Comments on La confusion est toujours totale

Cigaes (2021-07-24T08:42:23Z)

@Apokrif: il a publié un billet complémentaire : <URL: https://astralcodexten.substack.com/p/things-i-learned-writing-the-lockdown >.

Il y dit entre autres que son point de vue est très américano-centré et que leurs confinements étaient beaucoup moins sévères que les nôtres en Europe, et qu'il n'a pas réussi à trouver une manière objective et satisfaisante de prendre en compte les effets psychologiques.

Je vais peut-être déposer un commentaire pour signaler que dans la modélisation, ce ne sont pas les maths qui posent problème, si personne ne l'a fait.

Apokrif (2021-07-08T02:59:08Z)

Un long billet de Scott Alexander sur l'efficacité des confinements: https://astralcodexten.substack.com/p/lockdown-effectiveness-much-more (qui semble peu convaincu par l'analyse de Philippe Lemoine sur la Suède, et être favorable aux confinements brefs à l'australienne):
« Conclusion 4: Summary

1: Various policies lumped together as “lockdowns” probably significantly decreased R. Full-blown stay-at home orders were less important than targeted policies like school closures and banning large gatherings. Talking about which ones were “good” or “bad” is an oversimplification compared to the more useful questions of when countries should have started vs. stopped each to be on some kind of Pareto frontier of lives saved vs. cost.

2: If Sweden had a stronger lockdown more like those of other European countries, it probably could have reduced its death rate by 50-80%, saving 2,500+ lives.

3: On a very naive comparison, US states with stricter lockdowns had about 20% lower death rates than states with weaker ones, and about 0.6% more GDP decline. There are high error bars on both those estimates.

4: Judging lockdowns by traditional measures of economic significance, moving from a US red-state level of lockdown to a US blue-state level of lockdown is in the range normally associated with interventions that are debatably cost-effective/utility-positive, with error bars including “obviously good” and “pretty bad”. It’s harder to estimate for Sweden, but plausibly for them to move to a more European-typical level of lockdown in the early phase of the pandemic would have very much cleared the bar and been unambiguously cost effective/utility-positive.

5: It’s harder to justify strict lockdowns in terms of the non-economic suffering produced. Even assumptions skewed to be maximally pro-strict-lockdown, eg where strict lockdowns would have prevented every single coronavirus case, suggest that it would have taken dozens of months of somewhat stricter lockdown to save one month of healthy life. This might still be justifiable if present strict lockdowns now prevented future strict lockdowns (mandated or voluntary), which might be true in Europe but doesn’t seem as true in the US.

6: Plausibly, really fast and well-targeted lockdowns could have been better along every dimension than either strong-lockdown areas’ strong lockdowns or weak-lockdown areas’ weak lockdowns. We should celebrate the countries that successfully pulled this off, and support the people trying to figure out how to make this easier to pull off next time.

7: All of this is very speculative and affected by a lot of factors, and the error bars are very wide. »

Apokrif (2021-03-21T09:58:40Z)

Sur les « changements de comportement indépendamment du confinement »: https://www.getrevue.co/profile/dakhla-mamnoo/issues/the-mystery-of-the-falling-covid-curve-455114:

« In his excellent essay exploring the effectiveness of lockdowns in the WSJ, Philippe Lemoine attributes it to people changing behavior based on the elevated fear in a community hit hard by the virus. But from whatever research I’ve done, I haven’t found a lot of evidence to that effect. Zeynep Tufekci challenges that idea, in a slightly different context (the steep worldwide drop in cases post-winter) but I agree with the broader assertion that there is an element of mystery here that we need to acknowledge. »

« My (very non-expert) opinion is that the over-dispersion characteristics of the virus - 10% cause 80% of spread - may play a role here. For a given configuration of social contacts, super-spreaders get infected and the curve falls. Then, something changes (weather?), new contact networks are formed and the curve rises. (The curve did rise worldwide at around the same time at the start of winter regardless of level of restrictions/closures.) »

Apokrif (2020-04-20T20:07:54Z)

@Pascal: bienvenue donc au Club Confusion, qui rejoint donc le Club contexte sur ce blog (dans un genre proche, ce commentaire de Simplet: https://www.maitre-eolas.fr/post/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier#c55316 ).

Je pense qu'on peut y ajouter https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/finistere-la-gendarmerie-mene-des-enquetes-sur-ceux-qui-sont-arrives-apres-le-confinement-6811722 : on incite des gens qui ont quitté A pour B à repartir vers A pour limiter la propagation du virus, et ce en risquant d'emmener à A les virus attrapés en B, et en faisant un déplacement de longues distance et durée, ce que le gouvernement affirme vouloir éviter.

Pascal (2020-04-20T16:07:37Z)

Récapitulatif pour éclaircir la situation au Club Confusion :

1. Vous ne pouvez pas quitter la maison en principe, mais si vous en avez besoin, vous pouvez quand même.

2. Les masques ne servent à rien, mais il faudrait peut-être en porter, ça peut sauver, ça ne sert à rien mais ça sera peut-être obligatoire.

