Comments on Coda à l'entrée précédente : réaction à un commentaire

Oui (2020-04-09T21:29:33Z)

En vrai, si tu touchais ton salaire pour ton enseignement + activité de blog sans que soit attendue de ta part la moindre activité de recherche (pré)publiante, je trouverais déjà que ce serait un bon usage des deniers publics, clairement !!

YBM (2020-01-08T11:52:47Z)

https://www.liberation.fr/debats/2020/01/08/le-cnrs-n-a-pas-a-propager-d-idees-recues-sur-darwin_1771958

Geo (2020-01-07T21:57:25Z)

> j'imagine que le mode de sélection des ENS (et de l'X) conditionne pas mal le paysage de la recherche en France.

Pas tant que ça en réalité. Ça dépend sans doute des disciplines. Dans mon labo d'informatique, je dirais que moins du tiers des membres permanents ont fait une ENS ou l'X. C'est probablement bien plus en maths,
mais il y a aussi beaucoup d'étrangers qui n'ont pas étudié en France. Et la recherche est un milieu très international et compétitif, les spécificités des formation de chacun sont très vite oubliées devant la course aux publications.

> On peut se demander par exemple si la capacité à assimiler des choses très différentes en deux ans, ou à réussir une épreuve en temps limité, ou à gérer son stress à l'oral, etc. sont vraiment des bons critères.

Je pense qu'aucun critère n'est vraiment le bon. Ce que je retiens de la prépa, c'est qu'au moins les critères de sélection étaient clairs et plutôt égalitaires.

Mais on est hors-sujet, le maitre des lieux déteste ça !

Thomas (2020-01-07T12:41:33Z)

@Geo: Certes, néanmoins j'imagine que le mode de sélection des ENS (et de l'X) conditionne pas mal le paysage de la recherche en France. On peut se demander par exemple si la capacité à assimiler des choses très différentes en deux ans, ou à réussir une épreuve en temps limité, ou à gérer son stress à l'oral, etc. sont vraiment des bons critères.

C'est un vaste sujet. Il me semble qu les rares fois où j'ai lu quelque chose à ce sujet sur ce blog, la conclusion de David était du genre "le système est imparfait, mais c'est le moins pire" (bon, il faudrait que je retrouve). En tout cas, ça m'a donné l'impression que David s'en accomodait.

D'où, comme j'aime garder un regard critique sur ce que je lis, mon questionnement : les défauts du système de la recherche sont-ils aussi des "moindres maux" auquel David est plus sensible car il n'a pas réussi à s'en accomoder ? Ou alors ce système est intrinsèquement vraiment plus mal fichu que l'autre système (que je connais mieux) avec lequel je compare ?

Geo (2020-01-06T20:49:08Z)

En général, on a plus de choses à dire sur les choses que l'on vit en ce moment que ce sur celles que l'on a vécu il y a plus de 20 ans… Personnellement, la prépa c'était deux petites années il y a bien longtemps. Ça me préoccupe bien moins que la suite de ma carrière.

Thomas (2020-01-06T10:51:58Z)

David,

le commentaire de Luc semble en effet un peu gratuit (à moins qu'il dispose d'autres informations te concernant…).

Cependant, ça fait quelques temps que je lis ton blog et j'ai tout de même une critique à te faire (rien de bien grave :) ) :
il semble que tu aies rencontré plus de problèmes à te faire au "moule" du monde de la recherche, qu'à un autre moule auquel tu t'es confronté avant tes 20 ans, qui est celui du monde de la prépa, des concours et des ENS.

Je ne connais que de très loin le monde de la recherche et comme tout système il est probablement très imparfait. Cependant, je ne peux m'empêcher de me poser la question suivante : est-ce que le fait que tu sois si critique envers le monde de la recherche mais — j'ai peut-être loupé quelque chose, donc ce qui suit n'est qu'une hypothèse — beaucoup moins critique envers celui du système des prépa / Grandes écoles françaises, n'est pas lié (inconsciemment ?) au fait que l'un t'ait manifestement réussi plus que l'autre ?

Autre touriste (2020-01-02T18:41:02Z)

Je suis persuadé que David se justifie souvent pour le plaisir de troller Vicnent.

