Comments on Regard sur le passé et nouvelles spéculations pour l'avenir

Apokrif (2020-09-22T16:58:00Z)

@Ruxor, @mécaniciens des fluides: « la vraie question épineuse va être celle de savoir comment sont gérés les transports en commun »

Sait-on (je ne parle pas de la ligne 13 en particulier):
- s'il y a des risques réels dans le métro ou RER parisien (je parle à la fois des rames, des quais et des stations), ou si les risques sont faibles, du moins hors des heures de pointe ? (les lignes, et peut-être les modèles de rames, sont différentes en ce qui concerne la forme - long tube ou voitures isolées -, l'ouvrabilité des fenêtres, la ventilation/aération/climatisation)
- s'il est (indépendamment des considérations de chauffage ou climatisation) utile (cf effets du vent ou des ventilateurs en extérieur ou dans lieux clos) d'ouvrir les fenêtres des rames (pour faire entrer l'air sain - ou moins contaminé du tunnel), ou si cela est, au contraire, dangereux, car cela provoque surtout des mouvements d'air qui diffusent encore plus le virus chez les gens ? Faut-il distinguer selon que, par rapport à un passager, les fenêtres ouvertes se trouvent à son niveau et/ou à l'avant et/ou à l'arrière d'une rame en mouvement ?

Apokrif (2020-08-13T01:34:09Z)

Je rebondis sur ma question du 9 juin: existe-t-il des « scores » permettant (du-delà des décès immédiats, sur qui tout le monde a les yeux braqués alors qu'ils ne concernent qu'une toute petite minorité des malades de la COVID19) d'évaluer l'impact d'une maladie (sur le malade et/ou le système sanitaire et/ou la société):
* années d'espérance de vie (ou d'espérance de vie en bonne santé) perdues ?
* force de travail perdue ?
* handicap (taux et durée) ?
* souffrance physique ?
* souffrance psychologique ?
* coût (en temps, argent, personnel) du traitement… ?

Apokrif (2020-08-13T01:30:47Z)

@Haroun, @Touriste: la dernière mesure à la mode en France est le masque obligatoire en extérieur, dont on nous dit par ailleurs que (de même que le lavage des mains) il ne servirait pas à grand-chose et pourrait être contre-productif, surtout en été (inconfort donc perte de motivation à l'utiliser, y compris en intérieur, et transpiration ou pluie qui le détérioreraient).

A-t-on des infos récentes sur les circonstances des contaminations, ce qui permettrait de concentrer les efforts là où ils sont utiles ?
Par exemple, a-t-on ou envisage-t-on, en France, des lieux d'hébergement pour que les gens malades et non hospitalisés, ou en quarantaine, ne risquent pas de contaminer leurs proches ?

Aux dernières nouvelles, le masque ne serait pas toujours obligatoire en entreprise, où il serait pourtant plus utile qu'en extérieur, sait-on pourquoi ?

Apokrif (2020-06-13T19:45:25Z)

On demande un matheux pour confirmer l'intérêt des masques: https://twitter.com/nntaleb/status/1269687435132354564

Dyonisos (2020-06-11T17:44:26Z)

ok, merci pour les éléments d'éclairage.

Apokrif (2020-06-09T18:59:52Z)

Sur le taux d'asymptomatiques et le nombre « modeste » de décès (plus exactement, de décès _immédiats_): ces stats sont-elles pertinentes, alors que la maladie semble (on manque évidemment de recul) causer des séquelles qui pourraient être graves, de longue durée et peu visibles dans un premier temps ?

ooten (2020-06-08T09:01:11Z)

@Ruxor : « surtout qu'on n'a pas de réelle certitude que le premier ait servi à quoi que ce soit » Pour moi c’est complètement faux et dangereusement faux : on était en France au moment du début du confinement sur une phase d’explosion de l’épidémie, si on n’avait pas confiné on aurait eu beaucoup plus de morts avec une dynamique toujours exponentielle avec notamment des urgences dépassées ce qui aurait entraîné encore plus de morts. Je ne sais pas comment on peut sortir ça surtout avec les conséquences qu’il y a derrière cette affirmation ?

Ruxor (2020-06-07T22:38:50Z)

@Dyonisos: Je voudrais écrire une nouvelle entrée sur le sujet, mais j'ai du mal à trouver le temps (entre les millions de choses à rattraper à cause du confinement où je n'ai rien pu faire). Mais pour écrire quand même quelque chose :

La raison pour laquelle l'épidémie semble s'être éteinte en France et à peu près en Europe, et ne pas franchement redémarrer, alors qu'on n'a eu que peu de morts, est assez mystérieuse. Il est d'ailleurs possible que le confinement n'ait joué qu'un rôle assez faible dans son extinction. Il faudrait absolument comprendre ces raisons, et les raisons des différences entre pays, pour arriver à prédire quoi que ce soit sur l'avenir. La plupart des explications sont plutôt médicales qu'épidémiologiques, donc je ne suis pas franchement compétent pour m'exprimer à leur sujet. Néanmoins, voici quelques unes des pistes d'explications possibles :

⁃ énorme variance entre individus dans les nombres de contacts infectieux (les circonstances des contacts infectieux ont l'air assez spécifiques : il n'y a presque pas, en fait, de contagion par les surface, ou en extérieur, en revanche il y a des événements de contagion massive en intérieur mal aéré quand beaucoup de gens sont regroupés et parlent fort) causant un seuil d'immunité nettement abaissé,

⁃ beaucoup d'individus tout simplement non susceptibles au(x) coronavirus (peut-être à cause de différences immunologiques, génétiques, respiratoires, que sais-je), ou au moins, énorme variance de susceptibilité, avec les mêmes effets que la variance des contacts,

⁃ énormément de variation de sévérité des symptômes en fonction de la dose infectieuse, faisant que dans certains endroits (où la contamination se fait à faible dose parce que les contacts sont peu rassemblés), le taux d'asymptomatiques a été encore plus élevés qu'on le pensait,

⁃ différentes formes d'immunité (les tests sérologiques ne détectent que les anticorps, mais il y a aussi une immunité cellulaire maintenue par les lymphocytes T) faisant qu'on sous-estime énormément le taux d'attaque même avec les tests sanguins,

⁃ immunité croisée avec des coronavirus humains de circulation banale (OC43),

⁃ saisonnalité importante du virus, due soit aux circonstances météorologiques influant sur la propagation, soit aux niveaux de vitamine D dans la population,

⁃ et, évidemment, les mesures de distanciation sociale (port du masque mais, surtout, évitement des grands rassemblements).

Selon l'importance relative de ces effets (et sans doute d'autres que je n'ai pas mentionnés), il y aura ou pas une seconde vague. Il y a un espoir raisonnable, mais qui est loin d'être une certitude, qu'il n'y ait pas de seconde vague, au moins dans les pays et régions les plus fortement touchées par la première. Je suis en tout cas prudemment optimiste que, si elle a lieu, elle sera beaucoup plus lente que la première. Et je pense qu'il n'y aura pas de nouveau confinement généralisé, surtout qu'on n'a pas de réelle certitude que le premier ait servi à quoi que ce soit (alors que ses effets négatifs, tant sur la santé publique que sur l'économie, sont assez clairs).

JML (2020-06-05T20:08:00Z)

@Dyonisos
J'avais en tête une reprise modérée :) parce qu'il y a des changements par rapport à la période qui précède le confinement :
- précautions largement respectées (distanciation, pas d'événement super-contaminant, possiblement masque & gel)
- hypothèse : dose infectante faible → forme faible
- (surtout régions rouges) taux d'immunité de ceux qui respectent peu ou ont beaucoup de contacts

Difficile à dire si ça suffira pour éviter un reconfinement d'hiver, l'été ayant essentiellement débuté en mai… Chaleur (dégradation plus rapide du virus), soleil (UV), activités extérieures, fenêtres ouvertes.