3. Les magasins sont fermés, sauf ceux qui sont ouverts.

4. Il ne faut pas aller dans les hôpitaux, sauf s'il faut y aller, même chose pour les médecins, il ne faut y aller qu'en cas d'URGENCE à condition que vous ne soyez pas trop malades.

5. Ce virus est mortel, mais pas trop effrayant néanmoins, sauf que si parfois, en fait ça va être une catastrophe planétaire.

6. Les gants n'aideront pas, mais ils peuvent aider quand même.

7. Tout le monde doit rester à la maison, mais il est important de sortir aussi.

8. La nourriture dans le supermarché ne manquera pas, mais il y a plein de choses qui manquent si vous y allez en fin de journée, mais il ne faut pas y aller le matin.

9. Le virus n'a pas d'effet sur les enfants — sauf sur ceux sur qui il en a.

10. Les animaux ne sont pas atteints, mais il y a malgré tout un chat qui a été testé positif en Belgique en février, quand on ne testait encore personne.

11. Vous aurez de nombreux symptômes si vous êtes malades, mais vous pouvez aussi tomber malade sans symptôme, avoir des symptômes sans être malade ou être contagieux sans symptôme. Ah.

12. Pour ne pas être malade, vous devez bien manger et faire du sport, mais mangez malgré tout ce que vous avez sous la main et c'est mieux de ne pas sortir, enfin si, mais non…

13. Il est préférable de prendre l'air, mais vous serez très mal vus si vous allez prendre l'air, et surtout n'allez pas dans les parcs, ou alors sans vous asseoir, sauf que maintenant si, vous pouvez si vous êtes vieux (à quel âge ?!?) mais pas trop longtemps ou enceinte (mais pas vieille).

14. Vous ne pouvez pas aller chez les personnes âgées, mais vous devez vous en occuper et apporter des courses et des médicaments.

15. Vous ne pouvez pas sortir si vous êtes malade, mais vous pouvez aller à la pharmacie. Pour les soignants, même avec de la température, vous pouvez travailler, allez, pas plus de 38°C… 37,9 c'est pas grave, sauf si vous n'êtes pas soignant.

16. Vous pouvez commander la livraison de plats préparés qui l'ont peut-être été par des personnes qui ne portaient ni masques ni gants. Mais il faut laisser décontaminer vos courses pendant 3 heures dehors. La pizza aussi ?

17. Chaque article ou interview inquiétant commence par "Je ne veux pas semer la panique, mais…".
18. Vous ne pouvez pas voir votre mère ou votre grand-mère âgées, mais vous pouvez prendre le taxi et rencontrer un chauffeur de taxi âgé.

19. Vous pouvez vous promener avec un ami mais pas avec votre famille si elle ne vit pas sous le même toit.

20. Mais on vous dit que se promener avec la bonne "distanciation sociale" n'est pas dangereux alors pourquoi on ne peut pas se promener avec d'autres amis ou de la famille (un à la fois) si on est dehors à la bonne distance.

21. Le virus reste actif sur différentes surfaces pendant deux heures, non, quatre, non, six, non, on a pas dit des heures, c'est peut-être des jours ? Mais il a besoin d'un environnement humide. Oh non, en fait pas nécessairement.

22. Le virus reste en suspension dans l'air -enfin non, ou oui, peut-être, surtout dans une pièce fermée, en une heure un malade peut en contaminer dix, donc si ça tombe tous nos enfants ont déjà été contaminés à l'école avant qu'elles ferment.

23. On compte le nombre de morts mais on ne sait pas dire combien de personnes sont infectées, puisque jusqu'ici on a testé que ceux qui étaient "presque morts" pour savoir si c'était de ça qu'ils allaient mourir…

24. On n'a pas de traitement sauf qu'il y en a peut-être un, qui n'est apparemment pas dangereux sauf si on en prend trop (ce qui est le cas de tous les médocs).

25. On devrait rester confinés jusqu'à la disparition du virus mais il ne va disparaître que si on arrive à une immunité collective et donc à condition qu'il circule… mais pour ça il faut qu'on ne soit plus confinés.

Voilà, j'espère que maintenant tout est clair.

Ruxor (2020-04-15T10:35:55Z)

@Ni: Je viens de générer le graphe <URL: http://www.madore.org/~david/images/sir-classical-logderiv.png > avec la dérivée logarithmique (vert=susceptibles, rouge=infectés, bleus=rétablis) pour le modèle SIR, et aussi <URL: http://www.madore.org/~david/images/sir-delay-logderiv.png > avec la même chose pour la variante où le rétablissement se fait en temps constant (même échelle). On peut trouver que ça a vaguement la même forme que la courbe observée, mais je pense que malheureusement cette forme est plus ou moins « universelle » et que plein de phénomènes donneraient la même allure.

Apokrif (2020-04-14T11:10:18Z)

Si j'ai bien compris, le discours de Macron parle, à partir du 11 mai, de tests uniquement pour les gens *qui ont des symptômes*, donc quand on sait qu'il est déjà trop tard pour prévenir des contaminations ?

