Comments on Où en est-on avec la covid et cette seconde vague ?

Apokrif (2020-10-20T17:22:24Z)

@Tonio: https://twitter.com/georgeeaton/status/1318320836579909632: « Sweden’s strategy, as its own chief epidemiologist told me, is very specific to local conditions: high levels of social trust, generous welfare state, lots of single households. » -> https://www.newstatesman.com/world/europe/2020/10/sweden-s-anders-tegnell-we-did-not-pursue-herd-immunity-against-covid-19

Natacha (2020-10-20T06:06:46Z)

Je partage l'avis de Popeye et Camille, mais d'un autre côté, étant moi aussi un dinosaure qui tient encore un weblog, je vois bien l'investissement supplémentaire nécessaire par rapport à juste twitter.

Donc je voudrais exprimer ici ma préférence pour les billets sans vouloir mettre (plus) de pression sur notre hôte.

Tonio (2020-10-20T03:04:04Z)

D'après un collègue Suédois (qui vit en France), le "choix" stratégique de la Suède est surtout dû à la difficulté légale de procéder à un confinement. Il semble que ça à d'ailleurs été remplacé par des recommandations.
Toujours d'après cette même personne, la population suédoise est plus encline à respecter des recommandations, car une partie du rôle de la police est reportée sur la vigilance de chacun. Il est plus couramment admis de dénoncer un comportement "déviant" qu'en France par exemple (certainement une trace de la période d'occupation).
Bref, ça n'infirme pas les analyses comparative des stratégies, mais ça peut expliquer les "choix" de chaque pays.

Fred le marin (2020-10-17T15:32:01Z)

Un rescapé du naufrage

@Camille : c'est sans doute qu'aucun piou-piou ne peut rivaliser avec une mouette rieuse !?
Sinon, il y a une coquille (pas la seule dans les commentaires, et je ne peux pas dire un coquillage) dans la fin du post principal : Damoclès et pas Dalmoclès.
Et aussi dans le commentaire de Camille : "Utiliser twitter… me semble…" (le sujet est un infinitif, au singulier donc)
Je grappille en vain et comme je peux, hélas, mais je constate que, pour beaucoup de gens, il faut se soumettre à "la vérité" (qui est plus-que-détaillée, aussi c'est un lourd fardeau).

Camille (2020-10-16T11:52:44Z)

Utiliser twitter pour communiquer des idées me semblent à peu près aussi absurde qu'écrire un article de math sur des post-its non numérotés.

Popeye (2020-10-13T22:22:16Z)

Je trouve dommage que tu désertes un peu ton blog au profit de Twitter (enfin peut-être que tu estimes que ce que tu dis sur twitter n'aurait pas sa place sur le blog). Je ne veux pas tomber dans le piège de Twitter mais j'aime bien suivre tes idées. Je regarde de temps en temps ce que tu y racontes, mais le format est vraiment nul pour développer une réflexion.

Apokrif (2020-10-09T19:10:08Z)

(@Ruxor: il faudrait peut-être déplacer cette discussion dans http://www.madore.org/cgi-bin/comment.pl/showcomments?href=http%3a%2f%2fwww.madore.org%2f%7edavid%2fweblog%2f2020-03.html%23d.2020-03-30.2647 )

@Joe: malheureusement, cela ne semble pas fournir d'informations récentes sur l'évolution des contaminations, ni même sur la séroprévalence: https://presse.inserm.fr/premiers-resultats-des-enquetes-de-sante-publique-de-linserm-sur-la-covid-19-facteurs-de-risque-individuels-et-sociaux/41032/

Dans le dernier _Canard Enchaîné_:

- problème de fiabilité des chiffres des résultats des tests, car on tient compte de la date du rendu du résultat, qui peut être plus ou moins éloignée de la date du test
- problème aussi pour le taux de mortalité: par exemple, un hôpital a omis de déclarer des morts et des personnes guéries quittant l'hôpital
- « seul le chiffe des lits de réa paraît à peu près incontestable. C'est d'ailleurs quasiment le seul critère pris en compte par les autorités de santé pour prendre des décisions »

Joe (2020-10-09T10:02:21Z)

Visiblement il y a eu un sondage aléatoire, voir l'enquête epicovde l'Inserm et la Drees sortie aujourd'hui…

Vicnent (2020-09-27T10:37:13Z)

Apokrif (2020-09-26T14:59:59+0200) : je parlais notamment du confinement initial. (Je crois qu’il est inutile de revenir sur le résultat pitoyable du gouvernement concernant la gestion des masques depuis 5 ou 10 ans)
Cette pandémie a eu par contre un effet intéressant. Elle a montré à tout le monde :
- à quel point nos libertés sont fragiles, et quel est le coût (économique et psy) de leur restriction.
- à quel point L’Etat applique un principe de précaution qui veut tendre vers un risque zéro contre tout le reste (économie, psychologie, …)
- à quel point le gouvernement est largué et est incompétent dès que ça sort des clous et qu’il n’a aucune agilité.
- à quel point le peuple est infantilisé et déresponsabilisé.

