Comments on Bon, quelle sera la stratégie suivie en France et en Europe ? Et comment va se dérouler la suite ?

Apokrif (2020-03-26T22:05:04Z)

Les autorités renonceraient à faire appliquer le confinement à certains endroits: https://pbs.twimg.com/media/EUEUHrsXkAEFr3l?format=png&name=small

Quelles conséquences pour:
- les habitants de ces endroits
- le reste de la population
- les soignants
- les épidémiologistes (comportements différents -> statistiques comparatives)
?

glandu (2020-03-21T15:55:35Z)

Pour la chaleur, la vitesse de propagation est similaire en Amérique latine avec juste 2 ou 3 semaines de retard.

nameornick (2020-03-20T16:52:26Z)

Une visualisation des CFR qui n'est pas sur ta page de liens et qui synthétise bien, je trouve : <URL: https://observablehq.com/@yy/covid-19-fatality-rate >

Cigaes (2020-03-20T14:45:10Z)

@Ruxor : ça c'est une critique pertinente qui écrase complètement le peu d'information donnée par « écrit par un inconnu ».

Ruxor (2020-03-20T12:09:41Z)

@Bob, @Cigaes: Surtout, moi, j'en ai marre de ce Tomas Pueyo dont on a bien compris qu'il prêche pour les stratégies de type ① (arrêter l'épidémie à tout prix), ce qui se défend, mais à force, la mauvaise foi à les présenter comme tout roses et à prendre les pires chiffres possibles imaginables (sur le taux d'attaque, sur le taux de létalité, sur le nombre de lits disponibles) dans les stratégies de type ② (aplatir la courbe), ça commence à se voir.

Cigaes (2020-03-20T10:58:12Z)

@Bob : ce serait vraiment bien que ce pseudo-argument « écrit par un inconnu » disparaisse de nos mentalités. C'est un proxy médiocre de la fiabilité quand on n'a pas d'autres informations à disposition, mais dès qu'on a la moindre information, du genre « aucun spécialiste connu ne l'a dénoncé comme du n'importe quoi, et au contraire certains en ont dit du bien », ça ne vaut rien.

Grasyop (2020-03-20T05:29:49Z)

@Apokrif : Si la chaleur (modérée) a un effet, c'est sans doute via la dessication. D'un autre côté, le froid et la congélation conservent probablement le virus. En prenant le MERS-CoV comme proxy, on peut estimer à trois jours la survie du virus à 4°C, et à deux ans au congélateur. Pour une fois, les suremballages peuvent être utiles, en permettant de retirer l'emballage extérieur, potentiellement contaminé, avant de mettre les produits au frigo ou au congélateur.

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200221-sitrep-32-covid-19.pdf?sfvrsn=4802d089_2

Bob (2020-03-20T00:54:36Z)

Je pense que tout le monde l'aura vu avant de voir mon lien, mais je partage quand même cet article, qui me semble donner de bonnes raisons d'être très optimiste.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

(j'ai failli me dire, "non je ne vais pas lire ce truc que tout le monde lit, écrit par un inconnu", mais en fait il y a vraiment de bons arguments et une bonne façon de visualiser le problème ; disons qu'il arrive à la cheville de Ruxor, peut-être même au genou!)

Ggauvain (2020-03-20T00:18:04Z)

Je rappelle qu'il y a 600 000 mort-e-s par an en France (0,9% de la population), toutes causes confondues.
Alors quelques centaines de milliers de mort-e-s en plus (et, en fait, pas complètement en plus, parce qu'il y a des recoupements entre la population "à risque" pour le covid19 et la population à haut risque de mortalité habituellement), ben, oui, évidemment, c'est beaucoup, ça pèse sur la démographie, mais ça ne nous fait pas non plus changer d'ordre de grandeur. Ca veut dire que les gens que l'on connaît auront en moyenne 1,5 ou 2 fois plus de chances de mourir cette année qu'une autre année. Bon.
Je trouve ça moins traumatisant, moins délétère à long terme, et beaucoup plus acceptable socialement, que de mettre un pays sous cloche pendant un an ou un an et demi.