Il ne semble pas être prévu de faire des tests (PCR et/ou sérologiques) sur des échantillons de la population pour estimer la prévalence ou l'immunité ? (ce qui serait pourtant peu coûteux, même en période de manque de moyens, et peut-être plus rentable à long terme que des tests plus nombreux mais plus tardifs)

Sinon, puisqu'on on parle de « confusion », il me semble qu'on gagnerait à ce que les nombreuses mentions (dans les médias et chez les politiques) de masques et de tests gagneraient à être assorties de précisions sur le type des masques et tests en question: PCR/sérologiques, FFP2/chirurgicaux/alternatifs ?

Ni (2020-04-14T09:35:54Z)

À propos de ton graphe, comment se manifesterait l'effet de l'immunité de groupe sur la dérivée logarithmique? Est-ce que ça donne une droite? (Autrement dit, à quoi ressemble la dérivée logarithmique dans le modèle SIR?)

Bruno autodidacte (2020-04-14T00:40:16Z)

Pas de masques ni de tests, pas de stratégie, pas de confiance de la population dans le gouvernement ; chacune de ces trois circonstances aggravant les autres.

A part cela, tu projettes certainement vers l’extérieur une anxiété et tendance maniaco-dépressive dont tu n’es pas plus responsable que du virus ou de la response gouvernementale ; chacune de ces trois circonstances noircissant l’apparence du tableau.

Les maîtres de conférence ne sont pas en grand danger économique pour l’instant et les mois qui viennent. Et à 43 ans, le plus probable est que tout va bien se passer pour toi …

Btw : C’est bien d’avoir pris en compte quelques données liées au virus lui-même pour ce post.

spectrumknight (2020-04-13T17:10:18Z)

Salut David,

Billet très intéressant et extrêmement informatif, comme toujours.
Merci beaucoup de continuer à partager tout cela avec nous, même si je souhaiterais ardemment que tu vives mieux la situation actuelle. Je ne suis pas d'accord avec les propositions de certains que tu fasses une pause dans ton étude détaillée de la crise actuelle. D'abord parce que je ne suis pas un fan de la politique de l'autruche mais aussi parce que je pense que le meilleur moyen pour vaincre une peur c'est de l'étudier et d'en devenir "spécialiste". Par ailleurs, cela nous priverait d'une source fiable et (globalement 😈 ) rationnelle d'information.
Surtout je pense que les démarches d’intelligence collective, au travers du partage d'information et de la réflexion d'esprits brillants, peuvent être une aide précieuse pour surmonter cette crise.

Pour discuter du fond, je suis assez d'accord avec toi: beaucoup d'inconnues nous empêchent de construire notre stratégie de sortie de crise, sans que les mesures idoines de lever de doute soient mises en œuvre de manière volontariste. Dans l'équipe interministérielle qui élabore les scénario de déconfinement, l'appréciation est actuellement d'un taux d’immunité de la population estimé à moins de 10%. Je suis assez surpris de ce chiffre (certes indifférencié selon les régions).

Je pense que le prochain jalon important sera à la fin du mois d'avril, lorsque les tests sérologiques automatisés seront opérationnels.

PC (2020-04-13T12:52:33Z)

Les modélisations du genre de https://www.epicx-lab.com/uploads/9/6/9/4/9694133/inserm-covid-19_report_lockdown_idf-20200412.pdf se basent sur un R0 initial de 3. Or il semble que les mesures initiales (saluts de loin, lavages de mains) plus une distanciation sociale spontanée avaient ramené le R0 à 1,5 http://alizon.ouvaton.org/Rapport5_R.html
Ca qu'il est relativement facile de faire passer ce R0 sous la barre de 1, en augmentant les mesures barrières (port du masque dans l'espace public, prise de température à l'entrée des lieux publics (incluant les gares et les stations de métro)) et en accentuant un peu la distanciation spontanée. Cela suggère aussi que le seuil d'immunité collective peut être rendu nettement plus bas que celui dont on nous rebat les oreilles par des mesures non liberticides, et peut-être n'en sommes nous pas très loin.

Apokrif (2020-04-12T20:44:51Z)

« n s'achemine vers un monde épouvantable qui combinera le pire de tous les tableaux »

Dans ce sens, un ancien directeur général de la santé (William Dab): « "Plus on retarde le travail de terrain, plus il va falloir prolonger le confinement avec des conséquences qui vont finir par être plus néfastes que ce dont on essaye de se protéger avec ce confinement.