Dyonisos (2020-06-03T10:22:21Z)

J'avais en tête une reprise de l'épidémie à des niveaux qui seraient approximativement les mêmes à partir de quelques semaines que celui qui a juste précédé le confinement. On ne voit rien de tel et la tendance est la baisse continue. Moins que sur la recrudescence de l'épidémie, en fait je m'interroge sur les raisons de cette évolution (étant entendu qu'il reste possible que ça reprenne ultérieurement en hiver ou l'année prochaine.) Quel changement de cause(s) a empêché l'hécatombe de repartir sur son rythme escompté ?

Apokrif (2020-06-02T20:52:51Z)

@Dyonisos: il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur ce qu'est une deuxième vague: une nouvelle épidémie, ou un rebond de la première (dû par exemple à un déconfinement trop précoce ou à une distanciation insuffisante: https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Societe/attitudes-incomprehensibles-theories-sujet_55501_2086.htm#t59930769 ) ?

Dyonisos (2020-06-01T12:22:56Z)

Est-ce pertinent à ton avis d'estimer aujourd'hui qu'il n'y aura pas de seconde vague, du moins avant les mois d'hiver ?

Apokrif (2020-05-09T00:53:24Z)

@nameornick: existe-t-il des prévisions tenant compte, non seulement des morts, mais aussi des autres victimes (les victimes de séquelles graves, qui pourraient être la cause d'une charge de longue durée à la fois sur l'économie et sur le système de santé) ?

nameornick (2020-05-07T07:16:43Z)

Une nouvelle modélisation pour la France sur la base d'un modèle sur 500,000 agents, avec 194 paramètres pour prendre en compte plein d'aspects structurels et épidémiologiques (démographie, contacts, caractéristiques des contaminations) teste de nombreux scénarios, et semble robuste aux petites variations des paramètres <URL: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.30.20086264v1.full.pdf > (Je ne trouve pas le code source en C++).

Il semblerait que ton estimation de 70 000 morts soit assez bonne, un peu sous-estimée: ce qui va je pense se produire, page 23, devrait se situer entre les scénarios "8-week quarantine + social distancing" à 174 200 et "8-week quarantine + social distancing + mask-wearing + 16-week shielding of 100% of vulnerable people" à 77 050.

JBB (2020-04-29T16:06:15Z)

Start to getting somehwere:
https://drive.google.com/file/d/1VMVom32Ba4CbhTYywR7CJi2FMkn04-N0/view

Touriste (2020-04-29T09:50:00Z)

@ Haroun

Le rapport de l'Istituto Superiore di Sanità italien du 23 avril répond dans une certaine mesure à ta question. Avec prudence, puisqu'il s'agit des causes d'infection déterminées pour une sous-population de seulement 4500 des 60000 personnes diagnostiquées début avril dans ce pays.

La contamination se divise ainsi : 44 % en maison de retraite ou assimilable, 25 % au sein de la famille, 11 % à l'hôpital, 4 % au travail. Il y a un 13 % d'"autres" (non connu ? Connu mais pas dans la liste prédéterminée ?).

Lien vers le rapport (c'est pages 11 et 12) :

<URL: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_23-aprile-2020.pdf >

Lien plus rapide à charger vers une image du seul tableau de données :

<URL: https://twitter.com/riconoscibile/status/1255117405048766467/photo/1 >

Haroun (2020-04-28T23:53:04Z)

Est-ce que quelqu'un a vu passer une étude sur le profil des gens infectés depuis la mise en place du confinement ? peut-être que ça pourrait nous renseigner sur les modes de transmission.

S'agit-il de gens qui travaillent encore ? ou vivent sous le meme toit qu'une personne contaminé ?

Apokrif (2020-04-28T12:51:38Z)

Le sujet du lien de Raphaël (et la page de randomedicale.com à laquelle il renvoie) est-il bien le même que celui expliqué à https://en.wikipedia.org/wiki/Base_rate_fallacy ? (la WP en français en parle aussi mais malheureusement sans exemple médical)

Raphaël (2020-04-27T10:30:15Z)

@spectrumknight Au risque de tomber dans l'auto-promotion, j'ai justement réalisé un module interactif permettant de prendre conscience du compromis sensibilité/spécificité pour les tests
https://www.groscot.fr/fiabilite-des-tests-de-depistage-covid19#simulateur

et de l'impact que la prévalence a sur leurs valeurs prédictives (juste avant la conclusion)

C'est dans un article qui n'est pas destiné à des matheux, et donc qui développe un peu plus le contexte et les enjeux

glandu (2020-04-26T15:34:52Z)

La Province de Bergamo avait une surmortalité de 0,4% (0,2% de mortalité brute officielle) au premier avril, malgré un confinement, certes tardif. A-t-on des raisons de supposer (autre que des simulations hasardeuses) que ça serait passé différemment en France si on avait laissé circuler le virus ? Ça donnerait dans les 250 000 morts (120 000 officiels).

spectrumknight (2020-04-26T13:03:28Z)

Je sais que la communauté des profs de maths est sur-représentée sur ce blog (et je les salue bien sympathiquement), alors je ne résiste pas à poster cet extrait, c'est un problème de proba que j'avais déjà rencontré dans le passé, dont la réponse m'avait surpris, et qui est illustré ici avec un frappante actualité.

Lu dans le rapport du 20 avril du conseil scientifique:

"Pour l’usage individuel des tests, une des principales limites aujourd’hui à leur pratique est le manque de sensibilité et de spécificité des tests, estimée globalement à 90% et 95%, respectivement. Ceci veut dire qu’un individu sur 10 porteurs d’anticorps peut être faussement déclaré négatif par le test. Et qu’un individu sur 20 non porteurs d’anticorps peut être faussement déclaré positif par le test. Dans un contexte de prévalence basse de portage d’anticorps en population à l’issue de la première vague épidémique (estimé autour de 5% pour la France), 5% de faux positifs du test font que seulement la moitié des personnes ayant un test sérologique positif seront réellement porteurs d’anticorps."

Cela risque de compromettre un futur proche dans lequel les tests auraient pu jouer un rôle majeur.

Cyril (2020-04-26T10:23:45Z)

@DaBab
" De vieux souvenirs et un coup d'oeil rapide sur quelques articles m'ont fait supposer que, en gros, les récessions ne provoquent pas de hausse de la mortalité. J'ai pas le temps de creuser pour le moment mais je serai intéressé par des arguments concrets dans un sens ou l'autre."

Un élément : l'effondrement de l'URSS s'est accompagné d'une hausse significative de la mortalité
<URL:https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_Russie#/media/Fichier:Evolution_des_principaux_indicateurs_de_russie.png>

PC (2020-04-26T08:38:09Z)

@DaBab
"Il est possible que la crise économique cause une hausse de la mortalité. Pour le savoir, le mieux me semble de regarder les effets des récessions précédentes (d'une beaucoup plus faible ampleur, certes). De vieux souvenirs et un coup d'oeil rapide sur quelques articles m'ont fait supposer que, en gros, les récessions ne provoquent pas de hausse de la mortalité. J'ai pas le temps de creuser pour le moment mais je serai intéressé par des arguments concrets dans un sens ou l'autre."

https://www.sentiweb.fr/?page=maladies&mal=0 (cliquer sur "dernières données") pour un effet direct. Après il y a des tas d'effets indirects, moins mesurables.

ln (2020-04-25T20:41:41Z)

There was a young talented blogger
obsessed by chaos a tiny virus might trigger.
It was clear in his head,
the world would soon be dead
but the truth is he just had Asperger.

Frédéric Lefebvre-Naré (2020-04-25T18:40:08Z)

Quel débat ! Donc, quel billet !

Juste un point sur "Fin février, je pensais encore que le confinement c'était bon pour un régime autoritaire comme la Chine mais que l'Europe ne ferait jamais quelque chose de ce genre."