Et personne ne dit rien.
(Sous entendu : pourquoi on n’a pas des millions de personnes dans la rue qui balaient tout ça. Sans compter que chaque jour, la débilité des propos et des propositions de lois des politiques est repoussée d’un cran, s’en est affligeant à tout point de vue - la médiocrité abyssale des médias (hyper subventionnés) venant se placer comme cerise sur le gâteau).

Apokrif (2020-09-26T12:59:59Z)

@Vicnent: « il y a eu l'effet Bachelot : mieux vaut faire beaucoup que pas assez, sinon, c'est politiquement la cata »

Ce n'est pas l'impression que donne un article récent de _Marianne_ (« Au royaume des aveugles », qui est ou était disponible sur Pressreader), selon lequel le gouvernement a commandé beaucoup moins de masques qu'annoncé et tout le monde est parti en vacances en été sans s'inquiéter d'une seconde vague.

Vicnent (2020-09-25T16:15:43Z)

rapidement :

* merci pour le boulot que tu as fait.

* j'ai eu l'impression très rapidement de comprendre à titre perso que la situation allait devenir bordélique, que ce soit en terme de mesure, d'évaluation, de modèle et de décision politique. Avec beaucoup d'inconnu, de polarisation etc…
A partir de ce constat, j'ai fait un choix assez radical à partir du confinement : absolument rien à foutre et ne plus rien suivre. Je n'ai pas suivi, à part ici ou quelques chiffres, rien en terme de journal TV 20h, de CNEWS, LCI, BFMTV (btw, je n'ai plus de tv depuis 4 ans) et j'ai masqué tout un tas de mots / personnes. Par exemple, je n'ai aucune idée de ce que comporte comme tenants et aboutissants les mots hydro machin / Raoult etc. Ou encore sur le cas particulier de la Suède. Et finalement c'est pas mal.

Dans l'ensemble, je fais juste gaffe, sans en devenir cinglé vigilant (je n'ai jamais attendu 1 min avec mes courses etc…), je ne mets pas forcément du gel partout tout le temps.

* sur le ressenti d'émotions extérieures, il y a aurait beaucoup de choses à dire mais il est un fait que si on peut comprendre que quelqu'un a une émotion, il est très compliquée pour ne pas dire impossible de percevoir le niveau de cette émotion, notamment si on ne l'a pas vécu soi même. (Ex : ressentir ce que peut être un décès de proche, sauter d'un avion en plein vol, avoir un enfant, vivre la dernière seconde avant une énorme peur comme un accident etc…). Cela explique que si je peux entendre que tu as mal vécu le confinement, je n'ai aucune idée de "pour quoi ?" ni de l'intensité. Cela ne m'empêche pas d'avoir de l'empathie pour autant.

* C'est peu de le dire que le gouvernement a merdé. Pour avoir un peu de relations là haut ici ou là, il y a eu plusieurs effets conjugués :
1/ ils ont compris la taille de la vague tard
2/ totale impréparation vis à vis de ce type d'événement(*)
3/ il y a eu l'effet Bachelot : mieux vaut faire beaucoup que pas assez, sinon, c'est politiquement la cata
4/ entre sauver des vies et sauver l'économie, il y en a un des deux qui est politiquement inacceptable dans ce pays. A partir de là…

(*) drôle : en septembre 2019, donc quelques mois avant le gros bordel, l'OMS faisait un gros dossier sur l'impréparation générale des pays occidentaux face au risque pandémique.