Je pense que nous ne sommes pas loin de ce moment de bascule où le confinement généralisé va avoir plus d'inconvénients que d'avantages.
"Mais à ce moment là, on risque de tout perdre parce qu'on risque de perdre le front économique. On risque de perdre le front social et on risque de perdre le front épidémiologique. » (https://www.franceinter.fr/societe/william-dab-plus-on-retarde-le-travail-de-terrain-plus-il-va-falloir-prolonger-le-confinement )

Dyonisos (2020-04-12T16:51:49Z)

Merci pour la réponse. J'avoue que mon cerveau est en mode Janus prononcé : un intérêt pour l'aspect global où je peux garder une certaine pondération (et sympathiser en pensée avec le point de vue de l'épidémiologiste) et un emballement sans doute ancré vers l'hypothalamus quand je découvre que des mesures de protection individuelle sont susceptibles d'être parsemées de béances où pourrait s'engouffrer ce virus. Struggle for life first !

Ruxor (2020-04-12T14:26:08Z)

@Dyonisos:

Ça fait partie des (trop !) nombreuses choses qu'on sait très mal, et qu'il n'est pas clair qu'on puisse décrire précisément parce qu'il y a tellement de paramètres (la virémie de la personne qui éternue, le type d'environnement intérieur/extérieur, la météo, etc.) qui jouent à la fois. Ce qui est certain, c'est que les annonces sont assez sensationnalisées parce qu'on oublie de rappeler que « détecter la présence de fragments d'ARN avec des techniques ultra-sensibles » ne signifie pas « avoir une quantité de virus viables suffisante pour causer une infection » (les deux aspects sont importants : un fragment d'ARN n'est pas un virion viable, et on ne sait pas combien de virions il faut pour effectivement infecter quelqu'un — ce qui d'ailleurs dépend là aussi de beaucoup de facteurs, et comme je le disais la réponse sera différente si on se penche sur les infections graves ou toutes).

L'autre aspect qu'il faut garder à l'esprit, c'est que si on découvre que le virus est beaucoup plus contagieux qu'on le pensait selon une certaine mesure, il l'est automatiquement moins selon une autre, parce que la contagiosité globale, on la connaît à peu près : en France, avant le confinement, la pente de la croissance exponentielle était d'environ 0.2/j, c'est-à-dire que sans prendre de précaution particulière (et dans les milieux qui dominaient la propagation à ce moment-là, i.e., plutôt urbains), une personne infectée isolée dans une population entièrement susceptibles, en contamine environ une tous les 5j (ou, du coup, une personne susceptible isolée dans une population entièrement contagieuse se fait infecter environ une fois tous les 5j ; je souligne ça parce que je pense que beaucoup de gens s'imaginent que si absolument tout le monde autour d'eux était contagieux et qu'ils ne prenaient pas de précaution ils seraient contaminés dans les minutes et pas en quelques jours).

Ce qui est peut-être vrai, c'est qu'on découvre que tel ou tel mode de contamination représente une part plus importante qu'on le pensait, et que ce mode de contamination est plus difficile à contrôler, ce qui peut être problématique pour la stratégie ultérieure, surtout si on envisage de maîtriser totalement l'épidémie (personnellement je ne crois franchement pas à cette stratégie mais je l'ai déjà dit).

Mais bon, de ce que je comprends (il y a une étude allemande en cours dont je n'ai pas gardé les références), pour l'instant, on pense que le mode de contamination principal reste les grosses gouttelettes (qui ne restent pas longtemps en suspension longtemps dans l'air), directement de personne à personne, pas l'aérosol ni même les contaminations par les surfaces. Et en tout état de cause, le confinement marche bien (l'épidémie est indiscutablement en régression), donc il ne peut pas y avoir trop de contamination par des voies complètement incontrôlables. De même, s'il y en avait beaucoup, la stratégie coréenne ne marcherait pas du tout, or il semble qu'elle marchouille au moins pas mal.

Après, évidemment, la réponse de l'épidémiologue n'est pas forcément satisfaisante sur un plan individuel : le premier s'intéresse uniquement à contrôler l'épidémie sur un ensemble statistique, et si les contaminations par des virus sous forme aérosol ne suffisent pas à jouer fortement sur la croissance exponentielle ça lui suffit ; tandis que, si, individuellement, on cherche à tout prix à ne pas se faire contaminer soi-même, c'est un point de vue différent, et ce point de vue-là est beaucoup plus difficile à évaluer précisément.

Dyonisos (2020-04-12T12:31:32Z)

Question pour Ruxor : certains évoquent l'hypothèse selon laquelle il y aurait une transmission du virus par voie aérienne pendant plusieurs heures après un éternuement. Je trouve ça proprement effrayant et ça équivaudrait à penser que sans masques spécifiques, les mesures de distanciation sociales, l'abstinence systématique de toucher des objets avec ses mains ou ses gants sans utiliser un intermédiaire qu'on jetterait après etc, ne seraient PAS suffisants. As-tu quelque chose de précis à commenter sur cette idée (exagération apocalyptique ou piste crédible en gros ?).

