurdes font monter de combien l'énarchophobie au mieux et le complotisme au pire ?

Razmir (2020-10-29T00:14:39Z)

Le truc qui m'énerve le plus dans cette histoire, c'est le système d'attestation. Ou plus précisément, le fait que tant de monde arrive à y trouver des justifications. Entendu après l'allocution de Macron ce soir, une discussion entre deux journalistes.

- Mais, on va donc devoir remplir des attestations ? pour emmener des enfants à la crèche, pour les chercher, pour se promener…
- Oui tout à fait… c'est très français, on aime la paperasse
- Mais est-ce bien raisonnable ? ce que l'on veut limiter ce sont les interactions non ?
- Ah, mais je crois qu'il faut plutôt voir le coté positif. Ce nouveau confinement sera moins strict sur d'autres aspects. Par exemple, en mars les ouvriers du BTP ne travaillaient pas… …

On est donc censé accepter une mesure humiliante et inutile sous prétexte que le gouvernement aura eu la bonté d'alléger d'autres contraintes.

L'autre excuse que l'on entend souvent, c'est que nous sommes un peuple latin et indiscipliné ("regardez les allemands, qui ne traversent jamais quand le bonhomme est rouge"), il faut que l'on serre la vis pour nous controler, même s'il s'agit de mesures qui ne semblent pas immédiatement pertinentes.

J'ai le sentiment d'étouffer. Comment un seul individu peut décider d'une telle mesure et pourquoi personne ne bronche. J'en arrive à me demander sérieusement si Marine Le Pen n'aurait pas été un moindre mal.

Anno (2020-10-28T14:28:11Z)

@Camille : Je pense que quand Ruxor parlait de l'essence de l'emprisonnement, il ne parlait pas de "ce qui a le poids le plus fort dans l'emprisonnement tel qu'il est de fait pratiqué" mais "ce qui fait partie de la définition même du terme". En définissant ce qu'est un emprisonnement de façon générale, la notion de privation de liberté ne peut pas être vraiment contournée ; par contre, il n'y a aucune raison que la définition générale d'emprisonnement (dans un dictionnaire, une Constitution, etc.) fasse intervenir des brimades. D'un point de vue descriptif de l'emprisonnement pratiqué en tel endroit/telle période, les brimades peuvent jouer un rôle essentiel ; d'un point de vue normatif portant sur le concept même d'emprisonnement, ce peut ne pas être le cas.

Ggauvain (2020-10-28T14:21:54Z)

"En complément, j'ajouterais que l'enquête parlementaire avait estimé à 60.000 le nombre de décès retardés par le confinement, ce qui représente donc environ 670.000 années-personnes. Autrement dit, le sacrifice auquel on est obligé de consentir permet de prolonger la vie de quelqu'un de 3 jours et, pour rien au monde, je n'accepterais que quelqu'un se sacrifie à ce point pour prolonger la mienne d'aussi peu de temps."

Oui mais bon, on peut aussi juger préférable que la "durée de vie perdue" soit répartie un peu équitablement sur la population, plutôt que faire perdre 11 ans à certains et 0 jour à d'autres. Le problème de ce raisonnement utilitariste, comme de tous les raisonnements utilitaristes, c'est qu'il méconnaît le fait que les individus sont des êtres séparés, et que c'est métaphysiquement curieux d'agréger les utilités, comme s'il y avait une conscience à laquelle rapporter le tort causé par "670-000 années personnes de perdues". En fait, personne ne perd 670 000 ans de vie.

Apokrif (2020-10-28T03:26:07Z)

@BenoitL: peut-être (je ne connais rien au domaine) qu'une revue ou un site de vulgarisation scientifique serait plus accessible ?

BenoitL (2020-10-27T19:08:30Z)

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre analyse très juste que je partage absolument sur l'étrangeté des choix faits et la très grande torture que représente les privations de libertés actuelles.

En complément, j'ajouterais que l'enquête parlementaire avait estimé à 60.000 le nombre de décès retardés par le confinement, ce qui représente donc environ 670.000 années-personnes. Autrement dit, le sacrifice auquel on est obligé de consentir permet de prolonger la vie de quelqu'un de 3 jours et, pour rien au monde, je n'accepterais que quelqu'un se sacrifie à ce point pour prolonger la mienne d'aussi peu de temps.

Il me semble que cette analyse numérique du coût bénéfice-risque est bien trop peu présentée dans la médiation grand public. Avez-vous tenté de soumettre un article défendant cette opinion dans une tribune d'un grand quotidien français ?

Je vous apporte mon soutien de tout cœur, dans l'espoir que le point de vue sur les choix invraisemblables qui ont été faits puisse évoluer.

Ggauvain (2020-10-26T16:11:07Z)

"L'argument de liberté ne marche pas du tout : personne n'a jamais défendu que la liberté d'aller à un mariage donne le droit de tuer quelqu'un qui n'y est pas allé."

Ah mais si, bien sûr que si ! En fait cette situation se produit chaque année, avec le virus de la grippe par exemple, qui tue environ 10 000 personnes par hiver en France. Les gens qui meurent de la grippe l'ont bien attrapée quelque part… C'est simplement qu'on a décidé socialement (et heureusement !) que, dans le cas des maladies respiratoires virales habituelles, on renonçait à rechercher les causes et les responsabilités individuelles dans les contaminations (on ne fait pas de "contact-tracing"). On n'accuse pas le petit Kenzo d'avoir tué sa grand-mère en lui faisant un bisou en rentrant de l'école. On se dit juste que ce risque-là fait partie de la vie.

Pour le covid, on prend tou-te-s davantage de précaution qu'on n'en prend pour la grippe, mais l'objection que vous formulez (celui des conséquences néfastes pour autrui de mes propres choix) ne me paraît pas du tout décisive.

Camille (2020-10-26T11:34:22Z)

« l'essence de l'emprisonnement est la privation de liberté, pas les brimades et humiliations supplémentaires qu'on y ajoute dans le système carcéral indigne qu'a un pays comme la France) »

Je préfère très largement être confiné chez-moi pendant 1 an que d'être emprisonné 1 journée dans une prison française. Du coup, l'essence, c'est très subjectif.

Jonathan Chiche (2020-10-26T05:55:39Z)

@Apokrif
Je vous en prie, merci pour la réponse.

Voici la transcription de ces propos tenus par Emmanuel Macron le 10 mars à la suite de la décision de la Slovénie de fermer ses frontières avec l'Italie (vidéo disponible également sur la chaîne Youtube de l'AFP : https://www.youtube.com/watch?v=lTNcBbe9JYE) : « Nous souhaitons à chaque fois que ce soit pro-por-tio-nné [sic pour le détachement des syllabes]. Pourquoi ? Parce qu'il faut que ce soit utile, et parce que nous ne sommes qu’au début de cette épidémie. Et si nous prenons des mesures qui sont disproportionnées, ce sont des mesures avec lesquelles nous ne pourrons pas vivre dans le temps, et c’est donc contre-productif. Je crois que ce sont, très sincèrement, de mauvaises décisions, la coordination européenne est beaucoup plus efficace, les mesures de confinement sur les régions qui sont touchées sont plus efficaces, les mesures de responsabilisation des personnes malades à qui on demande de rester à la maison, de prendre des mesures barrières, sont beaucoup plus efficaces. » Je ne vois pas, du moins dans cet extrait, d’argument à l’appui de ces affirmations. Je n’y vois pas non plus d’explication sur l’acception de l’expression « coordination européenne » dans le contexte de la gestion de l’épidémie à cette époque.