Bref, tout va bien. Cela a été un peu long à partir de début juin mais sinon, RAS. J'ai fait plein d'apéro-zoom, j'ai bossé, j'ai lu, j'ai eu du calme et je me suis fait des séries Netflix & PopCorn. J'ai fini avec ma psy (putain cette zénitude quand on a enfin identifié et traité ses propres failles !!!). J'ai réfléchi à un nouveau tatouage (ma formule d'Euler est indépassable mais je voudrais aussi un infini, une intégrale, une sommation etc…) Je suis parti un mois en Crète en juillet. Et depuis aout, j'ai beaucoup de taff. Je vais m'acheter un nouveau deux roues (une Rocket III GT : 4 fois ton moteur et presque 170 cv :-) et je viens de m'acheter un cabriolet. Avec un gros moteur. Pour faire la nique aux écolos et déguster (presque) autant qu'en deux roues qu'à quatre, ma Liberté Chérie. (dont je me demande si je ne vais pas en faire un autre tattoo aussi). J'ai même une nouvelle meuf !

Cette période est compliquée (quand ça va s'arrêter ? Juin 2021 ?). On va aussi avoir la crise économique qui va arriver. Le tribunal de commerce va commencer à tourner à plein régime à partir de mi octobre. Je me demande ce que cette épidémie va laisser comme traces. Sur la psychologie des foules, le gouvernement, les sourires qui n'existent plus pendant 1 an, etc… D'habitude, la France dépense 100 Mds de trop chaque année, cette année c'était 400. Yolo… Avec la Culture, l'événementiel, le tourisme en partie à plat, je suis curieux de voir ce que ça va donner en terme de recettes / TVA / Social et comment on va gérer ça.

Mais la mort, c'est aussi la vie. Bref, je suis en roue libre, détendu comme p̶e̶u̶ ̶s̶o̶u̶v̶e̶n̶t̶ ̶r̶a̶r̶e̶m̶e̶n̶t̶ jamais dans ma vie je l'ai été.

Dyonisos (2020-09-17T18:49:56Z)

Ok, it makes sense. Le nombre global de morts me semble encore tout de même terrifiant et ça va surtout être la petite lorgnette de l'égoïsme personnel largement entendu qui primera dans mon évaluation globale de l'opportunité des mesures sur le covid : si je ne suis pas impacté ni mes très proches d'une manière sinistre, peut-être que j'estimerai au final qu'il fallait en somme "laisser vivre" le virus de façon modérée pour qu'il se résorbe; dans le cas contraire, je hurlerai intérieurement et maudirai ceux qui ont conduit ce genre de politique.

Ruxor (2020-09-17T09:41:35Z)

@Moinsdeuxcat:

Le calcul que tu mènes est justement une des manières dont je justifierais le facteur 50, mais avec une correction importante, qui est que les morts ne sont pas concomitantes avec la mesure d'une infection, mais ont un retard, que le consensus semblait être d'estimer à ~12j. Donc si nous sommes d'accord pour considérer qu'au niveau morts, le 16 septembre est comparable au 18 mars, il faut comparer les infections mesurées le 4 septembre et le 6 mars, soit 6011 et 85 (je lis les valeurs moyennées sur les 7 derniers jours, aussi bien pour les morts que pour les cas), ce qui donne un rapport 70 (probablement surestimé du fait que la mortalité a baissé, et que le diagnostic est peut-être plus précoce maintenant ; mais d'un autre côté il ne faut pas oublier que même maintenant on ne détecte certainement pas toutes les infections — ni même tous les cas). Autrement dit, c'est l'écart entre les pentes exponentielles des deux vagues, cumulées sur 12j, qui donne le facteur manquant.

Mais bon, j'étais arrivé à ce facteur, ou au moins à cet ordre de grandeur, déjà en avril-mai, en rassemblant un certain nombre d'indices (les études de séroprévalence, par exemple, combinées à des estimations de leur sensibilité ; ou bien des estimations indirectes du taux de létalité). Je ne peux pas donner de sources, parce que ce sont à chaque fois des estimations que je fais à la louche dans ma tête et que je mets à jour à chaque fois que je reçois de nouvelles infos pour essayer d'avoir une image raisonnable de la pandémie.

Mais il me semble que ce n'est pas spécialement original, comme estimation : j'ai le souvenir de journalistes annonçant vers la mi-mai qu'on était autour de 10% de taux d'attaque (ce qui correspond à un rapport 50), et j'ai le souvenir d'une conférence de presse de Véran ou Salomon où il rappelait que le nombre de cas annoncé était certainement sous-estimé d'un facteur 10 à 100 (c'est un souvenir vague, donc je ne sais plus bien, mais il me semble qu'il a donné cette fourchette).