Apokrif (2020-04-11T23:21:16Z)

@Haroun: « assez peu d'écho à l'idée que le gouvernement était allé trop loin »

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/11/en-matiere-de-prevention-nous-ne-sommes-pas-a-la-hauteur-de-l-epidemie_6036316_3244.html :

« La seule mesure de prévention est en réalité le confinement généralisé assorti de recommandations d'hygiène. Autrement dit, on fait peser sur la population la totalité des efforts de prévention. Ça ne peut pas marcher et le coût humain est effrayant, avec un cortège d'inégalités sociales qui s'aggravent »

Haroun (2020-04-11T20:06:12Z)

Oui, tes articles sont intéressant. Je respecte beaucoup tes réflexions et ça m'a fait plaisir de te voir contester le ridicule système d'attestation mis en place. Je ne remets pas en cause le confinement, mais je suis choqué par certaines restrictions arbitraires qu'on nous impose, et la façon dont elles ont été actées sans débat et sur des bases discutables. Je suis aussi choqué par la façon dont les medias relaient la propagande du gouvernement, sans aucune remise en question.

J'ai peut-être mal cherché, mais à part ton blog, j'ai trouvé assez peu d'écho à l'idée que le gouvernement était allé trop loin. Et ce n'est pas comme si le monde entier faisait comme nous et que c'était l'unique solution. En France, il semblerait que le nouvel ennemi soit le promeneur, pourchassé par des drones, le PGHM, et même par des chasseurs… Cette obsession n'est pas partagée par beaucoup d'autres pays pourtant confronté au même problème.

Raphael (2020-04-11T15:43:30Z)

Lecteur silencieux de ce blog depuis très longtemps, je m'associe aux commentaires précédents pour te remercier vivement pour le travail réalisé. Tu es la seule source dont je dispose qui traite le sujet de manière aussi intelligente et nuancée.

Ayman (2020-04-11T11:07:39Z)

Hello David,

Un mot déjà pour te dire que comme pas mal d'autres personnes, tes articles ont souvent été source d'information et surtout de réflexion pour moi, surtout en cette période de confinement. Donc déjà pour ça, merci.

On m'a transmis une enquête de l'Institut Pasteur que je dépose <URL: https://research.pasteur.fr/fr/project/enquete-contacts-sars-cov-2/>, j'imagine que de d'autres lecteurs seront intéressés.

Au passage, une remarque sur l'antagonisme stratégie 1 VS stratégie 2 : je trouve que la première implique des confinements multiples dans l'avenir (on peut imaginer que Wuhan se fassent à nouveau confiner dans les mois qui viennent, voire à l'automne), mais si l'un des buts de la stratégie 2 est d'obtenir une immunité grégaire, il faut bien admettre que les chinois (et tout autre pays de cette ampleur démographique) n'ont pas vraiment le choix, j'ai l'impression que pour eux l'immunité de groupe n'est pas une option réalisable.

Bon courage à tous !

Pascal (2020-04-11T10:37:18Z)

Je crois avoir oublié le lien

https://mobile.twitter.com/hendrikstreeck/status/1248223162472566784

Pascal (2020-04-11T10:36:10Z)

Il y a une anomalie qui interpelle.

À Heinsberg, le Wuhan chinois
La population testée aléatoirement est positive à 15
%. C'est énorme.

Pourtant la mortalité est 5 fois moindre qu'ailleurs.

WTF ??

Pascal (2020-04-10T21:38:09Z)

920.000 tests faits en Allemagne

le taux de contamination était de 87.000 positifs par million de testés.
Le taux de mortalité est de 25 par million en Allemagne.
La France est a 150 par million = 6 fois plus.

Si on Extrapole 87000 par le rafio de morts on n’est pas loin du seuil grégaire 1-1/Ro,
Et c’est Ton hypothèse C optimiste qui est vérifiée.

Accessoirement ça explique pourquoi le gouvernement français ne voulait pas distribuer de masques ni tester en masse,

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-01-de.pdf

jean johnny (2020-04-10T08:54:01Z)

Du nouveau sur le taux d'attaque et la léthalité:

https://www.thelocal.de/20200402/how-german-scientists-hope-to-find-answers-on-coronavirus-in-countrys-worst-hit-spot/amp

Gabriel (2020-04-10T05:46:43Z)

Ça me rappelle la fois où je me suis vu refuser un article sur https://hal.archives-ouvertes.fr/ pendant ma thèse… Extrêmement humiliant et décourageant, je compatis du fond du cœur. Dans notre cas, un mail l’un des responsables (je n’ose écrire « éditeurs » pour un dépôt qui ne se prétend même pas journal) et une nouvelle soumission avaient réglé la question.

Guillaume Aubrun (2020-04-09T21:47:53Z)

Le rejet - surprenant - de ton article me rappelle l'histoire suivante

<URL: https://www.iqoqi-vienna.at/blog/article/nicolas-gisin/>

qui montre qu'il est bien possible d'être black-listé d'arXiv sans raison apparente…

Cigaes (2020-04-09T18:47:13Z)

@jean : Tu fais exactement la même erreur que nos gouvernants en pensant que maintenir les entreprises à flot suffira à éviter la catastrophe sociale. Je te conseille de lire cet article : <URL: https://vocal.media/theSwamp/the-future-of-the-united-states-depends-on-the-immediate-adoption-of-ubi >, qui explique très bien pourquoi ce n'est pas du tout suffisant.