Bob (2020-03-19T20:08:29Z)

Vu que c'est un peu dans le thème de partager des liens, je mets celui d'une vidéo que j'ai tournée aujourd'hui sur les virus et le SARS-CoV-2 en particulier, dans un style qui devrait plaire aux lecteurs de ce blog (un peu geek quoi, avec des tables et des nombres) :

https://www.youtube.com/watch?v=M2-ncvviOis

Apokrif (2020-03-19T17:26:27Z)

J'ajoute que les « razzias » ou « stockages » permettent de laisser reposer la nourriture, à l'abri, pendant plusieurs jours, avant d'y toucher, et donc d'éviter une éventuelle contamination par les emballages (est-il conseillé de privilégier les aliments qui n'ont pas besoin de frigo ou de congélateur (dans lequel l'isolement d'avec d'autres emballages serait plus difficile) ni même de fraîcheur, la chaleur étant supposée plus ou moins néfaste au virus ?)

Ilia (2020-03-19T17:07:50Z)

@Lucas : cet article répond partiellement à ta question : https://www.theguardian.com/world/2020/mar/12/how-do-coronavirus-containment-measures-vary-across-europe . Mais il se limite à l'Europe et à la période du 12-16 mars.

Lucas (2020-03-19T11:22:56Z)

Est-ce qu'il existe un site résumant les mesures actuellement prises pays par pays et leur évolution (ou par zone géographique dans un pays si besoin) ? On trouve facilement l'évolution du nombre de cas / décès…, mais c'est dur de trouver facilement l'info "sont-ils confinés / bar fermés / écoles fermées dans le pays X ?")

Cigaes (2020-03-19T10:50:32Z)

Pour la non-réelection de Trump, avec les Démocrates qui bloquent son initiative de donner du fric directement aux gens parce que les riches en profiteraient aussi, c'est pas gagné. :-(

Si les États Unis finissent par mettre en place un revenu universel, même provisoire, on pourra dire que c'est un « silver lining » considérable : la pauvreté tue plus que n'importe quel virus.

sbi (2020-03-19T10:08:57Z)

@Apokrif: oui, d'accord, pour ceux qui survivent sans sortir pour "s'aérer, faire du sport…". D'ailleurs ça m'ennuie, alors qu'il me reste plein de bouffe, de devoir sortir en mission PQ ce matin (il n'y en avait plus mardi, et le gérant du Franprix m'a annoncé plein de palettes jeudi matin). Ça me motivera pour imprimer leur papier et en garder une version maître, vierge ou presque (avec mon nom et mon adresse), pour me contenter de la fonction "photocopie" les prochaines fois.

Tout cela sous réserve que la plomberie et les autres tuyauteries tiennent (flux: eau, électricité, Internet, et terminaux: robinets, WC, ordis…). Dans un mois nous aurons tous un look d'homme des cavernes, les personnes qui s'épilaient seront hirsutes, les musclés gonflettés redevenus gringalets…

Je précise une bêtise que j'ai dite: un éternuement n'est pas signe de Covid-19 mais peut sans doute le transmettre si on l'a par ailleurs (il se transmet par gouttelettes, postillons, n'est pas airborne; je suppose qu'un allergène dans le nez ou autre réflexe photo-sternutatoire peut provoquer l'expulsion de gouttelettes chargées depuis la bouche ou la gorge).

Ruxor (2020-03-19T09:48:06Z)

Je rappelle la page sur laquelle je mets toutes sortes de liens concernant Covid-19 : <URL: https://gist.github.com/Gro-Tsen/866cb55d6004356c142ebab462b50025 >. (Celle signalée par ooten y est déjà depuis longtemps.)

ooten (2020-03-19T09:03:45Z)

J'ai trouvé ce site qui à l'air sérieux et bien renseigné <URL: https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 >. Ceux qui prônent l'endiguement, je crois qu'ils ont perdu car c'est trop tard, et on ne pourra que faire en sorte que l'épidémie se diffuse lentement.