Et voici la transcription des propos de Jean-Michel Blanquer au micro de France Info le 15 mars au sujet de la politique gouvernementale : « Comme vous le savez, depuis le début, la stratégie, ce n'est pas d’empêcher que le virus passe — on sait qu’il passera probablement par plus de la moitié d’entre nous —, mais c'est de faire en sorte qu’il passe de manière la plus étalée possible dans le temps pour qu’on puisse bien soigner tout le monde ». Cela me semble parfaitement compatible avec les propos présidentiels ci-dessus, et témoigner d’une politique assumée consistant alors à n’avoir rien fait depuis le début pour empêcher que la moitié de la population française se trouve infectée par un virus dont les expériences chinoise et italienne (notamment) permettaient déjà d’estimer au moins grossièrement l’ordre de grandeur de la létalité.

J’ignore jusqu’à quel stade il est possible de reprendre le contrôle par des mesures telles qu’une fermeture des frontières, éventuellement suivie d’un confinement, jusqu’à pouvoir considérer avoir en pratique éradiqué le virus. Il me semble que la politique menée à Wuhan y est parvenue. J’ai bien conscience que cela pose d’autres questions et je n’y ai pas de réponse. Ce sur quoi je souhaitais attirer l’attention, c’est que plusieurs éléments (dont les deux déclarations ci-dessus des 10 et 15 mars) laissent penser qu’il n’a jamais été question (au moins jusqu’à cette époque) pour l’exécutif d’empêcher l’entrée du virus sur le territoire national, et que les fermetures de frontières étaient considérées comme inadaptées (« disproportionnées ») sans qu’aucun argument rigoureux ne vienne appuyer ce genre d’assertions, non plus qu’illustrer les vertus supposées supérieures de la « coordination européenne » en la matière.

Apokrif (2020-10-25T19:20:07Z)

Complément: il serait difficile de savoir *quand* la fermeture des frontières est utile: « (la fermeture des frontières et l’arrêt des vols) limite le risque d'importation du virus, mais une fois que le virus est là, le fait que des gens arrivent en plus ne change pas la dynamique du virus. » (https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/le-couvre-feu-face-a-la-pandemie-que-nous-enseigne-lexperience-guyanaise)

Cigaes (2020-10-25T15:41:35Z)

@Dyonisos : Je tiens à attirer votre attention sur le passage suivant du billet : « l'essence de l'emprisonnement est la privation de liberté, pas les brimades et humiliations supplémentaires qu'on y ajoute dans le système carcéral indigne qu'a un pays comme la France) »

Ceci souligné, j'ai un peu du mal à vous suivre : dans vos points 8 et 9, vous convenez que le problème ne réside pas dans la nature précise des restrictions mais dans le fait qu'elles soient prises arbitrairement, au mépris de la liberté et de la responsabilité de la population. Dans ces conditions, je ne comprends pas comment vous pouvez rejeter la comparaison avec la prison.

Apokrif (2020-10-25T15:35:51Z)

@Jonathan Chiche: merci pour les infos, mais il m'est difficile de regarder les vidéos, celle que vous citez explique-t-elle pourquoi la décision slovène serait mauvaise ?

Cette affirmation de Macron est-elle compatible avec celle de Blanquer à laquelle vous renvoyez aussi: « la stratégie, ce n'est pas d'empêcher que le virus passe, mais de faire en sorte qu'il passe de manière plus étalée possible dans le temps"» ?

L'absence, ou la faiblesse, du contrôle, voire de la fermeture, des frontières est-elle compatible, dans son principe, avec l'interdiction, qui a existé, de se déplacer de plus de 100 km *à l'intérieur* de la France ?

Les politiques essayent-ils de masquer l'insuffisance des moyens (qu'on a constatée dans les aéroports, ou dans les tests effectués en France) ou restent-ils soumis à leurs anciennes habitudes (se vanter de détruire les frontières) ? Croient-ils aux slogans comme « le virus n'a pas de visa » ?

Existe-t-il des arguments médicaux sérieux ? Un rapide googlage ne me donne rien de consistant:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01098-x
https://www.cnbc.com/2020/02/05/epidemiologist-warns-lawmakers-us-cant-keep-coronavirus-out-of-our-border.html

Autre touriste (2020-10-25T09:39:06Z)

2 facteurs à prendre en compte:

1) La "liberté de circuler", c'est un peu ma liberté d'aller me promener, et énormément la liberté de mon employeur de me forcer à m'entasser dans un métro bondé. Bien sûr que je veux pas risquer des vies pour le plaisir d'un DRH qui s'imagine que les gens glandent en télétravail. Manifestement le gouvernement est prêt à imposer le télétravail seulement s'il impose le confinement complet, donc ça me paraît raisonnable d'accepter des règles absurdes, comme l'interdiction de se promener seul en forêt, pour gagner ça.

2) Nous sommes entourés de connards meutriers. Une énorme minorité (j'ai compté 1 personne sur 12) portent leur masque sous le nez ou pas du tout. Les gens ne gardent pas du tout leurs distances dans les magasins. Des entreprises imposent de venir travailler à des gens qui peuvent très bien travailler chez eux. Bien sûr que ma réaction est "tiens, encore quelqu'un qui veut m'envoyer au casse-pipe".

3) Les arguments utilitaires peuvent tenir. L'argument de liberté ne marche pas du tout : personne n'a jamais défendu que la liberté d'aller à un mariage donne le droit de tuer quelqu'un qui n'y est pas allé.

Jonathan Chiche (2020-10-25T06:34:28Z)

Merci pour ce texte précisément argumenté qui change heureusement de la plupart de ceux que j’ai pu lire par ailleurs. Je préfère ne pas décrire la façon dont m’affectent personnellement les mesures prises en France car je n’y vis plus. J’y ai toutefois passé le début de la crise, jusqu’à la mi-mars, et j’y suis retourné pour un mois en juin-juillet. J’ai passé le reste du temps à Taiwan, jusqu’à présent. C’est la raison principale pour laquelle je souhaite réagir à la parenthèse relative à la Nouvelle-Zélande : je n’ai aucune compétence pour juger de la situation là-bas, mais la seule mesure prise en exemple dans le texte pour justifier l’assertion suivant laquelle ce pays « ressemble de plus en plus à une dystopie », la fermeture des frontières aux non-résidents, à également été prise par Taiwan (à quelques cas particuliers négligeables ici et dont j’ignore le statut en Nouvelle-Zélande).

J’ignore si le terme de « dystopie » fait ici référence à une œuvre précise mais je ne vois guère, à l’aune de ma culture littéraire des plus lacunaires, ce qui pourrait faire davantage songer aux récits d’Orwell, Huxley ou Zamiatine dans la politique taïwanaise (semblable, donc, à celle de la Nouvelle-Zélande pour la mesure considérée) plutôt que dans la politique française. On peut considérer la possibilité de franchir les frontières comme un droit fondamental (tout de même déjà quelque peu malmené en temps normal), mais la fermeture de ces dernières à Taiwan a notamment pour effet, jusqu’à présent du moins, de préserver les libertés dans l’intérieur du pays, pour l’intégralité des personnes y demeurant — y compris celles qui se voient renouvelées depuis plusieurs mois le droit de se trouver ici quand cela ne leur serait pas permis dans des circonstances normales faute de visa d’une durée suffisante —, à l’exception de celles pour lesquelles il existe des raisons sanitaires « évidentes » — me semble-t-il — de s’isoler. C’est notamment le cas de celles revenant de l’étranger, tenues de s’isoler pendant quatorze jours à leur arrivée (ce que j’ai fait deux fois jusqu’à présent, avec localisation du téléphone pendant cette période certes, mais c’est bien la seule mesure de traçage dont j’aie jamais fait l’objet ici). Il s’agit bien d’une provisoire (et relative) perte de liberté, mais c’est, d’une part, la conséquence d’un choix de la personne en faisant l’objet (du moins en ce qui concerne les personnes de retour à Taiwan ; je ne sais exactement ce qui s’applique aux « cas contacts », relativement peu nombreux du reste au regard de la population totale), et la pertinence d’une telle mesure — qui devrait certes idéalement relever de la prise de décision individuelle — dans un pays dont la population a été presque intégralement préservée du virus me paraît à peu près manifeste.