Bob (2020-04-09T18:12:42Z)

Petite note rapide concernant le début du confinement, en écho à @Arnaud Spiwack : pour moi aussi le confinement (vu depuis Londres) a été progressif. La nature de mon boulot m'a permis d'arrêter d'aller au bureau une semaine avant la décision du confinement, et certains collègues avaient cessé de venir une semaine plus tôt. D'autre part, les "gestes barrières" ont été appliqués massivement avant que le confinement ne soit imposé (je me rappelle la queue dans les toilettes pour se laver les mains, du jamais vu!).
Donc un effet diffus du confinement ne me surprend pas trop.

glandu (2020-04-09T18:08:23Z)

Ce qui m'interpelle c'est le nombre de morts annoncés à Bergamo, ~2K au 1er avril, pour une population de 1,1M (province). La surmortalité semblerait double. Donc un taux de mortalité brut de 0,4%… chaud quand même.

Source : https://www.ilgiornale.it/news/cronache/coronavirus-stima-sui-morti-bergamo-mese-sono-4500-1848788.html

nameornick (2020-04-09T17:49:18Z)

Pour l'article, sans doute que les références ici sont un bon point de départ <URL: http://images.math.cnrs.fr/Modelisation-d-une-epidemie-partie-2.html > et que c'est largement publiable aux Comptes-Rendus (math ou bio d'ailleurs), lesquels sont agréablement passés en accès ouvert <URL: https://comptes-rendus.academie-sciences.fr/ >.

SBF (2020-04-09T15:44:07Z)

@Hugues
Si mes souvenirs sont bons, la thèse doctorale de John F. Nash contenait une bibliographie réduite à deux références (dont une autocitation).
Ceci dit, la biblio de l'ArXiv rejeté est encore plus courte.

Hugues (2020-04-09T13:39:01Z)

Encore une suggestion pour ta note : tu peux essayer de contacter un ponte du domaine, par exemple le professeur Raoult, et lui proposer de co-signer, puis de soumettre dans une revue dont il est éditeur ?

Hugues (2020-04-09T13:35:33Z)

Argh pour la note rejetée sur arXiv. Ma première réaction a été de penser que c'était motivé par la quasi-absence de références bibliographiques. Je vois que quelqu'un sur twitter a eu le même réflexe.
Maintenant il y a un risque que ça soit trop tard, même en soumettant une seconde version avec une bibliographie longue comme le bras, ils ne vont probablement pas prendre la peine de regarder à nouveau. :-/

jean (2020-04-09T12:27:06Z)

Bah l'économie c'est la confiance.
Si on a N semaines d'arrêt, ok on a perdu N semaines de production de richesses et alors?
La demande sera toujours la même à la sortie *du moment que les entreprises ne coulent pas*. Si les états injectent massivement de l'argent dans le système pour empêcher que beaucoup d'entreprises ne coulent alors il n'y a aucune raison que le système ne reparte pas. Il y aura qlqs petits ajustements locaux mais rien de global.
Il se trouve que c'est ce que font les Etats (hé oui, ils ne sont pas débiles :)). ils injectent pour maintenir les entreprises à flots.
Prenons un petit exemple : Un coiffeur. Ce coiffeur va avoir plein de clients (de fait….) à la sortie du confinement. Donc, si on prend les mesures pour qu'il ne fasse pas faillite, il n'y a aucune raison de s'inquiéter pour son activité. Aucune.
Pour d'autres entreprises, le redémarrage va dépendre de l'envie et de la confiance…et je pense qu'après un confinement chiant les gens vont avoir envie de consommer.

Tout ça n'est valable bien sûr que si ça ne dure pas trop longtemps, c'est à dire si on peut injecter pour éviter les faillites sans ruiner toute confiance dans le système monétaire…et même…si des entreprises font défaut…soit…mais encore une fois tant que la demande est là il y aura une autre entreprise pour prendre la place vide.

Je trouve que la gestion du gouvernement est bonne sauf cette sortie du ministre sur la crise de 29. On compare deux choses qui n'ont rien à voir dans deux systèmes qui n'ont rien à voir. La sortie sur la récession de 1945 était aussi une idiotie. Je ne sais même pas comment on a pu pondre une telle stat en 1945 étant donné le contexte…

Stay calm. Ne pas faire faillite et repartir comme en 40 :)

Zog (2020-04-09T12:07:04Z)

Merci pour cet article.
Sur l'absence d'une baisse brutale des courbes par manque de lits, peut-être qu'un bout d'explication réside dans le fait que des lits ont été ajoutés progressivement, ce qui pourrait avoir "lissé la saturation" ?

Touriste (2020-04-09T09:29:22Z)

J'ai pas lu ! (Hum, c'est pas vrai).

Note aux autres fidèles du blog : il faut que nous cessions de lire ce genre d'entrée (ou de faire semblant de cesser), histoire de faire comprendre à Ruxor par notre silence assourdissant en commentaires qu'il doit absolument passer à autre chose. Il en va de son équilibre psychologique.