JML (2020-03-19T08:43:30Z)

L'idée de génie de ce matin : dans deux semaines, tous les parents en ont hyper marre du confinement. À ce moment le gouvernement organise de grandes colos de 3 semaines encadrées par de jeunes adultes. 3 semaines = 1 semaine pour attraper le virus + 2 semaines pour en guérir. Ça fait déjà une bonne proportion de la population qui devient immune.
Je n'ai pas vu cette mesure dans les plans de Ferguson ;)

Apokrif (2020-03-19T02:47:10Z)

@Sbi: « courses (qui, pour le coup, sont essentielles, elles, même s'il serait peut-être plus intelligent et facile à appliquer d'interdire toute sortie »

Pourquoi, au lieu (dans le discours politique ou médiatique) de fustiger les « stocks », les « excès » ou la « panique », ne pas tout simplement conseiller d'acheter le plus possible à chaque fois pour réduire le nombre de ces sorties ?

micou (2020-03-18T21:08:07Z)

> Donald Trump n'est pas réélu président des États-Unis soit parce qu'il est devenu massivement impopulaire à cause des morts incroyablement nombreux suite à on inaction, soit simplement parce qu'il est décédé du Covid-19.
Moi c'est que Brigitte soit contaminée par Manu qui me ferait rire, chacun son humour.

Hirsute (2020-03-18T20:49:00Z)

Je trouve la période de confinement pas désagréable en soi. Ma ville est calme, il fait beau.

Ce qui est plus dur c'est de se concentrer et de se projeter dans l'avenir. Est-ce que dans 2 mois, tout aura repris son cours ? ou est-ce que l'impact économique sera tel que plus rien ne sera jamais pareil ? Après tout, je n'ai senti personnellement aucun impact de la crise de 2008, et concernant le virus, même quelques centaines de milliers de mort resterait relativement transparent (si je n'en fais pas parti). Mais d'un autre coté, il y a un tel changement que je n'ai rien à quoi me raccrocher. Tout semble possible maintenant.

sbi (2020-03-18T16:53:30Z)

@JML: merci pour ce lien.

Il confirme tristement ce que je pressentais: tout le monde se couvre et sa priorité est davantage ne pas être critiqué que prendre des risques. Soupir, le monde des études scientifiques et le monde de l'entreprise sont très différents, je rencontre bien trop de parasites avec le profil: paresseux, lâche, incompétent, susceptible, refusant de reconnaître ses erreurs.

Concernant le timing du confinement en France, le conseil précise qu'il faut faire monter la sauce pour s'assurer du consentement ensuite. Même si on voyait le truc venir depuis des semaines, tout le monde fut pris de court (et plein de pays ont emboîté le pas à la France, même si je n'ai pas les idées claires sur lesquels et dans quel temps)… Entreprises (j'en sais quelque chose!) comme particuliers, avec cet exode désespéré vers les résidences secondaires.

Mes "dernières courses avant la fin du monde", mardi à 11h40, étaient surréalistes et un peu angoissantes: supermarché bondé (j'ai d'abord cru que le gars m'apostrophant à l'entrée était le vigile me demandant d'attendre une sortie, mais non c'était juste un mendiant), quelques tousseurs et éternueurs, tous les employés présents, les 4 caisses ouvertes, et les autres remplissant les rayons. Rayons encombrés par des palettes pleines, des tas de cartons vides, des caddies pleins… Les gens avaient une faible conscience du fait que l'emplacement de leur corps ou objets (chariots ou caddies) gênaient le passage -- ou alors c'est juste de l'égoïsme et de l'obliviousness ordinaires.