Je ne connais pas le cas de la Nouvelle-Zélande, mais je n’ai pas d’informations susceptibles de laisser penser que la fermeture des frontières aux non-résidents — comme je n’ai aucune raison de le penser à Taiwan, sauf peut-être dans des cas très particuliers comme celui de la fermeture aux Chinois — ait une autre finalité que le maintien d’une vie « normale » de la population. (La coexistence de pays appliquant de telles mesures et de pays ayant totalement perdu le contrôle de l’épidémie pose d’ailleurs la question de la réouverture des frontières entre les deux types de pays, qui me semble très problématique.) Vu d’ici, c’est plutôt la France actuelle qui ferait penser à une dystopie. Mais plutôt que d’argumenter sur ce dernier point, j’aimerais surtout répondre que, s’il faut chercher une référence littéraire pour qualifier Taiwan et, je l’espère pour les habitants de la Nouvelle-Zélande, ce dernier pays, c’est bien davantage la « Source aux fleurs de pêcher » de Tao Yuanming qu’il me semblerait pertinent d’évoquer. Ici, c’est encore le « monde d’avant » (celui de 2019, pas de la dynastie Qin), et je ne suis pas certain qu’une part significative de la population des pays préservés dans cet état jusqu’à présent puisse particulièrement se réjouir, si l’éventualité s’en présentait, de la perspective de basculer dans le « monde d’après » dont les personnes se trouvant en France font actuellement l’expérience.

Pour finir, une remarque plus brève, toujours à propos de la fermeture des frontières. Il me semble qu’il s’agit justement d’une mesure à laquelle l’exécutif français se refusait par principe encore au mois de mars (j’aimerais bien connaître la façon dont ont été traitées les informations fournies par le consulat général de France à Wuhan), insistant sur la nécessité supposée d’une réponse européenne. Voir par exemple https://video.lefigaro.fr/figaro/video/la-slovenie-prend-une-mauvaise-decision-en-fermant-sa-frontiere-italienne-selon-macron/6140377518001/. Ces propos de Macron illustrent d’ailleurs (par exemple par l’utilisation de l’expression « vivre dans le temps ») la décision (encore plus clairement exprimée par Blanquer au micro de France Info le 15 mars, dans une intervention dont je ne m’explique toujours pas qu’elle n’ait pas suscité davantage de réactions : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/video-coronavirus-on-sait-qu-il-passera-probablement-par-plus-de-la-moitie-d-entre-nous-affirme-le-ministre-de-l-education-jean-michel-blanquer_3867587.html) de ne pas essayer d’empêcher la diffusion du virus sur le territoire français.

MathOMan (2020-10-24T20:08:05Z)

Justement car on n'en sait rien, je pense qu'il est complètement fou de mettre le monde dans un "état végétatif chronique". En revanche, les allemands savent qu'il y avait des morts (oui, des morts, pas seulement d'effets hypothétiques!) de la grippe et pourtant on ne faisait rien.
L'UE estime de 400 000 les morts prématurés liées à la pollution de l'air. On n'y fait rien depuis des décennies.
Ce que je reproche au gouvernement et aux médias (scientifiques) c'est cette attention démesurée donné au covid.

Apokrif (2020-10-24T17:54:37Z)

@MathOMan: les effets de l'infection ne se limitent pas aux décès immédiats. Que sait-on (ou craint-on) des effets, notamment à long terme, de la COVID19 ?

MathOMan (2020-10-24T17:14:27Z)

Tu écris: mais jamais personne ne pose sérieusement la question : "au fait, faut-il vraiment les réduire ? est-ce une bonne approche ?"

En Allemagne il y a beaucoup de scientifiques qui posent cette question, mais le gouvernement et les médias allemandes les boycottent. Pourtant les chiffres pour l'Allemagne sont très parlantes : La "pandémie du covid allemande" a causé très peu de morts, surtout si on le compare avec la grippe il y a deux ou trois ans. La mise en perspective avec les années précédentes manque complètement dans le discours public. J'en ai écrit un peu sur www.mathoman.com où je reproduis aussi les courbes pour l'Allemagne et l'Italie.

Je trouve aussi mal honnête chez certains scientifiques et médias de parler d'excès de mortalité d'une semaine x du calendrier comparée à la moyenne de la même semaine prise sur les années précédentes. Les courbes de mortalité sont "pseudo-périodiques" avec une période d'à peu près d'un an, mais ce n'est pas exact, le maximum vient une année en janvier, l'autre année en avril. Donc si on compare les excès de mortalité il faut bien comparer des semaines comparables et pas des semaines fixées du calendrier. Sinon, ça revient à comparer des pommes et des poires…

Apokrif (2020-10-24T14:17:22Z)

@Dyonisos: « tout juste bon à faire jouer ses oreilles »: cf ce qu'aurait dit, en termes moins élégants, Castex (je n'ai pas écouté l'audio): https://www.google.com/search?q=castex+francais+ecoutilles+saignantes

« sans qu'un puissant mouvement de masse depuis le début ne remarque que ce n'est pas aux gouvernement mais au peuple de se prononcer sur les choix qu'ils entendent effectuer dans leurs destinées. »

A quoi pensez-vous en pratique? :
- des sondages (qui existent déjà)
- un référendum (difficile en présentiel, peu sûr par Internet)
- des manifestations en présentiel ?
- des râleries verbales (qui existent déjà)
- plus grande implication du Parlement (qui aurait l'avantage, pour les ministres, de diminuer leur risque pénal)

Sur les points 1, 4 et 5: cela mériterait une étude empirique pluridisciplinaire (psychologie, sociologie, économie, (télé)travail… et apparemment on fait du doigt mouillé sur les risques dans les transports en commun) à mettre en balance avec les effets de la maladie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_35_2020#M%C3%A9faits_d'une_maladie) et les effets sur le système sanitaire, sinon (comme pour le supposé COVID long) on peut multiplier les anecdotes personnelles.