Apokrif (2020-04-09T09:03:49Z)

« encore faut-il que les personnes puissent savoir qu'elles ont été contaminées et s'isoler ensuite »

Il me semble que la variolisation est comme la vaccination une démarche volontaire (différente de la méthode de contamination passive de pays du nord de l'Europe), comme une vaccination, donc (sauf erreur de manipulation ou peut-être réaction imprévue qui bloquerait l'infection ab initio), la personne sait nécessairement qu'elle a été infectée: cela lui permet de prévoir en amont un confinement et de planifier en conséquence (sans être surprise et sans contaminer des gens à son insu pendant qu'elle est asymptomatique) des stocks de nourriture et médicaments, un éloignement professionnel et familial et un suivi (médical ou présentiel) à distance, au lieu de surcharger le système médical à moment imprévu.

Ce serait un une façon d'« aplatir la courbe » (étaler dans le temps les effets pour les individus et la société) et un calcul probabiliste (on supposerait qu'il vaut mieux être infecté sûrement maintenant en le prévoyant, que probablement plus tard sans l'avoir prévu).

Arnaud Spiwack (2020-04-09T08:29:39Z)

Pour la baisse de la courbe avant le confinement. Je suis allé plusieurs fois à Paris (depuis la banlieue sud, via le RER B). Dans les deux semaines précédant le confinement. Et le RER s'est progressivement vidé. Si ma mémoire ne me trompe pas, dès deux semaines avant, c'était déjà visible. La dernière fois que j'ai pris le RER (le 12 mars, je crois), il y avait des places assises en heures de pointe à Paris, soit une réduction de la population d'au moins 75% au doigt mouillé.

À l'échelle de l'Île-de-France c'est une distanciation sociale significative (pas scientifique, tout ça). Donc c'est parfaitement concevable que ça ait eu un impact important sur les urgences.

Natacha (2020-04-09T06:03:42Z)

Merci beaucoup pour ce texte, qui est exactement ce que j'attends de la presse (au sens large). J'espère que ça ne te coûte pas trop de l'écrire pour le partager.

D'ailleurs en passant, je cherche encore des livres "qui-ne-racontent-pas-une-histoire" (y a un mot pour ça ?) qui auraient sur moi le même effet que tes billets comme celui-ci : m'emmener intellectuellement dans des coins que je n'aurais pas exploré par moi-même mais que je suis contente de découvrir, et sans perdre mon "engagement" en cours de route.

Je crois qu'en l'occurrence, je n'ai pas mené ma réflexion aussi loin que toi parce que j'ai été arrêtée net par une certaine forme de pessimisme envers les gens.

Par exemple, je constate aussi que la confusion est totale, parce que j'ai la nette impression que les gens au pouvoir n'ont aucune stratégie, ni ① ni ② ni ❶ ni ❷. J'ai l'impression que le confinement n'a été décidé que lorsqu'ils ne se sont plus sentis capable de résister à la demande populaire de faire comme les pays plus en avance sur le phénomène, sans penser à comment se sortir du bourbier dans lequel ils entraient.

De la même façon, j'ai l'impression que la décision de « faire de la dette » ou de débloquer de l'argent n'a jamais été un renoncement au « faire passer l'économie avant les vies », vu sa concomitance avec les estimations de l'impact sur l'économie des vies perdues.

Je concède que c'est super simpliste et peut-être poujadiste et tout, mais j'ai du mal à renoncer à l'adage de ne jamais expliquer par la malice ce qui est peut être expliquer par l'incompétence seule.

Similairement sur un autre thème, je vois pas mal de gens prédire des changements radicaux dans la société, et je n'arrive toujours pas à y voir autre chose qu'un vœu pieu ou un catastrophisme. Mais en même temps, à des échelles plus petites (dizaines à centaines de personnes), j'ai trop enchaîné de déceptions face à des chose qui à mes yeux auraient dû changer le comportement des gens mais qui se sont révélées incapables de changer le statu quo. Ça fait déjà plus de quinze que j'ai dit pour la première fois « tant qu'il n'y a pas de mort, rien ne change ». D'un autre côté, ce virus semble causer une proportion similaire de de morts dans la population qu'un mort dans ces petites échelles, je suis peut-être en train de sous-estimer l'effet de tous ces morts.

Et encore de la même façon sur encore un autre thème, dans toutes les promotions de la collecte de données, je n'ai vu que des gens qui ont l'air de vouloir fabriquer des solutions technologiques à tous les problèmes, et des gens qui ont l'air de vouloir rendre acceptable l'arsenal dystopien pour leur propre bénéfice (en termes de pouvoir politique ou d'argent dans capitalisme de surveillance), et dans les deux cas le virus n'est qu'un clou comme un autre pour sortir leur marteau.

Enfin, sur l'avenir de la démocratie et de l'état de droit, je partage ton pessimisme, mais je ne vois pas (encore ?) de rupture ou d'accélération, tout me semble dans la continuité de la série des nettoyages au kärcher, de l'état d'urgence permanent, de mater les manifestations, etc. J'ai l'impression qu'on n'a pas encore atteint le pic de l'épidémie de peste brune.