Albert (2019-12-31T16:15:07Z)

Quand j'étais jeune, je croyais à l'évaluation. En vieillissant, beaucoup moins.

On ne peut nier qu'il y a des gens qui font moins de recherche, qui ne sont pas hyper productifs, etc. Ca peut parfois énerver ceux qui sont vraiment investis dans leur domaine, dans leur labo mais, comme c'est dit en creux dans ces entrées, 1) il peut y avoir mille raisons qui font qu'on fait moins de recherche, on n'est pas des robots et "punir" ces gens n'est sans doute pas une solution et 2) il y a peu de tire-au-flanc. Beaucoup s'investissent davantage dans l'enseignement, l'administration ou autre.

Il est difficile de trouver une solution face à ces problèmes (faut-il une solution d'ailleurs ? Ces collègues ont peu ou pas d'évolution de carrière, ce qui est déjà une "punition" assez importante -- ces collègues sont aussi souvent insatisfaits de leur propre situation professionnelle, inutile d'en rajouter). II y a qq années, le rapport Belloc proposait la modulation des services. Tout le monde était contre mais une collègue (MCF en informatique) qui avait arrêté la recherche et le vivait mal, par ailleurs très syndiquée et très "à gauche", m'avait dit qu'elle aurait aimé pouvoir "officiellement" moduler son service pour ne se consacrer qu'à l'enseignement (ce qu'elle a d'ailleurs finit par faire, sans modulation ! :-). Evidemment elle ne pouvait pas défendre le rapport Belloc, pour deux raisons : une plutôt mauvaise : ça allait contre ce que défendait son syndicat et l'autre, plutôt très bonne, qui était que la modulation aurait toujours été dans le mauvais sens (plutôt alourdir les services), et surtout que l'enseignement était implicitement (mais assez clairement) considéré comme la "punition des mauvais chercheurs" et surtout la variable d'ajustement.

Le cas des jeunes recrutés qui arrêtent la recherche juste après le recrutement est un vrai problème. Le système manque sans doute de solution d'accompagnement et de décharge au début (même si certaines universités mettent ça en place). Il y a aussi sans doute un effet lié à l'envie (ou simplement la nécessité) de se poser après des années de compétition : c'est compréhensible mais ça encourage les universités à vouloir développer les tenure tracks, ce qui est sans doute une fausse solution.

Sinon, j'aime bien les messages pseudo-psychanalytiques de Vicnent… Une analyse par blog interposé, ça coûte combien ?

titipukhân (2019-12-28T23:46:04Z)

Je viens de lire vos deux entrées. En vrac :

* Est-il raisonnablement envisageable de mettre en œuvre un système coopératif, dans la recherche ou ailleurs ?
Si vous considérez le système <les automobilistes>, ils sont probablement à peu près tous d'accord pour dire qu'il faudrait arrêter de se comporter comme une bande de cons, mais bon, ça continue. Si on leur imposait à tous un véhicule automatisé, coopérant avec les autres dans un objectif d'optimal collectif, et en particulier véhicule dans lequel ils ne pourraient pas exprimer leur agressivité, on résoudrait bien des problèmes… à condition d'être capable de mettre en œuvre un tel système. (Mais si ça se trouve, on s'emmerderait tellement dans un tel système que ce n'est peut-être même pas souhaitable.)
Les chercheurs recréent une société lambda (c'est l'expérience des poulets : on sélectionne les personnes qui devront exercer la profession de chercheur, ils recréent une société « normale », certains cherchent et d'autres moins, certains font peu et bien, peu-pas bien, beaucoup-bien, beaucoup-pas bien et avec toutes les situations intermédiaires, bref) et leur job consiste en grande partie à mettre en avant leur point de vue (biais : cette mise en avant est exacerbée par l'évaluation qui leur est imposée), pour cela, certains sont prêts à discréditer, et uniquement ça, les travaux des autres, parfois avec un vrai appétit. La coopération est compliquée de coopérer en général, y compris donc pour les chercheurs.
Retour aux poulets : on pourrait faire l'expérience contraire, ie isoler les plus mauvaises poules du reste du groupe, histoire de voir si elles reproduisent le comportement global du groupe, certaines devenant alors meilleures pondeuses qu'auparavant ? Conséquences sur le management des équipes de chercheurs ou de n'importe quels travailleurs?