Dyonisos (2020-10-24T01:39:01Z)

Là où je crois que tu vas bien trop vite, c'est sur l'équivalence confinement/perte de liberté qui nourrit le décompte des journées-prisons. Ce n'est pas si tranché.
1) De nombreuses personnes (dont moi mais qu'importe) n'ont pas souffert ni même ressenti de désagréments particuliers avec le fait d'être confinés. Sont-elles aveugles à la perte de leur liberté ? Peut-être mais je crois que c'est parce que tu l'as ressenti ainsi dans ton propre cas que tu généralises cette équivalence et donc tu la fondes plus ou moins sur un ressenti qui prime sur ceux des autres implicitement peut-être considérés comme "aliénés".
2) Il y a des analogies fréquemment faites par exemple avec la ceinture obligatoire dans la voiture et le port du masque. Ca vaut ce que ça vaut mais il est évident que bien des lois positives contraignent et interdisent certaines choses donc ce n'est pas le fait objectif d'une privation d'une action en général qui peut ainsi motiver cette équivalence prison/confinement. Banalité mais il faut la rappeler.
3) Faut-il dire alors que c'est la liberté de circuler qui est bien plus importante que d'autres contraintes mineures qui ne nous touchent pas au coeur ? Le problème est qu'il y a de très nombreux endroits en temps ordinaire où l'on n'a pas le droit d'aller, sans parler de certains pays étrangers et surtout qu'en réalité pendant le confinement on pouvait tout de même se déplacer très facilement pour peu qu'on remplît un petit bout de papier en qq mn on pouvait facilement pendant la journée sortir plusieurs heures). Donc on est tout au plus dans une échelle de différence de degrés avec notre liberté de mouvements ordinaires et pas dans une césure absolue et systématique.
4) L'horreur concrète de la prison à mon avis est tout à fait différente, et par un côté essentiel, opposé : il y a tout le côté d'un environnement imposé (qui plus est extrêmement dangereux et bruyant), de la vie en commun des avec tant de personnes qui débarquent dans notre vie et la coupure du lien avec ses proches. Dans une prison, je ne me donne pas un jour avant d'avoir les plus noires non pas parce que je ne peux gambader ad libitum où je veux mais parce que la perspective de devoir partager le quotidien avec tant de gens, et avec ce type de personnes, l'obligation de devoir être sur ses gardes, la réputation, les hurlements etc, la promiscuité des relations subies dans la cellule etc me seraient immédiatement invivables.
5) Après cette équivalence confinement-emprisonnement a sans doute du sens (en tant qu'hyperbole voulant pointer sur un point particulier à préciser mais justement le problème est que de tout évidence c'est ressenti très différemment selon les subjectivités et je ne sais pas si on peut vraiment aller au-delà du ressenti dans ces conditions) et je ne dis pas que notre liberté ordinaire en sort indemne.
6) En tout cas il devrait y avoir consensus pour dans un régime réellement animé d'un éthos démocratique, personne ne tolérerait que de tels choix, totalement inanticipés pendant la campagne électorale, soient décidés purement verticalement. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les anti-masques aussi bien que les partisans d'un reconfinement généralisé s'ils existent etc, bref l'ensemble des partisans des différentes options, plutôt que de vouloir imposer leur solution ou montrer qu'elle est la plus judicieuse, ne se mettent pas d'accord justement sur le fait que c'est à la population de choisir par voie démocratique.
7) Je ne vais pas rentrer dans les raisons (mon commentaire est déjà trop long) mais autant j'était plutôt favorable au confinement de ladite première vague, autant le couvre-feu m'insupporte et m'apparaît comme un gadget qui risque de ne pas atteindre l'objectif escompté, fait remuer beaucoup de vent pour peu de gain thérapeutique, sacrifie des catégories professionnelles et surtout est grotesque au vu de la différence de traitement avec la continuations par exemple des cantines dans les établissements scolaires dans lesquelles AUCUNE mesure de précaution n'est adoptée, du moins dans certaines d'entre eux.
8) Et le mode vertical cette fois m'insupporte extrêmement : de quel droit (pas au sens de légal mais de légitime) ces petits messieurs m'imposent-ils de ne pas pouvoir sortir après neuf heures ? Pourquoi tout le temps cette politique du fait accompli où l'on trait le peuple comme un gamin incapable de parler par lui-même et tout juste bon à faire jouer ses oreilles pour entendre les oracles de ses dirigeants et les exécuter ? Bref, ce que je partage peut-être avec toi, c'est une espèce de stupeur à découvrir à quel point la politique des annonces autoritaires peut vivre sa vie d'inertie sans qu'un puissant mouvement de masse depuis le début ne remarque que ce n'est pas aux gouvernement mais au peuple de se prononcer sur les choix qu'ils entendent effectuer dans leurs destinées.
9) Pour résumer ce n'est pas le fait de ne pouvoir sortir d'un endroit où l'on loge après 21 heures qui m'insupporte (et cet agacement est bien loin de la détresse bien plus poussée qui pousserait dans le fumier d'une détention dans une prison réelle), mais le constat réitéré que les instincts démocratiques sont à ce point éteints, ce consentement à subir des mesures par des gouvernements n'ayant pas du tout évoqué les points qu'ils nous infligent dans la campagne censée fonder leur politique. Tout se passe comme si on élisait des rois et qu'ensuite on fermait les écoutilles de toute velléité de participation démocratique. Le déferlement agonique sur les réseaux antisociaux ne compense pas mais aiguise cette perte de vitalité démocratique.

PS : pourquoi perds-tu ton temps sur twitter ????

val (2020-10-23T21:20:38Z)

Anonymous wombat En effet la mortalité à Bergame correspondrait plutôt à 250000-300000 morts en France. Et c'est vraiment l'exemple typique du pire scénario possible: un population très âgée, une forte pollution atmosphérique, une gestion apocalyptique dans les hôpitaux et des mesures arrivées trop tard pour avoir un quelconque effet

Ggauvain (2020-10-23T20:04:20Z)

"Non, je pense que c'était nécessaire car ce qu'on n'est pas prêts à accepter, c'est la saturation complète des hôpitaux. Des malades dans les couloirs, sur le trottoir en face, partout, qui meurent après avoir attendu trois jours d'être pris en charge, et l'impossibilité de traiter quelque urgence que ce soit."

Pourquoi on n'est pas prêt à l'accepter ?
Si la situation dure encore des mois, voire des années, avec des menaces constantes de saturation des hôpitaux… à quel moment on va se dire qu'après tout, bah, c'est pénible, mais c'est peut-être un moindre mal ?

Anonymous wombat (2020-10-23T18:54:13Z)

@Hello : Je trouve que David est très clair dans ce qu'il dit : il ne prétend pas conclure si le confinement a été un bon calcul, il dit explicitement ne pas trancher cette question, mais il prétend que dans les coûts que nous avons réellement subis, le confinement a été bien plus grave, trente fois plus grave en années de vie perdues, que la poignée de morts covid que la France a eues. Peut-être que le Covid aurait été plus désastreux, mais le désastre qui a bien eu lieu, c'est le confinement, pas le Covid. Et par ce calcul, même s'il ne le dit pas, il met une barre de rentabilité du confinement : le confinement a été un bon calcul s'il a divisé les morts par 30, c'est-à-dire s'il y aurait eu 900000 morts sans lui, pour arriver aux mêmes 10000000 années perdues. Or il semble difficile d'arriver à 900000 morts Covid, même en prenant la mortalité de Bergame sur toute la France on ne doit pas arriver à ce chiffre.

Laurent (2020-10-23T15:14:29Z)

Je suis d'accord que la communication de ce gouvernement est épouvantable. Malgré tout, je pense que ce confinement était nécessaire. Pas pour "sauver des vies", parce qu'il meurt 600.000 personnes en France chaque année, alors 600.000 ou 650.000 ou 700.000, quelle différence ? (Ceci dit, pour celles et ceux qui ont perdu quelqu'un, je comprends que c'est une immense douleur, et je compatis sincèrement). Non, je pense que c'était nécessaire car ce qu'on n'est pas prêts à accepter, c'est la saturation complète des hôpitaux. Des malades dans les couloirs, sur le trottoir en face, partout, qui meurent après avoir attendu trois jours d'être pris en charge, et l'impossibilité de traiter quelque urgence que ce soit. Et c'était aussi nécessaire de faire tomber le nombre de malades car on n'avait rien en sotck (pas d'équipement de protection, pas de médcaments (p.ex. curare) en quantité suffisante). Là on peut espérer qu'on a des équipements et des médicaments. Le danger est toujours la saturation des hôpitaux, qui approche à grand pas. En l'absence de vaccin ou de médicament un peu efficace, je ne vois pas d'autre solution que d'imposer des mesures qui font retomber le nombre de malades à un niveau gérable… et je ne suis pas optimiste pour les mois à venir.