=> tu as une grande excuse… tu es mathématicien plus que sociologue (que je sache). Moi qui n'ai jamais fait de maths qu'appliquées aux sciences sociales (et des sciences sociales sans maths aussi), j'ai fait précisément la même erreur sans cette excuse !

Une lecture trop rapide du rapport de mission de l'OMS en Chine m'avait donné l'impression que la mission partageait cette appréciation (pensant que les autres pays n'avaient pas les moyens technologiques et policiers qui avaient permis à la Chine d'arrêter l'épidémie), Cf. https://www.facebook.com/lefebvrenare/posts/10158265735765990

DaBab (2020-04-25T16:14:31Z)

@ ^ (2020-04-24T14:33:42+0200)

Ok, tes multiplications étaient justes.

Pour le reste, on reprend:

1. Les 60000 vies épargnées sont un minimum, en particulier parce que :
"Our model also does not account for the excess mortality that would have resulted from hospital congestion" (p.12)

2. En l'absence de confinement, il y aurait quand même eu une crise economique.

Donc ton calcul coût bénéfice du confinement qui dit qu'il est "au mieux neutre" devrait plutôt conclure qu'il est "au pire neutre". Ou bien il faut faire un autre calcul.

Jusque là ça va. Mais après il y a l'idée que je pense absurde qu'on peut utiliser ce "prix de la vie" pour estimer le nombre de morts causés par la perte économique. C'est difficile de discuter une idée absurde, et je n'ai pas été clair, alors je vais réessayer:
- Ça me frappe d'abord comme un double compte. On paye pour sauver 60000 vies, l'argent est perdu, mais, bizarrement, les vies aussi. Si on généralise ce raisonnement, chaque fois qu'on dépense de l'argent pour sauver des vies, on perd l'argent ET on ne sauve aucune vie.
- Une manière de donner du sens à l'argument, c'est d'imaginer que la société va, d'une façon ou d'une autre, se "rembourser de sa dépense" en vendant 60000 vies au même tarif dans le futur (et de supposer alors que la perte économique est annulée !). Idée peu réaliste mais imaginons. Mais pourquoi se rembourser en sacrifiant des vies et pas, je ne sais pas, du temps de loisir, de la biodiversité ou de la consommation ostentatoire ?
- Admettons cependant. Il faut alors supposer que le tarif est le même. Et c'est pour ça que je disais que ce n'est pas le cas. Quand on "vend" sa vie, par exemple en acceptant un travail mieux payé mais plus risqué, on n'applique pas le même prix que quand on l'achète, par exemple en payant pour un traitement exclusif. Principalement parce que dans le second cas on est contraint par ses revenus.
Mais je m'étais trompé : je présentais cet argument en premier alors qu'il est assez secondaire vu ce qui précède, et le peu de sens des estimations sur le prix de la vie en dehors de contextes très précis.

Bref. Il est possible que la crise économique cause une hausse de la mortalité. Pour le savoir, le mieux me semble de regarder les effets des récessions précédentes (d'une beaucoup plus faible ampleur, certes). De vieux souvenirs et un coup d'oeil rapide sur quelques articles m'ont fait supposer que, en gros, les récessions ne provoquent pas de hausse de la mortalité. J'ai pas le temps de creuser pour le moment mais je serai intéressé par des arguments concrets dans un sens ou l'autre.

D'ailleurs, David sur Twitter propose une autre méthode : la corrélation entre niveau de vie et espérance de vie. Je crois que ça ne marche pas parce que le lien n'est pas causal, et qu'en gros il y a derrière le "niveau de développement" qui explique ces deux variables, et n'est pas impacté par les baisses temporaires du PIB.

Après… Mon pipotron à moi c'est que le débat sur les coûts et bénéfices des choix de ces dernières semaines va occuper toute la planète pendant quelque mois. On finira par en savoir plus.

Camille (2020-04-25T09:38:03Z)

Je met permets un hors-sujet : David, as-tu une opinion sur les applications de type stop-covid ? sur leur efficacité et sur la possibilité de conserver un anonymat (empêcher le croisement de données anonyme avec des données non anonymes sur le smartphone etc.) ?

^ (2020-04-24T12:33:42Z)

@Vicnent le chiffre de 60 000 morts évitées n'est pas de moi: <URL: https://www.ehesp.fr/2020/04/23/une-etude-inedite-de-chercheurs-de-lehesp-montre-que-le-confinement-aurait-sauve-au-moins-60-000-vies/>

(en fait, je n'ai même inventé *aucun* des chiffres que je cite, c'est fou ça).

@JML pour estimer les vies perdues par la crise économique, on peut essayer de suivre toutes les lignes de causalité : les malades qu'on ne pourra pas soigner car on n'aura pas fabriqué assez d'ambulances, les personnes qui n'auront pas les moyens de manger correctement, l'argent qu'on n'investira pas dans la recherche médicale, les normes de sécurité dans le BTP ou les énergies propres… C'est bien sûr sans espoir.

Mais si on accepte de se contenter d'un ordre de grandeur pour le chiffre, on peut regarder « combien coûte une vie », et là l'estimation des assurances est un peu par construction l'une des meilleures possibles (puisque leur santé financière dépend justement d'une estimation correcte de ce chiffre !). Je ne prétends pas que ce chiffre soit bien précis, mais c'est tout de même le plus « concret » que l'on puisse donner, à un facteur 10 près dans un sens ou dans un autre, disons.

@DaBab je veux bien que tu m'expliques comment poser une multiplication puisqu'apparemment tu sais le faire mieux que moi. (Attention, c'est plus ou moins mon métier, et je serai impitoyable).

@DOFP merci pour les exemples et la clarification du biais d'action — j'ai essayé, volontairement, de rester aussi loin que possible de « toutes les vies ne se valent pas », mais si on le prend en compte la situation est bien sûr encore pire.

DaBab (2020-04-24T10:53:57Z)

@ ^ (2020-04-23T14:16:32+0200)

Les calculs sont faux.

D'une part, effectivement, le nombre de vie épargnées pourrait être bien supérieur si on a évité un débordement des hôpitaux, et dans ce cas la mortalité aurait largement touché les âges intermédiaires. Avec ça, on aurait eu *aussi* la crise économique évidemment. Une baisse de l'activité peut-être moins forte dans l'immédiat, peut-être plus, et probablement encore plus chaotique.

D'autre part et surtout, le calcul du coût sanitaire de la crise économique est absurde. Quand on donne une valeur monétaire à une vie humaine, c'est pour savoir combien on est prêt à payer, pas pour savoir combien doivent mourir pour compenser une perte. C'est un prix d'achat, pas de vente, ce qui est très différent quand il n'y a pas de marché et pas de droit de propriété. Et, bien sûr, c'est une valeur qui ne veut pas dire grand chose de toute façon.

Plus sérieusement, il faudrait s'interroger sur ce qu'on sait des liens entre récession et mortalité. En gros, il n'y en a pas. Certaines causes augmentent (les suicides) et d'autres diminuent (les crises cardiaques). Ça dépend des pays, des récessions et des groupes sociaux. Mais faudrait être bien malin pour donner un chiffre pour ce qu'on vit en ce moment. Peut-être que, hors covid, la mortalité va diminuer. C'est le cas semble-t-il depuis le confinement dans les département français les moins touchés par l'épidémie.

On pourrait presque en venir à penser que l'option du confinement pour étaler la vague, choisie par essentiellement tous les gouvernement avec le soutien de très larges majorités des populations, est en fait une option raisonnable. Étonnant non ?