Sinon, pour le momentum épidémique, je suis bien conscient que ça peut être une raison de vouloir freiner l'épidémie (la preuve, j'écrivais ceci en avril : <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1252198161730473984 >), mais dans la pratique je doute qu'il y ait beaucoup d'endroits où on aurait malencontreusement dépassé le seuil d'immunité grégaire (sauf des clusters bien localisés et on retombe sur ce que je disais avec la pertinence de prendre des mesures dans des endroits qui représentent une importante déviation statistique), et certainement pas au niveau de la France ni même de la Suède. La simple réaction des gens qui limitent leurs contacts en période épidémique aiguë va suffire à éviter cet effet d'overshoot, puisqu'il a même tendance à provoquer un undershoot, c'est-à-dire des rebonds épidémiques.

Val (2020-09-17T09:29:56Z)

@Moinsdeuxcat je n'ai pas d'avis sur ce facteur 50 mais je ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer les chiffres actuels avec ceux du 18 mars, car le taux de croissance du nombre de morts était beaucoup plus élevé à ce moment qu'elle ne l'est aujourd'hui. L'épidémie était donc à un stade plus avancé qu'elle ne l'est maintenant. En tout cas jusqu'à preuve du contraire

Sandrine (2020-09-17T08:55:42Z)

Il y a un inconvénient des mesures de distanciation quelles qu'elles soient, dont on entend peu parler : la baisse de l'immunité globale.
Moi qui ai des enfants scolarisés, chez moi on a tous choppé le premier truc qui venait dès que les enfants sont retournés à l'école.
Cet hiver, quand on vivra à nouveau en majorité en lieux clos, on pourrait se retrouver avec des maladies autres que le covid qui feront plus de dégâts qu'elles n'en font habituellement, on pourrait aussi avoir plus de cas de covid et des cas plus graves par manque d'immunité croisée… Ce ne sont que des hypothèses, mais elles ne me semblent pas déraisonnables.

Val (2020-09-17T08:38:03Z)

Je te rejoins sur la plupart des points de ton analyse, et notamment sur l'inquiétude que j'ai vis à vis des réactions du gouvernement (heuresement, un deuxième confinement n'a pas l'air à l'ordre du jour). Quand au masques, s'il peuvent faire sens à mon avis dans certains contextes très spécifiques, j'ai l'impression que leur extention dans un nombre croissant de situation relève plus d'une volontée de dressage que d'une réelle décision rationelle. Je trouve ça humiliant, et cette situation me pèse énormément. Il y a vraiment une volontée de normaliser quelque chose qui n'a pas à l'être.

Je serait plus prudent sur l'étude que tu as citée concernant les anticorps Iga. En effet, les tests d'anticorps Iga sont beaucoups moins spécifiques que les tests sérologiques, et il est donc possible qu'un grand nombre de positifs soient des faux positifs, ou alors le signe d'une infection par un virus voisin (il y a 4 autres coronavirus qui circulent couramment) Regarde par exemple les 2 réponses à l'article: https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3364/rapid-responses

Par contre, les tests sérologiques sont calibrés sur des patients PCR-positifs confirmés. Or, en France comme dans d'autre pays très touchés, les PCR ont étés réservés aux patients graves, donc avec une réaction immunitaire très forte. Il est donc fort probable qu'un nombre important d'infections moins graves passent sous les radars. C'est plus un problème de données qu'un problème de méthode

Apokrif (2020-09-17T04:17:46Z)

@Ruxor: « chances […] que la société s'effondre complètement sous l'effet de la crise, or elle s'est avérée beaucoup moins instable que je le craignais »

Quid de problèmes qui pourraient d'ajouter à l'épidémie (surtout si elle s'aggrave en hiver)? :
- problèmes d'alimentation électrique en saison froide, en période de télétravail et dans un contexte de tout-connecté et de dématérialisation croissante
- risque toujours présent d'émeutes urbaines
- épuisement du personnel de santé et de la police

Par ailleurs, pourquoi a-t-on autant (comme dans ce texte favorable à l'ouverture des écoles, du moins avec certaines précautions: https://www.infobae.com/america/ciencia-america/2020/09/12/martin-kulldorff-epidemiologo-de-harvard-no-hay-razones-cientificas-ni-de-salud-publica-para-mantener-las-escuelas-cerradas/ ) les yeux rivés sur les stats de décès immédiats en faisant une dichotomie entre vieux très à risque et jeunes peu à risques ? Est-ce une bonne idée de reléguer au second plan les dommages à long terme, dont on ignore peut-être encore la fréquence et la gravité exactes (https://www.nature.com/articles/d41586-020-02598-6 ) ?

Moinsdeuxcat (2020-09-16T18:30:12Z)

Juste pour préciser pourquoi je trouve le chiffre de 50 douteux, je vais faire la meilleure estimation que je suis capable de faire.