Concernant les élections, que les sondages récents remontent dans l'incompréhension du public, c'est un autre foutage de gueule. Le conseil ne dit rien de clair, compare cela aux courses (qui, pour le coup, sont essentielles, elles, même s'il serait peut-être plus intelligent et facile à appliquer d'interdire toute sortie même pour s'aérer, et d'organiser une livraison à domicile, bref), et l'exécutif se cache derrière ce conseil pour justifier qu'il était évident jeudi soir qu'il fallait maintenir le premier tour, mais évident lundi soir qu'il fallait reporter le second…

Et notre exécutif tombe de l'armoire: "Ah bon, il faut un stock stratégique de masques, de gels? Il faut localiser ces productions? On n'a pas du tout vu depuis des années les Japonais porter des masques chirurgicaux dans les lieux publics [et notamment à Paris], on ne s'est jamais demandé pourquoi, on a annulé le stock de masques en 2011 et pas remis le truc en question depuis, on n'a pas remarqué SARS et MERS qui étaient autrement plus touchy…"

Je salue toutefois l'élégance de notre exécutif: des rumeurs parlaient d'article 16 ou de couvre-feu, et il s'y est refusé jusqu'ici. Ça, c'est classe. Je ne pense même pas qu'ils aient succombé à la facilité de prononcer les mots "état d'urgence". Ah zut, ça vient de changer.

Ce lien confirme ce que j'ai entendu dire pour 2011 et le stock de masques:
https://www.caducee.net/actualite-medicale/14757/masques-ffp2-la-france-n-a-pas-de-stocks-d-etat-les-medecins-sont-eberlues.html

sbi (2020-03-18T15:53:23Z)

Je trouve ce tableau intéressant, ne serait-ce que parce qu'il fait un bilan
sur des maladies proches et confirme que les éternuements en ce moment ne sont
pas signe (donc source?) de contamination (je croyais l'avoir deviné mais
personne ne le dit clairement):

https://community.aafa.org/blog/coronavirus-2019-ncov-flu-what-people-with-asthma-need-to-know

Dr FionsD (2020-03-18T08:22:03Z)

"soit simplement parce qu'il est décédé du Covid-19" :D :D :D

Sachant qu'il est obèse et que c'est un facteur de comorbidité, on croise les doigts !!

nameornick (2020-03-18T07:22:16Z)

Une version rigolote: les promoteurs immobiliers construisent des "villages de confinement", où sont transférés par convois sanitaires des personnes âgées et des personnes plus jeunes ayant des comorbidités (avec leur enfants, soit déjà immunisés soit placés en quarantaine au préalable).

Ces villages sont totalement isolés (joli haut mur en pierre tout autour, portiques qui désinfectent les colis et courriers entrants, écolabels, pas de voitures à essence/diésel, etc.) mais sinon ressemblent à n'importe quel autre village. Ces chantiers relancent l'économie (et on peut imaginer des versions ou les gens prioritaires sont des chômeurs), les français s'arrachent une résidence secondaire dedans ("au cas où, pour la prochaine pandémie"), etc.

JML (2020-03-18T03:17:00Z)

Les avis du Conseil scientifique Covid-19 auprès du président ont été rendus publics (je crois que le lien n'a pas été donné ici) :
https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-_conseil-scientifique-covid-19?var_mode=calcul

C'est celui du 12 mars qui est substantiel quant au fond de la réflexion.

« Impact : Si on laisse le virus se propager dans la population, étant donné sa forte transmissibilité, on s’attend à ce qu’au moins 50% de la population soit infectée après une ou plusieurs vagues épidémiques (Anderson et al, 2020). »
Anderson et al est en accès libre :
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30567-5/fulltext
Ce qui permet de voir qu'Anderson et al. part sur 1-1/R0…
« Si l’on veut éviter la saturation des services de réanimation et la mortalité, il faut réduire encore davantage les contacts avec des mesures plus contraignantes pour que l’épidémie s’éteigne. Pour un virus comme COVID19, il faut réduire d’au moins 60% les contacts (Anderson et al, 2020) »
Anderson et al. dit qu'avec R0 = 2.5, il suffit d'enlever 60% (voire moins si R0 baisse avec l'été). On est vraiment dans de la science de haut vol ! Ça aurait été dommage d'expliquer à Macron que le 60%, c'est juste ramener une transmission de 2.5 à 1…
Il n'y a aucune notion, dans ce document, que l'endiguement est parti pour durer vraiment longtemps, à part une allusion : « Risque de seconde vague : La réussite de l’endiguement n’est pas en soi la fin de l’épidémie. Du fait d’une immunité insuffisante, il y a un risque de reprise épidémique dès lors que les mesures seront levées. Une deuxième vague pourrait survenir durant l’épidémie hivernale de grippe, quand les hôpitaux sont déjà en flux tendu. »
L'impression dans l'esprit du peuple, c'est qu'on est parti pour un à deux mois avant de reprendre une vie normale, alors je me demande si cette phrase va frapper des esprits prochainement dans la presse.
Bref, le 12 mars Anderson et al. est pas mal cité pour pas grand chose, la substance vient d'une "communication personnelle" du Ferguson de l'Imperial College.