Dyonisos (2020-04-24T08:12:52Z)

@ Haroun : je crois que son idée n'est pas tant d'éviter une deuxième vague au sens d'une recrudescence des cas que d'insister sur l'effort pour qu'elle soit la plus basse possible. En somme, relancer tout doucement l'économie avec le maximum de précautions et sans chercher à faire circuler le virus pour atteindre le seuil d'immunité grégaire. Tenter d'avoir des vaguelettes et surfer de nouveau en pleine mer uniquement lorsqu'il y aura des avancées médicales significatives sinon dans l'obtention d'un vaccin, du moins dans un meilleur traitement thérapeutique disponible.
Au niveau international, bien que le déconfinement y ait été organisé plus tôt, l'expérience du Japon, si j'ai bien compris (pas sûr) qui dans certains endroits a dû refermer ses écoles après une réouverture en raison d'une remontée significative des infections suggère qu'un mouvement de déconfinement irréversible et croissant ne va pas de soi.

PC (2020-04-24T08:09:51Z)

@pitboul "Pour paraphraser : il y a trop de cons parmi vous, je suis donc obligé de punir tout le monde." Ça c'est la technique classique pour ne jamais reconnaître ses erreurs et faire porter la responsabilité sur les autres (Trump est un expert). Il est clair que le vendredi ils avaient déjà décidé du confinement mais que l'existence des élections municipales empêchait de l'appliquer sur le champ. Il est aussi évident qu'ils ne pouvaient pas passer des mesures du vendredi à celles du lundi sans une justification. D'où le discours ci-dessus, la fermeture des parcs et cette création imbécile d'un Ausweis à exhiber pour justifier ses sorties.

JML (2020-04-24T04:30:42Z)

@^ Je veux bien être ouvert à l'idée qu'un calcul de manque de PIB permette d'estimer un nombre de morts futures (mais quid des souffrances psychologiques / sociales qui conduisent à ces morts ?) même en ignorant tout des mécanismes en jeu, mais comme ça ressemble tout de même beaucoup à de la numérologie je veux bien qu'on m'explique quelles sont les bases de la méthode.
En sachant que l'économie n'est pas connue pour ses bonnes capacités prédictives, avec une fâcheuse tendance à ce que ce qui marchouille se mette soudainement à ne plus marcher du tout…

« L’objectif est d’empêcher la circulation du virus, et d'avoir des conditions favorables pour gagner du temps par rapport à l’arrivée de médicaments efficaces ou de vaccins. »
Gagner du temps = ? Réduire au maximum le taux d'attaque ?
Sauf que plus les résultats préliminaires tombent et plus on voit qu'on n'a pas de piste pour un traitement efficace (aucune étude arrêtée parce qu'une branche marche super bien). Il parait raisonnable de planifier une absence de miracle thérapeutique ou de vaccin sur 18 mois, c'est ce que nous avons appris du 1er mois de confinement. On va peut-être avoir bientôt des tests sérologiques très sélectifs (<1% faux positifs) et raisonnablement sensibles d'après une allusion d'un document Pasteur, ce qui fera certainement du bien.
On ne peut pas non plus confiner pendant 18 mois (j'espère :o ). Alors le taux d'attaque va monter. Mais d'ici la fin 2021, est-ce que ce taux d'attaque ne sera pas proche du seuil d'immunité ? Il me semble que oui.
Tout ça pour dire que le seul objectif raisonnable avec les données actuelles me semble être « diminuer les douleurs jusqu'à ce que l'on ait atteint un seuil d'immunité dans une société qui tourne suffisamment bien au plan économique et humain ». Je me trompe quelque part ?
Ce plan me semble tout à fait annonçable politiquement. Il implique de faire passer immédiatement la plupart des régions françaises à la suédoise et voir ce que ça donne. Je ne comprends pas ce que ce gouvernement fabrique.
Peut-être que certaines régions françaises ne sont pas assez disciplinées mais il faudrait le savoir !

DOFP (2020-04-24T04:13:32Z)

@Vicnent "Ne rien faire mènerait directement à un carnage sanitaire, qui déboucherait sur un carnage économique qui lui même déboucherait sur une situation sociale impensable et un probable effondrement du pays sous une forme ou sous une autre (au moins politique dans un premier temps)"

Le biais d'action consiste à croire que faire quelque chose est toujours mieux que de ne rien faire. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait des choix rationnels. La létalité avérée du Covid19 rend un "carnage sanitaire" auprès des -80 ans hautement improbable (accessoirement pourquoi choisir comme barre 80 et pas 65 ans). L'absence probable d'un vaccin pendant au moins 1 1/2 an fait qu'on ne peut pas ignorer les conséquences économiques des options choisies.

Ensuite personne ne propose de ne RIEN faire, mais de prendre des mesures moins liberticides et économiquement couteuses (par exemple l'isolation des malades et personnes à fragiles uniquement)

Enfin, même en prenant tes estimations de décès, on ne peut pas prétendre que toutes les vies se valent
- si demain 5M d'ingénieurs actifs disparaissaient, les conséquences économiques seraient importantes pour ces entreprises, les entreprises qui leur vendent des services (restauration, menage), les ménages, etc.
- si demain 5M de +80 ans disparaissaient, l'impact serait faible et les retraites non versées par exemple pourraient être utilisées pour réorganiser les entreprises qui vivaient des services à ces personnes
- si demain 5M de bébés disparaissaient, la consommation correspondante se restructurerait mais il y aurait un problème immense 30 ans après de taux d'actifs vs retraités. Mais on aurait possiblement l'opportunité de "fixer" en faisant de nouveaux bébés et par de l'immigration

Prétendre que toutes les vies se valent c'est aussi prétendre que tous ces futurs sont équivalents. Or ils ne le sont pas.

Certes, dans un monde idéal on essaye de sauver tout le monde, mais une fois mis contre le mur par l'accumulation d'erreurs passées (impréparation à la crise, etc.) il faut prendre une décision rationnelle.

Apokrif (2020-04-24T01:05:15Z)

@Spectrumknight, @Dyonisos, @Raphaël: quid si les mesures potentiellement/forcément impopulaires étaient prises, non par un président/gouvernement/parlement/classe politique contre lequel (au moins) la moitié de la population reprochera son action (quelle qu'elle soit: on parlait de gabegie après 2009, puis d'impréparation en 2020), les décisions étaient prises (les problèmes d'organisation en période de confinement ne m'intéressent pas ici) par référendum ou par un comité tiré au sort (ce qui impliquerait que les gens trouvant la décision mauvaise ne pourraient s'en prendre, au mieux, qu'à une masse mal définie, et seraient donc incités à chercher des solutions plutôt qu'à châtier des coupables) ?

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/26/Suggestion-institutionnelle
https://twitter.com/VaeVix/status/1252533321512484864

Haroun (2020-04-23T22:31:56Z)

> L’objectif de la France n’est pas de créer une immunité collective en créant une deuxième puis une troisième vague

Ça me semble être du "wishful thinking". Je ne vois pas par quel miracle on évitera une deuxième vague si on déconfine le 11 mai.

Dyonisos (2020-04-23T18:15:52Z)

Dixit le directeur de la santé : "«Ce virus continuera à circuler tant que nous n’aurons pas une immunité collective importante, et nous en sommes très loin, ou un vaccin», a-t-il déclaré. «L’objectif de la France n’est pas de créer une immunité collective en créant une deuxième puis une troisième vague, ça nous paraît trop dangereux. L’objectif est d’empêcher la circulation du virus, et d'avoir des conditions favorables pour gagner du temps par rapport à l’arrivée de médicaments efficaces ou de vaccins.»" Certains ne vont pas être ravis de telles prises de position à mon avis…

Vicnent (2020-04-23T17:47:21Z)

^ (2020-04-23T14:16:32+0200)
je ne suis pas du tout d'accord. Si on n'avait rien fait, 60 000 vies économiques n'auraient pas été perdues mais 60 000 vies sauvables l'auraient été SACHANT QUE on serait dans un dynamique de propagation effroyable : si le virus tue 0,5%, c'est justement parce qu'on peut sauver. Des personnes de plus de 80 ans, en France, il y en a au 1er janvier 4 554 427 dont 1 138 484 de plus de 90 ans. Avec 60% d'infectés (mais 100% probable dans les clusters idéaux des Ehpad) et une mortalité à 15%, tu es à 450 000 morts au total. imaginons même juste la moitié…
Et encore, en faisant ce calcul, tu n'as encore aucun mort en dessous de 80 ans. Et les 45 - 80 ans sont actuellement 27 411 648, avec beaucoup de surpoids etc. Ne rien faire mènerait directement à un carnage sanitaire, qui déboucherait sur un carnage économique qui lui même déboucherait sur une situation sociale impensable et un probable effondrement du pays sous une forme ou sous une autre (au moins politique dans un premier temps)

Cigaes (2020-04-23T15:08:58Z)

@^ (c'est du perl ?) : Merci pour ce calcul, c'est assez frappant. « le confinement revient donc à sacrifier les pauvres pour sauver les vieux » : ça mériterait d'être citable plus facilement. Tu as publié ton calcul quelque part ?