En me basant sur les données auxquelles j'ai accès, en moyenne glissante sur sept jours : actuellement, nous sommes à 33 morts/jour. Cela correspond (en morts) à la situation du 18 mars. En supposant que les morts sont correctement évaluées et que les deux vagues ont des profils similaires, on peut estimer qu'on est vaguement dans la situation du 18 mars. Le 18 mars, on dépistait 979 cas/jour. Actuellement, on en dépiste 8500. Cela représente un facteur inférieur à 10. Et on en rate sûrement beaucoup moins qu'avant.

J'ai conscience de la grosse faiblesse des approximations faites ici, mais c'est le meilleur ordre de grandeur que les données me permettent d'obtenir. Ton "50" ne semble véritablement justifié par *rien*.

Ruxor (2020-09-16T18:22:15Z)

@Dyonisos: Je n'ai pas le temps de faire une réponse plus longue, mais ce qui a changé c'est surtout de me rendre compte que le nombre de cas de covid était encore plus sous-évalué que je l'avais pensé initialement (et donc, le taux de létalité surévalué : au début on disait ~2%, maintenant on dit plutôt ~0.6% voire moins), et dans une moindre mesure, qu'un taux d'attaque de ~65% était quand même sacrément pessimiste. Je suis passé de l'idée que la mortalité covid sur l'ensemble de la population serait de l'ordre de grandeur de 1% (c'est-à-dire quelque chose comme 650k morts en France) à l'idée qu'elle serait de l'ordre de grandeur de 0.1%, et on est peut-être bien parti pour faire encore moins que ça : forcément, si on s'attend à 1% de morts et qu'on découvre qu'il y en aura en fait plutôt 0.1%, c'est assez rassurant. (En plus de ça, il y a un moment où j'avais fait une erreur d'un facteur 10 en lisant le nombre de places de réanimation en France, et là c'était forcément très flippant.) L'autre chose sur laquelle j'ai évolué, c'est que je pensais qu'il y avait des chances très inquiétantes (faibles mais néanmoins trop élevées pour être confortables) que la société s'effondre complètement sous l'effet de la crise, or elle s'est avérée beaucoup moins instable que je le craignais.

Moinsdeuxcat (2020-09-16T18:18:53Z)

Je ne répondrai pas sur tout. Je suis d'accord avec beaucoup de choses, pas sur d'autres (le chiffre de 50 me semble sorti du Randomètre Aleatorix, et mériterait au moins une justification vague). Mais la phrase suivante m'a fait particulièrement tiquer : "le confinement, comme n'importe quelle mesure comportementale, n'a fait que repousser à plus tard des contaminations qui restent inévitables".

Je pense que tu devrais méditer sur les simulations effectuées ici : https://jsmp.dk/posts/2020-05-07-herdimmunity/ pour mieux comprendre l'idée de *momentum épidémique* et, notamment, l'importance du fait de "couper la dynamique au milieu" pour que, même après une deuxième vague, le taux d'attaque soit plus faible en définitive.

Dyonisos (2020-09-15T13:19:11Z)

@ Popeye : oui bien sûr, je ne soutiens pas que l'on ne peut pas défendre l'idée que le coût a été exorbitant mais ce n'est pas ce qui me semble découler du changement d'atmosphère entre les premiers posts et celui-ci, autrement dit je n'ai pas l'impression que Ruxor estime que c'est en raison du confinement que les premières projections ont laissé place à quelque chose de bien moins anxiogène quant au nombre totale de décès du virus. Ce n'est pas comme si c'est le point qui expliquait le basculement, point qui peut-être aurait charrié d'autres éléments négatifs qui au total excéderaient le bénéfice escompté. J'ai plutôt l'impression qu'il doit bien y avoir quelque chose d'autre qui explique l'inflexion mais je ne vois pas trop ce qui constitue à son avis ce facteur (je ne suis pas dans la même situation car je n'ai pas de réticence à penser que c'est le confinement qui a permis cela mais ce c'est pas sur ce que je pense que je formulais ma remarque).
Et je serais incapable également de nommer un pays où le système de soins a été massivement débordé mais qu'est-ce que cela souligne ? Si l'on se projette dans le contrefactuel et qu'on raisonne sur l'hypothèse où aucun pays n'aurait organisé un confinement, je pense qu'on accordera sans peine qu'il y aurait eu de très nombreux pays dans cette configuration (je ne me prononce pas sur la durée du confinement, son caractère englobant et systématique etc mais simplement qu'une forme de confinement a évité cet engorgement).
Quant à la singularité de la France, je ne connais pas assez bien les comparaisons internationales impliquées. Pour ce qui concerne les pays à même niveau de développement économique et avec le même nombre de cas au moment où a été pris la décision (à moduler avec par exemple l'effet d'anticipation procuré par l'Italie), c'est plutôt au contraire à une identité de stratégie adoptée que je pense (et l'exemple international qui me fait horreur est celui du Brésil et de ses 130000 morts comme échelle de grandeur à ce que je crois me souvenir, on y parle parfois là-bas de génocide consenti par le gouvernement). Mais encore une fois, ce n'était pas la portée visée de ma remarque : je ne cherche pas à discuter de la pertinence de ces mesures et de leurs opportunités mais simplement de ce qui pour Ruxor explique son changement de ton quant aux expectatives puisqu'il ne peut pas apparemment s'agir du confinement.