Le passage clé est « Pour formuler ses avis, le Conseil scientifique a plus spécifiquement pris en compte des aspects sanitaires : […] la volonté de limiter l’impact de Covid-19 sur le fonctionnement des structures sanitaires, et notamment l’accès aux lits de réanimation pour les autres patients souffrant de pathologies sévères et qui doivent bénéficier comme habituellement des soins de réanimation. »
J'espère qu'il faut y lire que cette “volonté” n'est pas celle du Conseil, mais bien celle du gouvernement préalablement exprimée ?
En tout cas, c'est cette volonté-là qui mène le 16 mars, devant le constat d'insuffisance de l'adhésion populaire aux mesures du 12, au confinement que nous connaissons.

Dans ton document de l'Imperial College, la section « transmission model » décrit quelque chose de bien plus élaboré qu'« un modèle de [type SIR], avec des raffinements pour la catégorisation par âge mais pas de vraie structure de graphe social ». Ça pourrait tomber par hasard sur une valeur proche, non ?
Leur scénario de référence est effectivement impossiblement pessimiste (personne ne cherche spontanément à se protéger) mais également optimiste (le débordement du système de santé n'a pas d'impact sur d'autres causes de mortalité).
Pour les lits supplémentaires, note que +1 lit = -2 morts/mois (ou peut-être -4 en cas de débordement : affectés en priorité à ceux qui ont de bonnes chances de se rétablir rapidement). Ce n'est pas négligeable mais sur un scénario rapide avec beaucoup de morts, ça ne va pas non plus diviser la mortalité par deux.

Mon impression est que tu devrais faire comme le gouvernement : faire ce qu'il y a à faire maintenant, un peu plus tard des facteurs d'incertitude seront clarifiés et il sera bien temps de réfléchir à la suite. Il fallait bien confiner parce que de toutes façons la population n'aurait rien compris d'autre et elle avait besoin d'un coup de pied aux fesses : c'est fait.
Dans 15 jours on pourra évaluer les dégâts que causeront 15 jours de confinement supplémentaires (décision par défaut, sur laquelle on pourrait revenir si la France le vit trop mal). Dans 30 jours on en saura plus sur l'efficacité des traitements testés ; on aura peut-être des mesures plus fiables (par prise de sang) donc une meilleure évaluation du vrai nombre de séropositifs, du vrai taux de mortalité, de contagiosité des enfants etc. On en saura aussi plus sur les stratégies suivies par d'autres pays, parce que si des pays importants suivent une trajectoire sans gros impact sur leur fonctionnement économique (soit la voie de mitigation d'une épidémie assez brève, avec beaucoup de morts, soit un contrôle strict d'une population peu immune permettant la reprise presque normale du travail), les autres pays ne voudront de toute façon pas se laisser distancer.