* Dans certains labo, le chercheur doit apporter chaque année un pourcentage non négligeable de son salaire avec des contrats extérieurs. Chercher à résoudre des problèmes pour des entreprises, même à la louche du moment que ça convient au commanditaire, peut aussi permettre aux chercheurs de ne pas s'ennuyer. Avec ce système, ils peuvent aussi argumenter sur leur utilité pour la société, et dire qu'ils ne sont pas étrangers aux problèmes posés par leurs contemporains etc. Bonne idée ou bien ?

La bonne soirée à tous !

Vicnent (2019-12-28T12:52:00Z)

il y a aussi une question que tu devrais te poser pour toi : tu fais un billet assez fourni et construit, et là, tu as un mec qu'on ne connait pas, qui vient poser sa (pure) croyance, et ça te fait grandement réagir : pourquoi ? (au delà du "sa remarque me permet de compléter le billet précédent")

Pourquoi cela te touche t il ? pourquoi autant d'émotions ? Est ce qu'à chaque fois que quelqu'un va venir poser sa croyance (débile ou pas), tu vas réagir ? Pourquoi as tu réagi de la sorte cette fois ci ? Si sa remarque avait été "Il est aveuglant de clarté que vos pontifications grandiloquentes proviennent de v/o/s/ p/r/o/p/r/e/s l/a/c/u/n/e/s votre judéïté : vous ne faites pas de /r/e/c/h/e/r/c/h/e cake aux cerises, n'en avez fait que peu et de qualité disons poliment: moyenne, et n'en ferez probablement plus. [ligne] Quoi d'étonnant alors que, sous couvert de nobles et grandioses principes généraux, vous soyez aussi opposé à toute évaluation de l/a/ r/e/c/h/e/r/c/h/e cake aux cerises, dans un billet dont le ressort essentiel est l'invective?"

Ces deux assertions sont parfaitement identiques : pourquoi la mienne prêterait à sourire ? Parce que d'un coté tu ne fais effectivement pas de cake aux cerises et de l'autre de la recherche ? Et donc ? A chaque fois qu'un inconnu va venir poser "disons poliment" sa pêche dans un domaine où il existerait un lien avec ta vie, il faudrait réagir, avoir des émotions, … ?

Schopenhauer (2019-12-28T09:25:15Z)

Une remarque en passant : je me demande si tu ne confonds pas l'attaque ad hominem et l'attaque ad personam.

Ahmad (2019-12-27T16:08:17Z)

Je suis dans l'enseignement supérieur (et malheureusement fais très peu de recherches scientifiques)…

Rarement j'ai vu quelqu'un d'aussi original et profond ( et je côtoie ce monde depuis un moment).

je suis un modeste enseignant : pour moi vous êtes un grand chercheur. Chacune de vos entrées laisse des étincelles dans nos têtes.
Merci David!

Ptitboul (2019-12-27T15:57:00Z)

Tu abordes dans ce deuxième message un élément que je voulais soulever en réponse au premier message : le fait que quelqu'un qui est chercheur à 30 ans ne doit pas nécessairement être chercheur toute sa vie, ce que tu mentionnes en disant "les gens qui, à un point ou un autre de leur carrière, ont perdu le goût ou l'inspiration pour la recherche, ou bien pour leur domaine".
Il y a ce que tu mentionnes, c'est-à-dire la variété des missions officielles d'un chercheur titulaire en France, mais je pense que ce n'est pas la bonne solution. Je pense qu'il manque, en particulier en France, de mobilité entre le monde de la recherche et les autres mondes (mobilité dans les deux sens). On peut bien sûr penser au monde de l'industrie, l'ANDES avait il y a quelque temps milité pour que les docteurs aient un meilleur accès à la haute fonction publique. Et plus généralement, je trouve désolant que passé un certain âge (autour de 45 ans, à vue de nez), un chercheur ou un enseignant-chercheur n'ait pas vraiment d'autre possibilité que de garder son poste, même s'il a perdu la foi.
Et dans l'autre sens, le monde de la recherche a de grandes difficultés à accueillir des profils atypiques, en particulier relativement âgés, à moins qu'ils ne soient bénévoles.