Popeye (2020-09-14T21:01:54Z)

@Dyonisos on peut être critique de la manière dont le confinement a été mené sans considérer qu'il a été inutile. Il me semble par ailleurs que dans aucun pays les systèmes de santé ont été saturés. Et peu de pays ont mis en place un confinement aussi strict que chez nous.

Subbak (2020-09-14T12:22:40Z)

Vis à vis de ce que tu dis sur les écoles, ça me semblerait plus pertinent d'agir au niveau des classes (quitte à fermer l'école entière si trop de classes sont touchées).

Mais la politique actuelle (on ne ferme pas de classe à moins de 3 élèves positifs, et on ne teste même pas les autres systématiquement avant que ce seuil ne soit atteint) rend plus probable le fait que justement, on va devoir fermer des écoles entières.

Dyonisos (2020-09-14T10:56:24Z)

@ Ruxor : si on prend le recul sur tes posts concernant le covid depuis que tu les as entamés, je crois qu'il y a une tension dont tu ne sembles pas avoir nettement conscience. Pour aller vite :
1) Au début, le ton et les perspectives avaient quelque chose d' apocalytpique.
2) Là, c'est bien moins anxiogène sur la projection, notamment concernant le nombre de décès au total que l'on peut craindre, du moins pour la France.
Or l'écart entre les deux paraît découler du fait de la mesure du confinement généralisé qui a évité l'engorgement des hôpitaux. Mais comme tu es très critique par rapport à cette mesure et que tu ne considères pas qu'elle ait vraiment été à l'origine d'une sécurisation globale évitant la catastrophe anticipée initialement, on se trouve confronté au mystère du changement de perspective entre 1) et 2) dont on ne voit pas trop la raison.

Nick Mandatory (2020-09-13T18:34:17Z)

Tu penses à quoi comme région dans laquelle il était complètement inutile ?

Et tu penses que dans ces régions, il n'y aura que des secondes vagues epsilonesques ?

Ruxor (2020-09-12T22:55:15Z)

@Apokrif: Je pense que :

⁃ le confinement n'a guère allégé la charge sur les hôpitaux, parce qu'il a été déclenché trop tard,

⁃ mais en même temps, il a été trop strict et trop long, il a trop fait régresser l'épidémie, donc ce qu'il restait à faire comme contaminations post-pic a été retardé jusqu'à maintenant,

⁃ et en outre, ça dépend de l'endroit : dans certaines régions il a été tellement trop tard qu'il était devenu complètement inutile, et dans certaines il a été tellement trop tôt que le pire reste probablement à venir.

Mais ce n'est pas très surprenant : un instrument aussi grossier qu'un confinement généralisé de la population ne pouvait donner que des résultats inadaptés.

Apokrif (2020-09-12T21:06:07Z)

Je n'arrive pas à comprendre si vous jugez que le confinement tel qu'il a été fait (et pourrait être refait) en France a été utile pour éviter la sursaturation du système de santé en aplatissant la courbe:
« peu probable que le confinement ait joué un rôle très important dans la dynamique de l'épidémie (en tout cas au moment où on aurait voulu qu'il fût utile »
« me conforte dans l'idée que le confinement, comme n'importe quelle mesure comportementale, n'a fait que repousser à plus tard des contaminations qui restent inévitables »

Et pendant ce temps, le gouvernement traîne des pieds en pour éviter des contaminations au travail ou dans les transports: https://www.acteurspublics.fr/articles/amelie-de-montchalin-il-ny-aura-pas-de-relance-sans-transformation-de-letat-sans-simplification

Ruxor (2020-09-12T19:28:00Z)