As-tu besoin de te raccrocher à des idées comme un taux d'attaque à 20% ou une mortalité faible pour supporter la situation ?
Pour ma part, chaque fois que je vois un reportage sur la situation en Syrie, un documentaire sur les goulags de Staline, etc., ou que je pense à la vie au Moyen Âge ou en Égypte antique, je me dis « pauvres gens » et je me sens très chanceux. Ce n'est pas un coronavirus à 80% avec mortalité > 5% qui y changerait quelque chose. C'est peut-être aussi parce que la tragédie n'est pas absente de mon entourage proche. Il a bien fallu faire du ménage intérieur pour permettre au positif de ne pas être étouffé.
Je vais peut-être choquer, mais le déplacement que j'ai dû faire aujourd'hui en voiture, je l'ai adoré. Tout est familier et pourtant tout est autre. Ce n'était rien et pourtant c'était l'aventure. Peu d'interactions, et à distance réglementaire !, et pourtant plus de sensation de présence de l'autre. Moins de mots mais des yeux qui parlent. Les humains déboussolés ne ressemblent plus à des robots.
Je te dirais bien de vite en profiter pour sortir parce que cela ne va pas durer :) Une nouvelle routine va vite mécaniser tous ces êtres peureux dans l'inconnu de leur liberté…

A vs (2020-03-18T01:40:17Z)

Si les gens meurent du coronavirus surtout pas absence de respirateur, c'est quand même improbable que Trump en meure

Bob (2020-03-18T01:39:52Z)

Un autre effet intéressant qu'on pourra étudier avec le recul c'est avec quelle facilité on accepte mentalement le décès de dizaines de milliers de personnes. C'est assez similaire au processus de deuil quand on perd un être cher, ou à ce qu'on appelle "passer par pertes et profits" en langage plus économique. Il faut encaisser le coup, c'est difficile et douloureux, mais une fois ceci passé, on a du mal à ressentir à nouveau la même douleur, on devient assez insensible, ou plutôt on accepte.

Il me semble donc que nous avons affaire à un modèle de Kübler-Ross (Déni, Colère, Marchandage, Dépression, Acceptation) assez classique, mais à l'échelle de la société. On commence par nier l'épidémie, puis on s'indigne contre les médias ou les politiques qui veulent nous faire croire que c'est grave, ensuite on tente de minimiser les effets prédits par les prophètes de mauvais augure, avant de se rendre compte qu'ils ont peut-être raison, et enfin d'accepter la réalité.

On pourrait même s'amuser (j'espère que suffisamment de sondages ont été faits jour après jour pour reconstituer ceci) à regarder l'évolution du pourcentage de la population dans chacune des phases en fonction du temps.

aurelio (2020-03-18T00:40:35Z)

En Corée du Sud, les tests massifs montrent qu'une grande partie des infectés sont sains et jeunes, donc des supervecteurs. (ref historique : https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Mallon)

En parallèle avec la recherche du vaccin, la priorité doit être testing massifs et confinements ciblés, afin de rassurer les populations tout en relachant la pression sociale.

Ni (2020-03-17T21:46:22Z)

"seulement 14% des infections de l'épidémie initiale du Húběi auraient été recensés"

Est-ce que ça veux dire qu'il faut aussi diviser le taux de mortalité par 7?

Nick Mandatory (2020-03-17T21:08:48Z)

Question sérieuse, mais un peu HS : toi qui connais bien ton cerveau, tu ne penses pas que tu pourrais réussir à déconnecter un peu en te filant un autre truc à faire que tu pourrais bourriner (apprendre le sumérien, formaliser la classification des surfaces topologiques en Lean, ou même formaliser la classification des surfaces topologiques en sumérien) ? Ne serait-ce que si ça détourne quelques dizaines de pourcents de ta CPU cérébrale, ça devrait faire du bien à ton moral, non ?

Achille (2020-03-17T20:56:16Z)

> Donald Trump n'est pas réélu président des États-Unis soit parce qu'il est devenu massivement impopulaire à cause des morts incroyablement nombreux suite à on inaction, soit simplement parce qu'il est décédé du Covid-19.

Ahah, tu m'auras fait bien rire…

PC (2020-03-17T20:25:19Z)

On peut aussi espérer que la chloroquine ait un effet non nul, et que la chaleur aussi (il n'est pas clair à quel point les chiffres de mortalité en Iran sont fiables, mais elle est quadratique plutôt qu'exponentielle).


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