Hello (2020-10-23T14:23:05Z)

Je ne comprends pas pourquoi tu compares ton estimation du "coût humain" du confinement (qui est au mieux un ordre de grandeur grossier), au nombre de morts covid en France, alors qu'il y a eu un confinement strict de deux mois.

Si tu veux démontrer que le confinement est "coûteux", il faut estimer le nombre de morts (et séquelles graves, parce que ça existe aussi) qu'il y aurait eu sans confinement. Et ça on ne le sait pas.

On ne peut pas extrapoler à partir de la Suède (d'ailleurs tu ne le fais pas), sans incertitudes absolument énormes: on n'arrive même pas à expliquer sérieusement les différences d'un facteur 3 ou plus entre pays proches (France vs. Allemagne).

Bref je suis d'accord sur le fait que personne ne semble s'intéresser vraiment au coût du confinement vs. le coût du non confinement, mais de la part des scientifiques je pense que l'explication est simplement qu'on ne sait pas comment faire. Quant aux politiques, quand ils ne savent pas comment faire ils font n'importe quoi.

A part ça, tout mon soutien sur l'aspect psychologique.

Azerty (2020-10-23T11:31:30Z)

J'ai l'impression que le rapprochement que tu fais est, en une certaine mesure, lié au rapprochement étymologique entre viol et violation (parallèle flagrant en français mais non-valable en anglais par exemple).

Apokrif (2020-10-23T08:40:50Z)

ArcyKen: « Sachant que l'on est incapable de chiffrer le nombre de vies sauvées et le nombre de personnes tuées, un minimum d'honnêteté intellectuelle voudrait que les décideurs s'abstiennent »

Une autre possibilité serait qu'on communique clairement en disant:
- pourquoi adopte-t-on ou non (pourquoi si peu de télétravail dans la fonction publique ?, pourquoi une incitation à aller au théâtre peu avant le confinement ?) des mesures ?
- quelles études d'impact, quel bilan (en positif et négatif) de ces mesures ? Si informations et réflexions inexistantes ou peu importantes: pourquoi cette lacune ?
- ce qu'on ignore.

Corollaire pour faciliter le débat et la diffusion des informations (au lieu que les infos ne circulent qu'entre ministres et président, auxquels sont prêtées des intentions complotistes), satisfaire les gens se plaignant du peu d'intervention du Parlement et soulager les ministres qui craignent des procédures pénales pour eux (https://twitter.com/quatremer/status/1318955404450287616), bref satisfaire tout le monde: faire prendre plus de décisions par le Parlement.

Le _Canard enchaîné_ explique l'« aporie » par le fait qu'en France, on se méfie de tout le monde sauf de soi-même.

Natacha (2020-10-22T21:08:43Z)

Câlins !

Merci beaucoup d'avoir pris sur toi le coût d'écrire ce billet dont je bénéficie tellement. Et je te présente toutes mes excuses pour avoir contribué à ta douleur en partageant que j'ai bien aimé la manière dont se confinement m'a prise.

Même si je crois que les émotions sont incomparables d'un individu à l'autre, j'ai dans mon passé des choses qui ressemblent suffisamment à ce que tu décris pour que je m'en fasse une idée.

Quant aux considérations moins personnelles, je te rejoins complètement sur la pauvreté des questions politiques dans ce pays. Avant cette crise je croyais que j'étais juste mal informée, et que c'était un -isme quelconque (poujadisme ? populisme ?) de n'y voir que des gens qui se battent avec des cochons dans la boue, et maintenant même après avoir fait des efforts pour chercher des subtilités et des réflexions sur les différents compromis qu'on pourrait qualifier de « politiques » dans le sens noble du terme, je ne vois toujours que ça.

J'ai beaucoup aimé l'article du Financial Times que tu avais partagé <URL: https://www.ft.com/content/5cc92d45-fbdb-43b7-9c66-26501693a371?accessToken=zwAAAXR8fR-okc9cyS1F-9tDt9OcZiZQFpOjcQ.MEYCIQCV_07zkbpiCpLzJUXnKSjnbdvOcNz6QCLbSwck9DxRUwIhAN4kHVHL9NiwMqZDVihn75YkLVQWjXJqIIJGSzx1-jf5&sharetype=gift?token=31f14e61-e043-4351-8fa7-faa5dac6a7d6 > sur le processus décisionnel d'Anders Tegnell pour la Suède, et quelqu'en soit le résultat aujourd'hui j'aime beaucoup sa démarche et ses motivations, et c'est ça que j'attends d'une classe politique et qui me manque cruellement en France.

À l'échelle personnelle, je suis de plus en plus inquiète sur la suite, car je vis beaucoup plus mal l'entre-deux du confinement nocturne, et celui d'avoir simultanément le télétravail obligé au moins un jour par semaine et le présenciel obligé au moins un jour par semaine. Le manque de cohérence, ou même simplement de ligne politique, la bureaucratie autoritaire et arbitraire, et le théâtre sanitaire qui rappelle furieusement le théatre sécuritaire du terrorisme grignottent chaque jour un peu plus mon intégrité mentale.

J'en suis au stade où le virus et la maladie qu'il cause sont les éléments qui m'inquiétent le moins dans la situation…

ArcyKen (2020-10-22T16:11:47Z)

Le confinement, le couvre-feu et toutes les mesures prise contre le Covid tuent des gens. Sachant que l'on est incapable de chiffrer le nombre de vies sauvées et le nombre de personnes tuées, un minimum d'honnêteté intellectuelle voudrait que les décideurs s'abstiennent.

(Ce qui ne les empêcherait pas de nous dire comment nous protéger).

Dès lors qu'ils tuent volontairement des gens avec l'espoir (et non la certitude) d'en sauver d'autres, leur comportement ne peut-il pas être considéré comme criminel ?

Misa (2020-10-22T13:28:33Z)

Bonjour David,

Je lis pour la deuxième fois un de vos articles, conseillé par mon compagnon qui vous suit depuis un moment.

Les mots que vous aviez posé en septembre (en tous cas je les ai lus en septembre), ceux-ci : "c'est peu dire que j'ai souffert du confinement […] même des gens qui ne doutaient pas que je souffrisse, qui empathisaient avec moi au sens où mon traumatisme pouvait les émouvoir, ne parvenaient pour autant pas à comprendre cette douleur […]", avaient eu un véritable effet thérapeutique sur moi.
La description que vous faites de nouveau, j'aurais vraiment pu l'écrire mot pour mot, c'est exactement comme ça que j'ai vécu le confinement.

Aujourd'hui je vais beaucoup mieux, même si ce traumatisme laissera des traces à vie, et c'est pourquoi je vous écris car peut-être ma modeste contribution pourra vous aider à aller mieux vous aussi.