Quand je vois toute cette tartine, je me demande si ça n'aurait pas plus sa place sur mon propre blog, mais il y a plus de public ici, donc plus d'espoir d'avoir une réponse qui me fasse progresser.

Joël (2020-04-09T02:43:02Z)

Très bon post, et je partage tes analyses et tes craintes.

DOFP (2020-04-09T01:22:43Z)

Au sujet de la Corée puisque j'y suis en quarantaine
- A l'aéroport j'ai été questionné par 2 médecins séparément qui ont jugé le risque que je présentais d'être contaminé. Ils ont joué bon flic sale flic, ont essayé de me piéger ("tous ces symptômes c'était il y a longtemps n'est-ce pas, maintenant vous n'avez plus rien c'est ça ?"), ils ont remarqué mes tics (si je touche beaucoup les objets environnants, ma bouteille de gel alcoolique, etc), mon degré de préparation à l'entretien (liste des pays visités avec dates préparée à l'avance, lettre d'invitation par professeur local détaillant activités prévues, etc)
- Ensuite on m'a transféré dans un centre de quarantaine après plusieurs changements de bus et des gens qui me demandaient de manière répétée d'où je venais (question ambigue en Anglais, la réponse pouvant être "je suis Français" ou "je suis en Asie depuis > 2 mois")
- J'ai fini en quarantaine dans ce qui ressemble aux locaux d'une académie de police au milieu du pays, gérée par une entreprise de tourisme très bien équipée mais dont le personnel est visiblement peu formé aux protocoles médicaux. S'il y a la moindre épidémie de quoi que ce soit dans ce centre, tout le monde l'attrape.

La stratégie est clairement l'application sélective des mesures. Très fortes pour les personnes représentant des risques importants, quasiment inexistantes pour le reste de la population. D'ailleurs la vie continue comme d'habitude, nous avons même été pris dans un embouteillage lors du transfert en centre de quarantaine.

Clem (2020-04-08T23:49:12Z)

Bonsoir David,

Concernant ton avant-dernier paragraphe, essentiellement deux points (du moins au plus convaincant pour toi, tel que je le suppose) :

- j'ai bien du mal à tolérer les plaintes des personnes qui supportent mal le confinement alors qu'elles disposent, qui d'une maison avec un jardin, qui d'un grand appartement. Je ne culpabilise pas de mal juger ces personnes. Il y a aujourd'hui des milliers de soignants qui vivent une situation autrement plus inconfortable. Des soignants qui sont des êtres humains avant tout, dont je n'ose imaginer la fatigue, physique autant que morale. Être soignant expose à la mort, mais pas dans les proportions actuelles. Ces personnes ont besoin de récupérer, je doute qu'elles veuillent bien d'un « plateau » comme tu le présentes. Tout au plus un ensemble de pics suffisamment espacés pour leur laisser respirer un peu.

[Je fais une parenthèse pour indiquer que le point précédent ne s'applique pas aux personnes qui vivent à cinq dans un 40 mètres carrés. Bien sûr qu'il est normal de vouloir sortir dans de telles conditions, et les balades quotidiennes sont là pour elles. Le point précédent ne s'applique pas non plus pour un certain nombres d'exceptions (conjoints violents, enfants hyperactifs, etc).]

- « l'attitude de culpabilisation moralisatrice » qui t'exaspère devrait pourtant te réjouir, car elle est une force rétroactive qui permet de ne pas relâcher trop brusquement la pression.

Concernant les approches, peut-on envisager d'utiliser l'aspect technologique de la stratégie 1, pour tenter de quantifier, d'estimer, et d'optimiser la stratégie 2 ? Je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup plus dystopique que le monde dans lequel nous vivions déjà.

Bien à toi,
Clem (première contribution)

Subbak (2020-04-08T22:41:24Z)

On peut critiquer le fait de mettre l'économie avant l'humain tout en étant lucide sur les victimes de la crise, justement parce que quand les gouvernements privilégient l'"économie", ce qu'ils privilégient réellement ce sont les patrons et les propriétaires.

Ruxor (2020-04-08T21:26:56Z)

@Camille: Je n'en tiens pas compte. Je ne sais même pas comment ils sont enregistrés dans le fichier diffusé (il y a des sorties « retourné au domicile » et « décédé » mais pas « transféré »). Mais ils ne devraient pas jouer sur la courbe orange / bleu clair, qui concerne les cas se présentant aux urgences, qu'ils soient hospitalisés ou pas derrière.

Camille (2020-04-08T21:06:30Z)

C'est toujours intéressant de te lire. J'ai une question très bête : comment as-tu tenu compte du transfert de patients ? On a facilement des chiffres là-dessus ? Ou bien c'est suffisamment faible pour ne pas influer les indicateurs que tu utilises ? Ou bien tu les ignores pour une autre raison ? Ou je n'ai rien compris :-) ?


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