Je tiens cependant à souligner que le raisonnement sous l'hypothèse de systèmes sociaux constants et inadéquats. Un confinement accompagné de mesures sociales fortes et intelligentes (suivez mon regard) n'aurait pas forcément l'effet que tu décris car il changerait la corrélation PIB-espérance de vie.

^ (2020-04-23T12:16:32Z)

Coucou David,

pour le calcul économique en nombre de vies perdues, j'avais procédé de la façon suivante :

PIB par jour * 33% des actifs à l'arrêt = 2 milliards d'euros perdus par jour (calcul qui a depuis été confirmé par le MEDEF, ça fait toujours plaisir…)

Estimation du prix d'une vie humaine (ordre de grandeur du chiffre standard des assurances) : environ 2 millions d'euros, ou 200 000/année d'espérance de vie (ce qui semble un peu haut du coup, mais pourquoi pas).

Conclusion : le confinement tue, par ses seuls effets économiques, environ 1000 personnes par jour. De façon évidemment très indirecte (je compare ça aux morts du CO2, qui arrivent assez longtemps après l'émission, et de façon assez diffuse , pour qu'on ne puisse pas les reprocher à M. Total ; de même, les morts du confinement sont trop diffus et lointains pour qu'on puisse les reprocher à MM. Macron et Philippe, mais ils existent quand même).

Or, l'estimation actuelle est que le confinement de 60 jours a sauvé environ… 60 000 vies. Soit du même ordre de grandeur que son nombre de victimes ! Autrement dit, il s'agit d'une mesure qui est, au mieux, *neutre*.

C'est en fait bien pire que ça si on regarde en détail, car le virus tue surtout des personnes âgées et malades. Si on compare avec la canicule de 2003, le pic de mortalité avait été rattrapé en environ un an par un déficit de mortalité : autrement dit, ceux qui étaient morts en 2003 « n'allaient de toute façon pas passer l'hiver ». Dans le cas du coronavirus, en gros la moitié des décès ont lieu en EHPAD, où l'espérance de vie est déjà très faible (turn-over d'environ 6 mois à 1 an paraît-il ?) ; au contraire, les dégâts du confinement frappent sans limite d'âge (donc plutôt les plus jeunes !) et surtout, bien sûr, de façon disproportionnée les plus pauvres.

Grosso modo, le confinement revient donc à sacrifier les pauvres pour sauver les vieux (et probablement dans un rapport de 10 années de vies perdues pour 1 de sauvée). Ça n'est pas un choix que j'approuve.

Thumb (2020-04-23T11:02:51Z)

Au cas où ça t'intéresse, David - ou d'autres lecteurs d'ici :
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Workshop on Modeling and Prediction of Covid19 - Online Programme

Dear Friends

With this message I would like to inform you that Fabrizio Dabbene, current Chair of the CSS Italy Chapter and Senior Editor of the IEEE Control Systems Letters, has organised
an online workshop entitled "Modeling and Prediction of Covid19".
The workshop will take place (in streaming on Youtube, so it will be available even after the event) on Friday, April 24, from 9.30 AM to 5.20 PM (Italian time) and it will be entirely in English.
The workshop program (that may still be subject to minor adjustments) is available at

<URL: http://www.ieeecss.it/events/covid.html >

Prof. Munther Dahleh from MIT will deliver a keynote speech.
There will also be an invited talk from a group of researchers with an econometric background, one of them being the winner of the
2010 Nobel Price on Economics.
In addition all the regular contributions are extremely interesting and of high quality.

Feel free to distribute this message to whomever you believe may be interested in the event.

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Annonce diffusée par le GDR MACS
<URL: https://gdr-macs.cnrs.fr/ >

Raphaël (2020-04-23T10:28:09Z)

Merci pour cet article très instructif, comme toujours.

J'ai l'impression que l'accélération de la société liée aux progrès de la technologie, et surtout aux nouveaux modes de communication (principalement les médias) font qu'on voit tout ce qui s'est passé avant, grosso modo, la seconde guerre mondiale, comme notre Préhistoire. Une façon de vivre et de gouverner inconcevable.

Du coup en effet, la société n'accepte plus l'idée de la mort (et comme c'est inévitable, elle préfère faire l'autruche). Rajoutons à ça le mépris populaire envers les « statistiques » et ça donne le cocktail gagnant pour être plus touché par le storytelling d'une mort que par une analyse globale.

Ce qui me fait personnellement le plus peur, c'est l'incapacité qu'on a à prendre des décisions ensemble. Et ce n'est pas qu'une question d'égos des soi-disants « experts » qui refuseraient de changer d'avis. Seulement, on fait face à des problèmes trop complexes pour qu'on ait un idéal commun de ce qu'il convient de faire. J'ai peur que dans la crise actuelle, et dans les crises à venir, nous soyons perdus dans un brouhaha non pas d'informations non pertinentes (comme décrié partout dans les médias, qui eux se croient garants de l'information pertinente), mais d'avis légitimes ET contradictoires.

Comment trancher dans ces débats sans décision tyrannique ? Cela me terrifie.

Vicnent (2020-04-22T22:32:36Z)

le 11 mai, on verra rapidement. Soit les gens sont réglos (distanciation sociale + masque) et ça pourrait être juste très galère longtemps. Soit les gens sont vraiment cons (ou pour leur défense, comment "les gens" réagissent après deux mois de confinement ?) et ça re explose. Soit fort, soit très violemment.
Dans le premier cas, l'idée est de garder un R0 sous 1 le plus bas et/ou le plus longtemps possible. Et ça passe car les réa peuvent sauver tout ce qui est sauvable.
Dans le second cas, néanmoins aidé par le fait qu'il n'y aura pas de gros rassemblements (foot, festival de musique, tourisme, concerts, bar, hotel, resto…) on reconfine 1 ou 2 mois à terme ? (Aout ? Octobre ?). Quand tu vois l'historique du confinement à partir du premier mort, en fait, ça va très très vite…
Dans le troisième cas, on reconfine dès le mois de juin (et là, la question est de savoir si c'est le 5 ou le 15 …)

Dans tous les cas, sauf apparition de traitements, ça va quand même être bien le bordel pendant longtemps (si on n'a le droit qu'à 40 personnes dans une rame de RER au lieu de 200…)
Les resto, si ça rouvre en juin, je ne vois pas au titre de quoi ça ne relancerait pas salement le R0 au dessus de 1. (et les gens ne vont pas manger à 8 par resto quand avant il y avait 45 places. Au niveau des charges, c'est intenable - Et par principe, on enlève son masque. Même si on supprime les "resto" du soir entre potes, reste que les resto du midi sont bondés de personnes qui bossent. Et même s'ils amènent leur bouffe au boulot, ça ne change pas grand chose finalement.