@Dyonisos: Pour reprendre ce que j'écris dans <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1303786265087799298 > et <URL: https://twitter.com/gro_tsen/status/1303825845690216449 >, il y a trois types de mesures qui peuvent faire sens selon moi :

⁃ des mesures qu'on pourra tenir indéfiniment (comme arrêter de se faire la bise),

⁃ des mesures visant à provoquer une pause ou un ralentissement limités dans le temps de l'épidémie si les hôpitaux (ou quelque chose du genre) sont en menace de surcharge (qui augmenterait catastrophiquement la mortalité),

⁃ des mesures locales au niveau d'un cluster ou plus exactement, dans une zone qui semble représenter une anomalie statistique par rapport à ce qu'on attend comme contaminations (un petit village qui aurait énormément de contaminations, par exemple, ça a un sens de le mettre en quarantaine parce que c'est statistiquement anormal ; mais une grande ville, non, parce que c'est normal et attendu qu'une grande ville ait beaucoup de contaminations).

Donc, fermer une école qui s'avère avoir un nombre de cas qui représente une anomalie statistique par rapport aux autres écoles de même nature, oui, tout à fait. Mais le seul doit s'entendre par rapport à ce qu'on observe généralement, parce que sinon on va se retrouver à avoir toutes les écoles qui ouvrent et ferment en clignotant dans tout le pays, et ce n'est pas tenable dans la durée.

J'ajoute, comme type de mesures : les mesures visant à protéger de façon différentielle les personnes les plus vulnérables (âgées, immunocompromises, etc.).

@Popeye: Une possibilité à envisager est qu'il y ait des gens qui ne soient tout simplement pas susceptibles. Par exemple parce qu'ils auraient une immunité croisée avec d'autres coronavirus humains, ou à cause de je ne quelle spécificité de leur système respiratoire.

Popeye (2020-09-12T11:27:20Z)

Il y a en fait deux observations que je n'arrive pas à concilier.
1. La propagation semble stoppée dans les endroits très touchés (e.g. New York), ou qui n'ont pas eu de confinement (et donc pas de deuxième vague) comme la Suède
2. Même en considérant un seuil d'immunité très bas, et beaucoup d'asymptomatique, il semble qu'on est encore loin du seuil.

En tous cas, l'épidémie semble terminée en Suède. Par analogie, on peut espérer qu'elle se termine en France aussi à l'issue de cette deuxième vague.

Dyonisos (2020-09-11T23:01:01Z)

Content de voir ce post donner de nouvelles indications éclairante. Comme j'ai bien moins souffert du confinement généralisé et que j'accorde une extrême importance à la maximisation des chances pour que les personnes vulnérables ne soient pas exposées au-delà du raisonnable au virus (évidemment la barre du raisonnable est bien problématique et constitue la pomme de discorde réelle des désaccords sur ce sujet dans bien des cas..), je ne partage pas le détail des espérances énoncées sur l'attitude des pouvoirs publics à l'avenir mais je pense les comprendre et dans certains cas les approuver (surtout l'inanité des masques à l'extérieur). Il y a néanmoins une exception : l'absurdité prétendue de fermer les écoles. Ok si on parle de fermeture à l'échelon national ou même plus généralement à un niveau trop ample mais si dans un établissement scolaire il y a mettons 5/10 cas, étant donné la promiscuité des couloirs , la cantine, la tolérance/démission des autorités dans l'utilisation des masques dans la cours ou devant l'établissement (très souvent au moins pendant plusieurs minutes baissés sur le coup), l'absurdité à mon sens serait de ne pas fermer ! Sauf à considérer les autres élèves (et leurs risques de transmission à leurs aînés le week-end) etles enseignants dont un bon nombre sont loin d'être dans leur première jeunesse immunitaire comme de la chair à canon négligeable. Mais là-dessus je suis rassuré : je ne crois pas que le gouvernement suivra cette pente de tout laisser ouvert même par gros temps de virus fondant sur tel ou tel établissement scolaire précisément identifié. Et quand même il le voudrait, le risque des procès ultérieurs potentiels devrait être dissuasif.

val (2020-09-11T12:20:17Z)

David, je ne sais pas si tu as vu ce papier de Gomez et al (c'est la deuxième version d'un article que tu avais déjà mentionné). Je trouves que pour le moment leurs prédictions collent très bien avec les dynamiques observées dans différents pays (voir fig. 5 par exemple)

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v2.article-info

Apokrif (2020-09-11T11:52:53Z)

Une chose incompréhensible dans la politique du gouvernement: il déclare « le télétravail doit être systématiquement privilégié. L’employeur doit donc démontrer que la présence sur le lieu de travail est indispensable au fonctionnement de l’activité », et #EnMêmeTemps, il ne le met pas en place de manière systématique (même en cette période de reprise des problèmes) là où c'est le plus facile: dans ses propres services, pour les tâches bureautiques.