A moi aussi on m'a dit d'aller voir un psy. Je ne l'ai pas fait même si ça m'aurait sans doute fait du bien, plus par manque d'énergie et de temps que par esprit de contradiction, mais comme j'ai beaucoup verbalisé et que j'ai la chance d'être entourée de beaucoup de bienveillance (même si je me sens souvent incomprise), et que j'ai l'habitude de m'introspecter, j'ai réussi à me sortir du pétrin sans professionnel.

Je ne connais pas votre histoire donc je ne vais pas faire de supposition sur la vôtre, mais je vais vous expliquer le cheminement qui a été le mien.

Quelques jours avant l'annonce du confinement, la veille de l'annonce de la fermeture des écoles, j'ai compris que nous allions être confinés. Je vis avec mon compagnon et mes deux enfants de 3 ans et demi et 18 mois à l'époque, dans un petit appart à Paris. A ce moment là (le mercredi, presque une semaine avant le 16 mars), nous avons de nous-mêmes décidé de nous confiner, nous étions résignés et compréhensifs, voyant arriver le confinement comme quelque chose d'inévitable. Nous aurions pu "fuir" chez nos parents en province (maison jardin et garde d'enfants assurée). Nous ne l'avons pas fait tout simplement parce que nous n'avions aucune idée de ce qui nous attendait.
La violence du confinement m'est tombée dessus le premier jour officiel, à ce moment là c'était trop tard pour partir, et je vous rejoins quand vous parlez de "55 jours en prison" car je l'ai vraiment vécu comme tel.

La souffrance que j'ai ressenti, l'oppression, le sentiment de mort imminente, la perte de toute joie, l'impression d'être "morte à l'intérieur", le sentiment de persécution, laissera à vie une marque au fer rouge.
Très rapidement je me suis aperçue que personne (sauf mon compagnon) dans mon entourage ne partageait cette sensation.

Mes collègues, mes amis, ma famille, malgré les perches que je tendais, car je ne cachais pas que je souffrais : personne ne relevait, ne se joignait à moi pour dire "mais oui quel cauchemar !" Bien sûr ils étaient embêtés, mais voilà pour eux "ça allait passer", et leurs mots rassurants, leur philosophie, étaient comme du sel sur mes plaies, et ajoutaient de la confusion mentale à l'état de grande souffrance dans lequel je me trouvais déjà.

La simple question "mais qu'est-ce qui te fait tellement souffrir" était vécue comme une gifle, j'avais envie de hurler "mais enfin comment pouvez-vous me poser une question pareil, vous êtes tous totalement débiles ou quoi, vous ne voyez pas ce qu'il se passe ?"

J'en voulais à tout le monde, je ne comprenais pas comment je pouvais être la seule à me sentir si mal, mais pas juste "mal", vraiment dans un état de souffrance terrifiant, je ne comprenais pas comment on pouvait y voir "l'occasion de faire de bonnes brioches maison", ou de vivre une "parenthèse enchantée".

J'ai vécu 55 jours dans un état d'anxiété que je n'avais encore jamais connu. Avec un pic les 3 premières semaines, puis à partir du moment où on se rapprochait du déconfinement, un "apaisement" (mais ce n'est pas le bon mot, disons un niveau de souffrance moins fort) progressif.

Maintenant, avec le recul, et ayant beaucoup partagé autour de moi, j'ai compris plusieurs choses.

Tout d'abord, j'ai compris que j'avais expérimenté avec le confinement quelque chose que j'avais eu la chance d'éviter jusque là : une souffrance terrible que je n'avais aucun moyen de mettre à distance, et que j'allais devoir affronter et guérir au prix d'un douloureux travail sur moi-même.

Cette souffrance, je dois le reconnaître, quand elle touche les autres, elle m'émeut, je compatie, mais elle ne m'empêche pas de dormir. Je sais par exemple qu'au moment-même où j'écris ces lignes, les Ouïghours vivent des atrocités dans des camps de concentration en Chine. C'est absolument monstrueux, mais je me dois cette honnêteté intellectuelle : je ne passe pas mon temps à tout faire pour les sortir de là.
Les gens qui n'ont pas souffert du confinement comme nous ont exactement le même rapport à notre souffrance. Et nous aurons beau leur expliquer de toutes les manières possibles ce que nous avons ressenti, ça n'y changera rien.

Nous pouvons par contre nous faire du bien entre traumatisés en partageant nos ressentis pour nous sentir moins seuls.

A l'époque du confinement, des proches qui avaient déjà connu des états de souffrance et de crise existentielle comme celle que je vivais (mon père par exemple, qui a une grave maladie, ou une de mes meilleures amie qui a fait de l'hôpital psychiatrique à l'adolescence), me voyant si mal, à force de m'entendre parler de ma souffrance et de mon incompréhension d'être la seule dans ce cas, ont fini par gentiment me "rembarrer" en mode "et oui la vie c'est dur". Je l'ai extrêmement mal pris sur le moment, mais en y repensant, c'est vrai.
J'avais juste eu la chance de ne jamais me sentir aussi mal avant.

Ensuite, même si ça m'arrache la gueule de le reconnaître, j'ai aussi compris que ce n'était pas uniquement le confinement en tant que tel qui me faisait souffrir. L'état de détresse psychologique dans lequel je me trouvais était également lié au fait que le confinement appuyait sur des failles que je ne soupçonnais même pas.

Je suis blanche hétéro en couple avec deux enfants, très conformiste sur le papier. Et pourtant, j'ai conquis ma liberté, car pendant toute mon adolescence et pour toutes sortes de raisons, j'ai eu le sentiment d'être en prison (même si je ne me l'exprimais pas tel quel). Une prison dont je me suis évadée au prix d'un très important travail sur moi-même, au prix de la construction d'une vie professionnelle et personnelle différente de celles qui étaient expérimentées autour de moi.
Ma vie à Paris, le milieu dans lequel j'évolue, la vie que je propose à mes enfants, correspondent à mon affranchissement. Je m'y sentais libre et en sécurité.
Et voilà que le confinement vient me "punir" cruellement de mes "choix de vie" : prisonnière de mon petit appart à Paris, tandis que les "provinciaux conformistes" (je caricature) sont confortablement installés dans leur grande maison avec jardin privatif.

Moi la geek, ouvertement casanière depuis des années, travaillant dans la tech, heureuse dans son cocon, fière de ne pas avoir renoncé à Paris en devenant maman, fière de sa manière de contourner les obstacles d'une grande ville et d'y trouver sa place, fière d'offrir une vie riche de diversité à ses enfants, je me retrouve enfermée par la force dans 50 m2.
Comme si tout ce que j'avais bâti se retournait contre moi.

De plus, ma manière de vivre à Paris fait que beaucoup de lieux collectifs sont émotionnellement investis comme des lieux privés. Les parcs par exemple, mon quartier, certains cafés ou restaurant. Je me suis donc également sentie privée de ce que je pensais à moi, et la prise de conscience de cette vulnérabilité a été d'une grande violence.

Le confinement était pour moi comme une victoire du conformiste : comme si une petite voix intérieure me disait "tu vois, si tu avais habitée en province dans une maison avec un jardin "comme tout le monde", tu n'en serais pas là". "Tu vois, sans tes cafés, sans tes petits resto, sans la vie superficielle que tu mènes en ville, tu n'es plus rien, tu n'es au fond qu'une grande hypocrite matérialiste".
Personne évidemment ne m'a dit ça, et je ne me le suis pas formulé tel quel. C'était inconscient.