J'avoue que dans l'ensemble, ce qui est très anxiogène, c'est de voir toutes les raisons qui laissent penser que ça ne peut être qu'une grosse cata, parce qu'il existe des tonnes de raisons qui sont juste suffisante et qu'on ne peut les supprimer toutes de toutes façons sachant que parfois, en supprimer une, c'est finalement pire (crise éco et conditions de travail…).

Bref, vivement Juillet 2023 qu'on parte en vacances

Max (2020-04-22T10:51:46Z)

Sinon, pour ton pauvre cerveau:

http://www.davidbrin.com/sfreads.html

excellente liste, ne serait-ce que parce qu'elle contient pas mal d'ouvrages que je n'ai pas encore lus, ce qui n'est pas si facile concernant la SF.

spectrumknight (2020-04-22T10:18:06Z)

Merci David pour cet article.

Personnellement je reste intrigué par le graphe que tu as publié dans un billet précédent et qui montre très peu d'inflexion dans les courbes de l'épidémie après les mesures de confinement. De même alors que la réponse des états a été très variable, je n'ai vu aucun pays ou l'épidémie est devenue hors de contrôle. Ce premier point fait naître en moi un sentiment d'optimisme, et une conviction intime que les effets de cette épidémie sont finalement peu dépendant des actions des gouvernements (prépondérance de l'effet peur?).

Le deuxième point: j'ai regardé la dernière vidéo du Professeur R."La leçon des épidémies courtes", je l'ai trouvée intéressante. Depuis le début je suis plutôt réceptif aux messages de cette personnalité qui a acquis une réputation un peu sulfureuse (principalement lorsque les sachant ont attaqué les effets secondaires de la chloroquine, médicament que j'ai pris pendant de longs mois, ainsi que des milliers de personnes de mon secteur professionnel). Mais ce que j'aime chez lui c'est justement d'avoir abandonné une partie d'une pseudo rigueur scientifique inatteignable vu toutes les inconnues du virus pour s'être "mouillé" sur une piste, en suivant son intuition.

L'attentisme et la confiance dans les modèles approximatifs et opaques que tu soulignais dans ton dernier article est à mon sens délétère.

Personnellement j'aurai préféré que l'on me dise: les conséquences de cette maladie sont vaguement connues, en revanche les conséquences indirectes le sont (impact sur les autres pathologies, espérance de vie, etc. …) donc dès qu'un patient rentre en réanimation pas d'acharnement thérapeutique, prévention à la suédoise et basta. Je sais, c'est politiquent infaisable en France.

Cela me rappelle la _comédie sécuritaire_ de Bruce Schneier. On prend des mesures visibles sur le court terme mais peu efficaces et aux conséquences potentiellement désastreuses sur le long terme (ici ce n'est pas potentiellement mais réellement). J'ai le sentiment donc qu'il y a eu une "comédie sanitaire", pour des raisons que je comprends tout à fait, en France. Les soignants en on été les valeureux acteurs, mais pas sûr que ceux-ci seront si fiers dans deux ou trois ans quand les conséquences globales sur l'état de la France et la santé des Français seront exposées.

Pour revenir sur la vidéo de Raoult, son propos sur la saisonnalité m'a éclairé. Ce qu'il explique c'est que ce qui est saisonnier ce n'est pas la dangerosité du virus mais sa transmission (avec certains facteurs encore peu connus: action des UV etc. …).

Cela vient aussi expliquer le fait que la catastrophe prévue dans nos outre-mer, penne (heureusement) à se concrétiser. Pour bien connaître les Antilles (densités, nombreux facteurs de comorbidité) j'étais en effet surpris que cela ne soit pas un "carnage" là-bas.

Si je joue comme toi les futurologues, je pense que le plus dur en terme sanitaire est derrière nous, et le plus grand défi sera de sortir de cette "comédie sanitaire": pour poursuivre le parallèle avec la comédie sécuritaire, on sait que la réversibilité est toujours délicate (exemple de Vigipirate puis Sentinelle dont aucun homme politique n'ose abaisser le niveau par la suite).

Ptitboul (2020-04-22T07:06:03Z)

"Entre la première allocution et le confinement, ils ont eu le temps de voir comment les gens réagissaient."
C'est même explicite dans le discours de Macron "Mais dans le même temps, alors même que les personnels soignants des services de réanimation alertaient sur la gravité de la situation, nous avons aussi vu du monde se rassembler dans les parcs, des marchés bondés, des restaurants, des bars qui n'ont pas respecté la consigne de fermeture. Comme si, au fond, la vie n'avait pas changé. (…)". La suite est sur https://www.vie-publique.fr/discours/273933-emmanuel-macron-16-mars-2020-coronavirus-confinement-municipales

Pour paraphraser : il y a trop de cons parmi vous, je suis donc obligé de punir tout le monde.

Dyonisos (2020-04-21T22:49:22Z)

Malgré les écarts entre les scénarios esquissés au début et la tournure des événements, et le fait que je suis bien moins hostile que toi au confinement qui a été adopté, les posts ont toujours été intéressants, probes et ont eu l'immense intérêt de faire saisir bien plus tôt que par le clairon des médias la gravité de la crise qui s'esquissait (le 7 mars Macron incitait encore à se rendre au théâtre et à vivre normalement…)
Dans le nouveau coup de dé "furologiste" projeté, là où je pense qu'il y a un point aveugle, c'est (encore..) dans la possible réaction du corps social : lors de la remontée de l'épidémie, je ne suis pas du tout sûr que la majorité de la population sera aussi docile et stoïcienne que ce que tu évoques. Il pourrait y avoir une demande encore accrue de protection et le sentiment d'avoir été floué par le pouvoir ayant réactivé la machine économique sans avoir pu empêcher cette remontée, ou de l'avoir fait trop tôt et mal (pas assez de masques, de tests, des activités non essentielles relancées etc).Bref une crise sociale pourrait s'ajouter aux crises sanitaires et économiques. En fait sans doute y aura-t-il des gens qui penseront comme dans ton scénario et d'autres davantage comme je le suggère, tout dépendra de la proportion réelle alors à l'oeuvre. Mais ce qui est curieux, c'est que tu réinjectes dans le futur les mêmes hypothèses à peine maquillées que celles dont tu viens de repérer l'inadéquation pour le passé avec cet aspect de l'acception du corps social.
Et puis même si je sais que tu as tendance à décrire cela comme une peur exagérée, je constate qu'il y a toujours incertitude sur le fait de la protection réelle des anticorps sur le long terme, ce qui invaliderait totalement le côté positif de ton scénario si l'immunité ne pouvait être conquise via les personnes ayant déjà surmonté la maladie. Je n'y crois pas trop non plus mais ça reste hasardeux de vouloir "miser" sur cette idée.

Max (2020-04-21T22:45:08Z)

Une question débile que je me suis posé aujourd'hui:
est-ce que quelqu'un a essayé de modéliser ce qui nous arrive en prenant en compte la propagation de l'information ?

d'un certain point de vue, les modèles épidémiologiques, c'est bien gentil, mais on travaille sur un modèle avec une "connaissance parfaite" à l'instant t.

Or, ce qu'on voit actuellement, ce sont des observations de l'épidémie "à retard"… mettons une semaine d'incubation. On fait des trucs côté distanciation, on voit ce que ça donne une semaine plus tard.

À part l'intuition que c'est important, je n'ai absolument aucune idée de ce qu'on pourrait faire avec ça côté mathématiques (ouais bon je suis une bille en théorie des jeux).

Je vois bien qu'intuitivement, essayer de choper plus d'information plus près de la source (tests et traçage) peut réduire le retard et que c'est une bonne chose, mais ça s'arrête là.

Je pose ça là, des fois que ça titille les neurones de David ou d'un wandering commentateur…

ln (2020-04-21T22:35:11Z)

Un peu de réconfort ad hominem pour une lueur d'espoir, l'article du weblog sur le bitcoin illustre l'affinité de prédictions spéculatives avec le monde réel.