Ni (2020-09-11T07:44:52Z)

Je suis plus pessimiste que toi…
La ralentissement observé des contamination pourrait être simplement dû au début de saturation du système de test (le facteur entre le nombre de cas et le nombre de cas testés augmente). Et le nombre d'entrées en réa a bien l'air de repartir selon une courbe exponentielle.
Avec la rentrée et la saturation des tests, j'ai bien peur que ça accélère dans les prochaines semaines :-(

Couard Anonyme (2020-09-11T06:12:17Z)

La première vague c'est le corps (para) médical qui a tué les vieux par négligence : > 50% des morts ont eu lieu dans les EHPAD et ce ne sont pas les familles qui par leur visites massives et continuelles les ont contaminés ; ce sont les aides soignants.

C'est assez semblable aux obstétriciens du XIXe ne se lavant pas les mains avant les accouchements. Personne ne savait, les quelques personnes qui les ont prévenus ont été ignorées, le corps médical a fait bloc pour nier leur responsabilité et expliquer qu'il fallait bien faire accoucher les femmes, mais ils ont quand même implémenté les mesures d'hygiène à la fin.

Ce discours est visible dans cette bande dessinée https://www.lemonde.fr/blog/lavventura/2020/05/25/ehpad-et-covid-chronique-dune-mort-annoncee/
- c'est la faute du gouvernement pour ne pas nous avoir envoyé de l'équipement
- si on prend des mesures d'isolement, les vieux vont mourir de dépression
- si on isole les aides soignants malades les vieux vont mourir de faim
- les médecins sont des héros qui ont tout fait tout ce qu'ils ont pu

A la fin, les vieux les plus fragiles sont déjà morts, les EHPAD ont retenu la leçon et implémentent des mesures, les personnes à risque vont faire attention. Il est donc fort probable que le problème ne se reproduise plus, et que la dynamique soit semblable à celle de l'Allemagne (10k morts)

Apokrif (2020-09-10T23:52:37Z)

« le gouvernement français n'a pas compris que c'est nuisible de gesticuler, de changer d'avis sans arrêt […] sans même attendre de voir l'effet éventuel de la mesure précédente »

Qu'est-ce qu'on enseigne, sur ce point, à l'ENA ?

Fakbill (2020-09-10T21:55:16Z)

Est ce si difficile de comprendre que les masques n'auraient jamzis suffit à arrêter la première vague faute d'une observance stricte ??
Il fallait un message clair: restez chez vous !
Après la première vague la situation est différente donc on impose le masque au lieu de tuer le reste de l'économie. C'est imparfait mais optimal comme gestion de crise.

Arnaud Spiwack (2020-09-10T19:18:35Z)

> j'ai décidé d'écrire de façon plus ou moins aléatoire "le" ou "la", et même pas de manière cohérente au sein d'un texte, juste pour provoquer les gens qui ont un avis très tranché sur cette question, c'est-à-dire, ceux qui n'arrivent pas à comprendre le concept de "l'un ou l'autre se dit ou se disent" en matière de langage

For what it's worth: avec tout mon soutien!

> parce que je considérais comme totalement évident que l'obligation de porter un masque (même quand elle est ridicule, comme en extérieur) était « évidemment » un simple désagrément, un moindre mal que toute forme de confinement, et j'ai pris conscience du fait que, non, il y a des gens pour qui le port du masque est bien plus qu'un désagrément mineur, et qu'on ne doit pas simplement les ignorer.

Pour donner un exemple concret: au début, les masques me démangeaient terriblement, porter un masque plus de 5 min était vraiment impensable. C'est passé cela dit. Mais il reste un problème: j'ai souvent des difficultés pour respirer par le nez, et respirer par un bouche dans un masque, c'est pas mal une torture. Le masque vient boucher la bouche à chaque inspiration un peu forte (si j'inspire fortement, c'est justement que j'ai besoin d'air…). Je m'en sors comme je peux, et des fois, même, ça va. Mais bon… disons que c'est un peu plus qu'un désagrément mineur (heureseument, je n'habite pas à Paris, et en pratique je porte finalement très peu le masque).


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