J'ai eu un mal fou à l'admettre mais : oui, le confinement aurait été moins épouvantable à la campagne, dans une maison, avec la nature, l'impression d'être protégée de la crise. Le reconnaître ne voulait pas dire renier mes choix de vie, ni me plier au conformisme, ni tout laisser tomber, ni déclarer "vous aviez tous raison depuis le début et je suis bien punie d'avoir été une rebelle".

Du coup, comme j'ai bien compris qu'on en avait encore pour un petit bout de temps à vivre dans ces conditions, et que si un nouveau confinement était annoncé, je ne pourrais pas plus l'empêcher que la première fois, j'ai décidé qu'il était hors de question que je revive un seul jour similaire aux 55 jours qui m'ont fait tant de mal.

Si il devait y avoir un autre confinement, on prendra une location quelque part à la campagne avec une connexion, tant pis si ça nous coûte un bras (même si je reconnais avoir la chance de pouvoir le faire, mais je ne vais pas m'en priver sous prétexte que d'autres ne le peuvent pas), ou alors nous irons chez mes parents à La Rochelle avec qui ont une maison et un jardin, avec je pense qu'on peut bien s'entendre même si la cohabitation me fait un peu peur, dans tous les cas, j'ai le pouvoir de ne pas me laisser enfermer de nouveau dans les mêmes conditions, alors je le prends. Peut-être alors que cela ressemblera à "une parenthèse". Je ne renonce pas pour autant à ma vie à Paris que j'adore, j'y reviendrai avec joie à condition de pouvoir y circuler librement.

Cette petite porte de sortie est un grand soulagement mental.

Voilà, je pourrais encore écrire des pages et des pages, mais je vais m'arrêter là pour l'instant, en espérant que cela aura été utile d'une manière ou d'une autre.

Courage, vous n'êtes pas seul.

val (2020-10-22T11:22:57Z)

Apokrif oui c'est pour ça que je dit que cette solution, si on voulait l'adopter, demanderait des ressources considérables, à la fois en terme de moyens financier et de pédagogie, et n'est de tout de façon pas à l'ordre du jour. Je pense malgré tout que c'est dommage de se fermer des portes

Apokrif (2020-10-22T03:03:50Z)

Une étude britannique (https://twitter.com/achambertloir/status/1319055553830785025) sur les effets psychologiques du confinement: https://www.gla.ac.uk/news/coronavirus/headline_758432_en.html

Parenthèse: @Val: il ne suffit pas d'avoir des masques FFP2, encore faut-il (on en parle trop peu, j'ai l'impression), pour éviter le fameux faux sentiment de sécurité, vérifier leur adaptation au porteur avec du matériel spécial, faute de quoi leur efficacité n'est pas garantie: https://slatestarcodex.com/2020/03/23/face-masks-much-more-than-you-wanted-to-know/

Ben (2020-10-22T00:24:36Z)

Concernant la valeur économique d'une vie, je confirme tes remarques sur le leurre que représente l'idée que "la vie humaine n'a pas de prix". Elles font écho à une présentation légèrement cynique à laquelle j'ai assisté dans une vie antérieure, où un intervenant avait exposé le calcul du coût d'un "non-mort", calcul qui s'étend à tous types de risques (risques industriels, naturels, transports, santé publique, etc).

Sur le principe, c'est assez simple :
on part d'une situation existante, comportant un risque d'accident par exemple, qui provoquerait N morts avec une probabilité de survenue de p par an, soit N.p morts par an. Puis on prévoit de mettre en place des mesures qui vont réduire la probabilité de survenue de cet accident et/ou le nombre de morts qu'il provoquerait ; on arrive alors à N'.p' morts par an. Le montant annuel des mesures prévues divisé par le nombre de morts en moins (Np - N'p') donne le cout d'un "non-mort".

Ce calcul est parfaitement assumé dans de nombreuses branches de l'activité humaine. On peut d'ailleurs noter que certains "non-morts" coutent beaucoup plus chers que d'autres : les non-morts du transport aérien sont beaucoup plus coûteux que les non-morts en voiture, par exemple. À l'inverse, les non-morts du tabac ne coûtent vraiment pas cher…

Popeye (2020-10-21T21:52:51Z)

Ce qui me fatigue dans cette histoire, c'est de voir à quel point les gens sont indifférents à l'idée de liberté. Je me sens parfois seul contre tous parce que je me plaignais de ne pas avoir le droit de me promener seul dans la nature pendant le confinement. Cette règle me paraissait tellement absurde, et pourtant on dirait que tout le monde trouvait ça tout à fait acceptable, justifié etc…

Je ne sais pas si c'est le fait de vieillir, mais je me sens de moins en moins en phase avec notre société. Peut-être qu'à 20 ans tout ça me serait passé par dessus la tête : quand on est jeune, quelque part on est de toutes façons un paria face aux mondes des adultes, c'est dans l'ordre des choses.

Et maintenant le couvre feu… en principe, je sors peu, je ne suis pas vraiment concerné. Et pourtant, le fait de savoir qu'une autorité peut décider de manière arbitraire à quel moment j'ai le droit de sortir est très pesant.

Cigaes (2020-10-21T21:29:45Z)

« si on ne compte comme coût à minimiser que le nombre de morts de covid »

Raisonnement par l'outrance : on peut introduire le crime de covid sévère, passible de la guillotine avec une procédure abrégée : zéro morts de covid.

Ggauvain (2020-10-21T20:25:36Z)

Merci pour ces réflexions ô combien salutaires. Et bon courage, vraiment, pour la suite.

Pour ma part, quand j'essaie de mettre au net pourquoi les mesures de confinement/couvre-feu me rendent malade, je vois quatre types de raison, qui sont en fait quatre plans différents pour analyser le même phénomène :

-le problème de l'*inconfort*. C'est pénible, pas agréable, pas confortable, d'être obligé de rentrer chez soi pour 21h plutôt que pour minuit ; c'est pénible de ne pas pouvoir faire la fête avec des amis, etc. Ce problème est réel, mais à la limite, pour moi, ce n'est pas le plus grave, et c'est pourtant celui sur lequel insistent le plus volontiers les confineurs (pour dire : "rho la la regardez ces égoïstes irresponsables qui privilégient leur confort au détriment de la vie des gens"), ce qui est une manière bien commode de se donner le beau rôle ;

-le problème des *suppressions de liberté*, que tu soulignes beaucoup dans ton texte. Comme tu le dis, ces suppressions de liberté peuvent être très douloureusement ressenties même si on n'avait pas l'intention de faire un usage particulièrement transgressif de ladite liberté… Il y a quelque chose d'humiliant dans le fait de ne pas avoir le droit de sortir de chez soi, même quand on ne souhaite pas sortir de chez soi. Dans la même veine, tu rappelais dans un autre billet (ou sur Twitter, je ne sais plus) que désormais nos libertés fondamentales ne seront plus jamais des libertés, mais des autorisations que l'Etat nous octroie dans sa grande mansuétude et qu'il est toujours en son pouvoir de nous ôter. C'est un changement de paradigme effrayant. Je te rejoins sur ce point même si, du fait de mon tempérament personnel, ce n'est même pas non plus le pire pour moi dans cette affaire ;