Ni (2020-04-21T13:48:53Z)

Sur la suite de mesures ayant menées au confinement, je ne suis pas tout à fait d'accord que les mesures ont changés alors que les faits étaient les mêmes. Entre la première allocution et le confinement, ils ont eu le temps de voir comment les gens réagissaient. (Et dans beaucoup de cas ça n'était pas brillant : foule pour boire un dernier verre dans les bars, institut de recherche qui insite les chercheurs à venir travailler sur place…)

Zappaz (2020-04-21T12:37:40Z)

Quelquefois (souvent), la fiabilité des prédictions est de moindre importance par rapport au fait de mettre en lumière les bonnes questions et de poser le bon cadre de pensée. Ce que les messages de ce blog ont toujours fait. Merci, David.

Pascal (2020-04-21T06:55:14Z)

On devrait savoir si la sérothérapie fonctionne à partir de demain,
7 avril + 15 jours = 22 avril.

Les prélèvements ciblés par l’EFS débuteront le mardi 7 avril dans trois régions (Ile-de-France, Grand Est, Bourgogne-Franche-Comté) auprès de premiers malades français guéris du Covid-19. Les patients guéris du Covid-19 seront ainsi invités personnellement à donner leur plasma à l’EFS, unique collecteur de sang en France, qui prélèvera 600 ml de plasma chez près de 200 patients guéris, permettant ainsi la mise à disposition de 600 unités de 200 ml de plasma pour l’essai clinique chez les malades. Les donneurs devront être guéris depuis au moins 14 jours. Le prélèvement se fera comme habituellement pour les dons de plasma par plasmaphérèse.

Soixante patients seront inclus dans l’essai clinique qui se déroulera dans différents hôpitaux de l’AP-HP. La moitié bénéficiera de l’apport en plasma-convalescent.

Deux unités de plasma de patient convalescent de 200 à 220 ml chacune seront transfusées au jour 6 (+/- 1 jour) de début des symptômes cliniques.

En l’absence d’événements indésirables aigus et imprévus chez les trois premiers patients, deux unités seront transfusées 24 heures après les deux premières, soit un total de quatre unités par patient.

Une première évaluation pourra être rendue deux à trois semaines après le début de l’essai clinique. En fonction de l’efficacité du traitement et de l’absence d’apparition d’effets secondaires délétères, l’essai clinique pourra être élargi à un nouveau groupe de patients.

https://presse.inserm.fr/demarrage-de-lessai-clinique-coviplasm-visant-a-tester-lefficacite-de-la-transfusion-de-plasma-de-patients-convalescents-du-covid-19-dans-le-traitement-de-la-maladie/38984/

nameornick (2020-04-21T05:10:10Z)

Pour compléter mon commentaire, le Premier Ministre avait sans doute connaissance de la nouvelle étude de l'Institut Pasteur <URL: https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-02548181 >

DOFP (2020-04-21T04:06:25Z)

Les gens ont peur de ce qui est visible et soudain (Covid19, Chernobyl) et non pas de ce qui est invisible et long (chomage de masse / crise économique, réchauffement de la planète).

Et en plus ils ne savent pas compter… quand j'ai entendu qu'il y avait 16M de nouveaux chomeurs aux US et que c'était une sous-estimation car l'ANPE locale étant débordée, un grand nombre n'ont pas pu s'inscrire, j'ai immédiatement pensé "mais que croyez vous qu'en seront les conséquences !".

J'ai vu tout autour de moi des gens pourtant intelligents passer en mode crise. D'abord c'était les masques "les masques sont utiles, c'est un mensonge de l'état pour cacher leur incompétence", ensuite c'était "les médias sont coupables d'avoir minimisé le problème", après c'était "il faut tout fermer".

La vérité est que 30 000 morts c'est assez modeste, et qu'en plus la plupart étant des personnes agées, l'impact de leur décès est moindre que le chômage de masse de personnes aux ressources limitées (travailleurs "manuels"), qui ont une famille à supporter.

Mais les gens ont besoin de solutions simples aux problèmes complexes. Les masques ne servent à rien dans la plupart des cas (sinon ils seraient contaminés et les gens s'auto-inoculeraient rapidement). Mais porter un masque est plus simple que se laver les mains toutes les heures et ça réconforte. En Asie ils prennent ta température partout où tu vas, mais la fièvre n'est pas un indicateur bien corrélé avec le Covid. Pareil, fermer les frontières et arrêter le pays est la solution simple, qui remporte l'adhésion de la population.

L'Europe vivait déjà une crise du consentement : des gilets jaunes Français aux extrêmes droites Allemandes, en passant par les populistes Italiens. Dans ce contexte, les gouvernements vont prendre les décisions qui ne heurtent pas idéologiquement les populations, quitte à leur faire payer le prix fort sur le long terme.

glandu (2020-04-20T17:55:03Z)

@tituscapulet : il est tout à fait possible que de nombreuses personnes acquièrent une immunité au contact du virus sans développer la maladie et atteindre une charge virale détectable.

zEgg (2020-04-20T12:52:08Z)

"(Pour savoir dans quels pays il existe vraiment il faudrait trouver ceux où les gouvernements ont expliqué qu'ils recommandaient le confinement mais qu'il serait ultra vires pour eux de l'ordonner : y en a-t-il ?)"

Ben oui. La Suède. Nous n'avons pratiquement que des recommandations de l'agence de santé publique et ça semble suffir amplement. Le seul interdit physique du gouvernement lui-même concerne les visites dans les maisons de retraite.

Mais les gens se tiennent bien à distance dehors. La quasi-totalité des employeurs qui le peuvent facilitent le télétravail. C'est mon cas, mais je ne prive pas de sortir tous les jours dans la nature. De toute façon le gouvernement ne peut constitutionnellement pas restreindre les mouvements des gens. Et d'ailleurs le droit d'accès à la nature (allemansrätt: <URL: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27acc%C3%A8s_%C3%A0_la_nature > ) lui-même est constitutionnel et il prime même sur le droit de propriété.

nameornick (2020-04-20T11:08:07Z)

Hier le Premier Ministre a dit que le R0 en France était actuellement estimé à 0,6 et qu'il y aurait entre 2 et 6 millions d'infectés, donc ça colle avec ton hypothèse de 10% à 15% d'infectés au 11 mai: tu aurais pu activer le pipotron un tout petit peu plus bas dans le texte.

Au final avec tous les pics d'ici un an, 1% pour l'Inde pourquoi pas: peu d'obésité mais beaucoup de maladies chroniques ou de vieillesse. Les US risquent d'avoir un gros second pic, car ils ne voudront pas reconfiner et ont 40% d'obèses. Et Biden est tout aussi à risque que Trump. On peut même imaginer deux autres candidats en Novembre…

Natacha (2020-04-20T10:59:55Z)

"Le moins qu'on puisse dire, donc, est que j'étais complètement (mais vraiment complètement) à côté de la plaque en ce qui concerne aversion de notre société au risque et à la mort."

Je me demande vraiment (et sincèrement) quelle part il y a d'aversion au risque et à la mort, et quelle part il y a de bête assimilation de l'opinion politico-médiatique ambiante. Ou dit autrement, observe-t-on une caractéristique du troupeau ou du berger ?

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que si on avait un chef d'état gaullien (tant dans son rapport au peuple que du peuple à lui) et s'il avait décidé de la gérer comme en 1957 ou en 1968, l'attitude aurait remporté presque autant de soutien que le confinement dans notre réalité.

Apokrif (2020-04-20T09:48:43Z)

Je trouve qu'Adrien Quatennens a bien résumé à https://twitter.com/AQuatennens/status/1251924546392920066 le problème du déconfinement français:

« Désagréable impression de revoir la conf de presse précédente. Absence d’immunité, faible production de masques, manque de tests, ni vaccin ni traitement. Le choix du 11 mai n’apparaît que plus arbitraire et hasardeux. Relancer la machine, «quoi qu’il en coûte» ? #EdouardPhilippe »

Et toujours des imprécisions ou des lacunes (dans le discours politique et médiatique) :
- le nombre de « victimes » de la maladie ne se limite pas aux morts dont on brandit les stats partout (en dehors du problème de déterminer la/les cause(s) de la mort, le COVID ou le traitement en soins intensifs peuvent causer des handicaps graves et peut-être des séquelles neurologiques encore inconnues, ce qui aura un coût pour l'économie et le système sanitaire)
- les tests, selon les dernières annonces, devraient être massifs, mais uniquement pour chercher le virus chez les gens avec symptômes, et pas sur un échantillon massif ou aléatoire pour estimer la prévalence ou l'immunité (mais j'espère qu'on testera aussi les contacts, même asymptomatiques, des positifs au virus)
- on se gargarise de la production locale de masques grand public, et des importations de masques (chirurgicaux ou FFP2 ?) qui seraient supérieures à la consommation, mais on ne parle pas de l'essentiel (pour l'actuelle épidémie et pour les futures, potentiellement plus graves):
* l'extension des bénéficiaires de masques plus efficaces (tout résident pourrait, par exemple, avoir un stock permanent d'une vingtaine de masques FFP2, pour couvrir ses besoins immédiats dans l'attente de la mise en place d'un système centralisé efficace)
* le développement de la production locale de masques FFP2 et chirurgicaux

bli (2020-04-20T08:43:44Z)

"Le moins qu'on puisse dire, donc, est que j'étais complètement (mais vraiment complètement) à côté de la plaque en ce qui concerne aversion de notre société au risque et à la mort."

Il me semble qu'il ne s'agit pas uniquement d'une aversion à la mort en général, mais aussi d'une grosse inquiétude devant le débordement du système de santé. Une surmortalité qui s'étalerait sur un an sans provoquer un tel débordement n'aurait pas le même effet psychologique que la même surmortalité concentrée sur 3 mois, avec impossibilité d'accueillir tout le monde à l'hôpital et épuisement (et surmortalité) des soignants, d'autant plus que ce débordement induit aussi des morts autres que celles directement liées à COVID-19: toutes les "pertes de chances" liées aux autres accidents et maladies pas pris en charge.

fifi (2020-04-20T07:47:36Z)

Pour @tituscapulet,
Un taux de létalité global de 0.35% est hautement vraisemblable.
D'une part, une étude faite en Allemagne sur un échantillon de 1 000 personnes à Gangelt (un épicentre allemand) , c'est un sondage au 1/10 (N=11 000), donne un taux très proche (0.37%) avec 15% d'infectés et 43 morts.
D'autre part, en faisant une estimation à la truelle, j'obtiens un chiffre un peu plus faible. Les données les plus exhaustives (et donc les plus fiables) sont celles du Diamond Princess. Sur 700 cas (probablement plus , si on prend en compte l'imperfection des tests),on obtient 1.5% de morts pour une population âgée de 58 ans. Les statistiques de décès italiennes donnent un rapport de 1 à 4 entre les décès pour les 50-59 ans et les décès pour 40-49. La population française a un age moyen de 41 ans. L'évolution n'est forcément doute pas linéaire avec l'âge et les groupes n'ont sans doute pas les mêmes probabilités d'être infectés et il y a un peu plus de 50-59 ans en Italie, mais on cherche un ordre de grandeur.

Pascal (2020-04-20T04:11:23Z)

« Il y a une piste dont je voudrais bien savoir ce qu'elle apporte réellement comme espoir, ce n'est pas la choloroquine ni un quelconque antiviral, mais la sérothérapie (injection d'anticorps d'un patient convalescent chez un autre patient). J'ai vu des articles plutôt encourageants, mais en ce moment on voit 1001 articles annonçant une percée décisive à travers 1001 remèdes miracles, et manifestement le remède miracle n'existe pas. Bref, je ne sais pas à quel point la sérothérapie marche, mais ce « remède »-là a au moins un avantage immense par rapport à toute molécule de synthèse, c'est que la disponibilité du remède croît assez bien avec ses besoins : presque par définition, dans une épidémie, on ne risque pas de tomber en problème d'approvisionnement.»

Sauf si une secte de cinglés apocalyptistes empêche les transfusions, comme dans le thriller de 1971 The Omega Man.

Tu devrais le regarder, ça va te remonter le moral.
Zut la VO est bloquée en France.
Bah, Feynman a bien appris à parler le portugais en une nuit, ça devrait être à ta portée de le comprendre.
https://youtu.be/-vX0K0ieYnk

Nick (2020-04-20T00:12:29Z)

Pour l'Inde il faudrait aussi compter le nombre de personnes bien rondelettes. Apparemment c'est un facteur aggravant très significatif, et, c'est peut-être un cliché, mais je ne crois pas que l'Inde en ait autant que l'occident.

JML (2020-04-19T23:12:35Z)

.C'est aux mesures de lundi dernier (prolongement du confinement) que j'ai mal réagi. C'est possiblement adapté aux départements les plus touchés mais certainement pas aux départements les moins touchés. Tu oublies ces disparités régionales dans ton analyse, cela va beaucoup changer l'aspect de la deuxième vague. Mon pipotron dit que le gouvernement va perdre toute sa crédibilité.

Avec le confinement la nature reprend ses droits :
- un requin pèlerin dans le port de Brest
- deux rorquals près de Marseille
- un blaireau à l'Élysée

Parsimonhi (2020-04-19T20:51:58Z)

Pour l'Inde, il y a la question de la pyramide des âges qui peut être déterminant. Les plus de 60 ans ne représentent que 6% de la population totale. Or, cette tranche d'âge concentre la très grosse partie des décès (95% ?). Impossible d'obtenir 1% de morts par rapport à la population totale du coup. Ce sera beaucoup moins !

Et c'est encore plus marqué en Afrique.

Ça vaudrait presque le coup de calculer tout ça en détail, histoire de se rassurer. :-)

tituscapulet (2020-04-19T20:51:06Z)

Bonjour David,

tout d'abord, un grand merci (vraiment !) pour tes billets et fils Twitter que je trouve toujours extrêmement éclairants en cette période d'incertitudes.

Dans le cadre de cette entrée, tu précises prendre des hypothèses relativement optimistes pour l'avenir. J'ai tout de même un gros doute sur le nombre de personnes infectées que tu estimes à 8 millions (12 % de la population française grosse modo). N'est-ce pas excessivement optimiste, (ce qui voudrait dire que le taux de létalité de 0.35 % l'est j'imagine) ?

Je me suis persuadé qu'on n'atteindrait en sortie du confinement que 2 millions d'infectés au mieux. Je raisonne il est vrai plus spécifiquement sur le nombre de cas officiellement recensés. Disons qu'au 11 mai, on devrait atteindre les 130000 cas recensés. Je n'arrive pas, à partir de ce nombre, croire qu'on aurait recensé 130000 personnes sur 8 millions d'infectés (même 2 millions j'ai vraiment du mal à y croire…).

Quand je regarde les chiffres d'autres pays (et de pays censément faire plus de tests que nous), j'imagine un taux de létalité autour de 1 % (ce qui ferait 3 millions d'infectés). Mon "approche" est-elle totalement foireuse ? Dit autrement, peut-on vraiment raisonnablement penser que presque 8 millions de français sont passés sous les radars (question de symptômes, i.e. en ayant des symptômes les plus banals du type rhume à la grosse grippe ? question d'une inefficacité/désorganisation des tests ?).

Parsimonhi (2020-04-19T20:34:15Z)

Je ne crois pas du tout au 15 millions de décès en Inde en plus de d'habitude. Je pense même que la surmortalité y sera négative cette année (du fait des mesures prises). Si ça peut aider à avoir un meilleur moral, c'est déjà ça !


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