-le problème de la *distanciation sociale* (pitié, épargnons-nous cet euphémisme dégoûtant de "distanciation physique"). Ca pour le coup, c'est quelque chose à quoi je suis très sensible. Quand je prends un peu de recul sur la situation, je suis sidéré de la facilité avec laquelle on admet qu'une bonne manière de gérer une épidémie consiste à dire aux êtres humains de s'éloigner les uns des autres. Ce n'est ni dans notre nature ni dans notre culture de faire cela, et toutes ces injonctions abîment quelque chose en nous, offensent notre dignité et notre intégrité. Ce point dépasse d'ailleurs la seule question des restrictions légales : même une règle non contraignante comme la "règle des six" souffre du même vice. Je me refuse absolument à voir dans mes congénères des dangers pour moi (peu importe qu'ils le soient en réalité, j'assume complètement mon idéalisme sur ce point : je décide de partir du principe qu'ils ne le sont pas, point barre). Bernard-Henri Lévy, pour qui je n'ai habituellement pas une grande estime, rappelle souvent cet aspect de la question sur les plateaux où on l'invite, et c'est à son mérite ;

-la question de la *discrimination*. Il est évident que le confinement et le couvre-feu sont plus ou moins difficiles à supporter selon le mode de vie que l'on a, le style de vie que l'on s'est choisi. Je pense que pour un couple avec enfants qui vit dans une maison et sort peu le soir, le couvre-feu n'implique pas de grand changement de mode de vie (ce qui ne veut pas dire que les personnes concernées ne sont pas sensibles aux questions de restriction de liberté, ni qu'elles ne sont pas choquées par le concept de distanciation sociale). Par contre, pour un jeune célibataire urbain dont la vie sociale consiste dans des relations amicales nombreuses et non hiérarchisées, il s'agit d'un coup très dur. Les mesures prises ont objectivement pour conséquence de valider certains modes de vie (la famille, le couple monogame…) au détriment de certains autres modes de vie (le célibat, le papillonnage affectif, la valorisation des relations amicales par rapport aux relations amoureuses). Et moi dont le mode de vie relève de ce second type, eh bien je me sens profondément offensé par toutes ces mesures familialistes. J'ai l'impression qu'on crache à la gueule de mon mode de vie, qu'on me dit à longueur de journée qu'il n'est pas sain, pas raisonnable, pas normal, pas valable, et c'est un TRES GROS problème dans une démocratie censément libérale, et donc censément ouverte à une pluralité de choix de vie. Franchement, en ce qui me concerne, c'est ce quatrième aspect de la question qui est le plus douloureux.

Pour moi, ce quatrième aspect de la question (celui du caractère discriminatoire des mesures prises) est un très bon levier pour contester tout ce qu'on nous impose. Imaginons par exemple que pour une raison génétique obscure tel groupe ethnique ait plus de chances de contenir des "super-spreaders" pour une épidémie donnée : serait-il acceptable au nom de la santé publique d'imposer des mesures spécifiques aux membres de ce groupe ethnique ? Beaucoup de gens diraient probablement que non, et seraient même probablement prêts à dire qu'il vaut mieux laisser les hôpitaux être saturés, plutôt que de stigmatiser et cibler un groupe ethnique. (En tout cas, je pense que beaucoup de gens diraient ça pour une maladie de gravité équivalente à celle-ci ; si on avait Ebola sur les bras ce serait une autre affaire.) Variante, qui ne relève pas de la science-fiction : pourrait-on par exemple condamner voire réprimer la sexualité gay, s'il était avéré que ce type de rapports avaient plus de chances que d'autres de transmettre certains virus sexuellement transmissibles et particulièrement mortels ?…

val (2020-10-21T20:24:52Z)

Bonjour David,

Que trouve tu à redire à propos de la déclaration de Barrington? Certes la formulation est un peu cavalière et maladroite (comme l'a souligné François Balloux) mais dans le fond l'idée est intéressante (et les accusations à l'encontre des signatures sont dégueulasses). Le problème, c'est que pour mettre ça en place, il faudrait faire des investissement considérables (recenser les personnes à risques, leur distribuer des masques FFP 2, trouver des solutions pour les familles multigénérationelles…) et pour le moment il n'y a aucune volonté politique d'aller dans ce sens. Pas sûr également de comment ça serait reçu par l'opinion

PC (2020-10-21T20:16:54Z)

Ce que je trouve particulièrement désagréable dans les prises de positions pro-confinement, c'est les relents de lutte des classes d'age: on a fortement l'impression qu'une certaine génération continue à privilégier ses intérêts en se cachant derrière l'intérêt général, comme elle le fait depuis 50 ans (ça n'a jamais été aussi caricatural que dans la situation présente).

Apokrif (2020-10-21T17:24:45Z)

> l'absurdité d'une situation où on a fermé les forêts, les pouvoirs publics ont
> littéralement fait poser du rubalis sur les chemins d'accès aux espaces forestiers
> d'Île-de-France pour en interdire l'accès

Il faudrait peut-être rappeler un argument des autorités, qui était qu'on voulait empêcher les gens de se promener en forêt, voire de randonner ou d'escalader, pour éviter que les services de police et de secours ne soient encore plus saturés par les secours à des égarés ou accidentés (j'ignore si l'argument est bon, mais il mérite d'être examiné).

> Il y a beaucoup de choses qu'on ne comprend pas avec cette pandémie

Est-ce différent pour les maladies (rhume, grippe…) plus ou moins semblables ? Est-on généralement relativement ignorant en virologie et infectiologie: fiabilité des tests, immunité, modalités d'infection et efficacité des protections, effets cachés de maladies apparemment bénignes… ? (et l'épidémie actuelle aura peut-être l'avantage de permettre à la fois aux scientifiques, aux soignants et au grand public de progresser, pas seulement sur cette maladie précise)

> on ne peut pas à la fois souligner que la mesure est plébiscitée par 99.99% des
> Français (ou autre score stalinien de ce genre) et qu'il faut absolument mettre un
> flic derrière tout le monde sinon si peu de gens la respecteront qu'elle ne servira > à rien.

Il ne faut pas confondre l'accord de _principe_ sur la mesure, et ce que font *effectivement* les gens (probablement les mêmes gens sont en faveur du principe des impôts ou des amendes routières, et prêts à frauder pour s'y soustraire).

Sur la Suède, je me permets de copier un autre commentaire sur l'exportabilité de sa méthode, et plus généralement sur la difficulté de comparer les pays: https://twitter.com/georgeeaton/status/1318320836579909632: « Sweden’s strategy, as its own chief epidemiologist told me, is very specific to local conditions: high levels of social trust, generous welfare state, lots of single households. » -> https://www.newstatesman.com/world/europe/2020/10/sweden-s-anders-tegnell-we-did-not-pursue-herd-immunity-against-covid-19

Thomas (2020-10-21T16:55:12Z)

Suggérer d'aller voir un psy ne signifie pas que la personne a un problème.

Ça me semble totalement normal d'être psychologiquement atteint par cette situation et si un psy peut aider alors tant mieux. Ce n'est pas une tare (je l'espère d'ailleurs, me sentant moi-même très concerné).

Concernant l'intelligence collective, j'ai des gros doutes.

Là où je bosse les gens sont plutôt jeunes, portés sur la bienveillance, etc. Pourtant certains ont vite décidé d'arrêter de porter le masque en intérieur et du coup au bout de quelques jours plus personne ne le portait.

Je me suis retrouvé dans une réunion dans une petit salle non aérée et le consensus était "bon on enlève le masque c'est pénible".

Du coup l'intelligence collective en l'absence d'autorité je suis sceptique. Ça ressemble à un rêve de gens sur-éduqués et responsables qui extrapolent leurs propres comportements. Je suis peut-être pessimiste, mais mon expérience ne me donne pas tort (cependant, la situation actuelle ressemble plutôt à un excès d'autorité…)


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