Samdam (2019-12-25T14:49:06Z)

Je serai bien incapable de me prononcer sur la qualité de votre travail de recherche, mais en tant que passionné de vulgarisation scientifique, je confirme votre talent pour "la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique dans toute la population, et notamment parmi les jeunes" (même si je ne suis plus tout à fait jeune ;) ). Quand à ce Luc, qu'il retourne à ses évangiles s'il n'a rien de mieux à dire :p

Autre touriste (2019-12-24T00:22:55Z)

@jonas: I disagree with your disagreement :o)

If we were perfect philosophers of rational emptiness (don't we all wish?), we could evaluate arguments on their own merits. It doesn't matter whether "<foobar>, therefore give researchers more money" came from a disinterested truth-seeker, a researcher hoping to get more money, or a random text generator: If <foobar> genuinely justifies giving researchers more money, then we'll be convinced; if not, we'll find the flaw in the argument and defeat it.

To such a perfect philosopher, the ad hominem fallacy is a fallacy. "But this argument came from a biased source!" is just as irrelevant as "but this argument is written in a sans-serif font!", since it affects neither the laws of logic nor the veracity of the claims.

Unfortunately, some of the readers here are human. We can be persuaded by all sorts of tricks other than the real merit of an argument, not least the fact of encountering an argument at all. We also have sharply limited time to evaluate arguments, so exposure to a biased source will bias us as well.

So, as you point out, the ad hominem fallacy is not *totally* a fallacy: "Of course you'd say that, you're a researcher!" stands for "Since you're a researcher, I expect you to make disproportionately many pro-researcher arguments. As there are more possible subtly-flawed arguments than correct arguments, there probably is a subtle flaw in your argument, even though I haven't yet discovered it."

But that's still not a useful contribution: after all, the argument may very well be correct, either by coincidence or because the arguer isn't actually all that biased. Moreover, readers already know that humans tend to be biased, and are already correcting for it. And people only say "well you're biased!" when they're themselves biased against the speaker: recursion alert!

Bulverism is trivially easy; finding holes in arguments is much harder. So it's a very, very bad idea to indulge in it without first finding an actual flaw, unless you want your intellectual scene to be nothing but pure mudslinging.

Apokrif (2019-12-23T23:37:42Z)

« La diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique dans toute la population, et notamment parmi les jeunes »: donc les écrits sur MathOverflow ou autre site, ou toute activité de vulgarisation, faisant officiellement partie du travail des chercheurs, il est, sinon opportun, du moins juridiquement justifié, d'en tenir compte officiellement dans leur évaluation ?

f3et (2019-12-22T19:41:15Z)

Jusqu'à quel point le projet Polymath (<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Polymath_Project/ > ne rentre-t-il pas dans cette catégorie de réseaux sociaux ?

jonas (2019-12-21T22:23:23Z)

> si on voulait illustrer le concept d'attaque ad hominem (attaquer la personne qui soutient une opinion plutôt qu'attaquer l'argumentaire qui la porte), on pourrait difficilement faire mieux.

I disagree. A textbook ad hominem attack would be one that says something negative about you that is unrelated to the issue in question. Luc's comment tries to say that you have the opinion that we should spend more money on scientific research because you are a researcher and other researchers are your friend. The essential part of his comment claims that you are just arguing for your own interest. That part is not an ad hominem attack, because the fact that you are a researcher is relevant. The comment also happens to insult you, saying that you're not a good researcher. It is a rather rude statement, but I still think it doesn't count as an ad hominem attack, because it is relevant to why you may not want research to be evaluated.

It's still a pretty stupid comment, mind you.

Bruno (2019-12-21T20:50:22Z)

Je t'admire de rester aussi calme et raisonné face à de pareils (pas de nom).

poiyut (2019-12-21T11:51:26Z)

Réponse intéressante, et l'idée de « créer des réseaux sociaux dédiés à la coopération scientifique (et mathématique en particulier) » est vraiment très stimulante! (En informant les doctorants de ne pas raconter de choses non diffusées au préalable, pour éviter que des personnages peu recommandables les publient avant eux.)

Comment veux-tu être cité pour cette idée, si je m'aventure à lancer un petit site pour tester les choses en grandeur nature?

Héhéhé (2019-12-21T04:16:40Z)

Est-ce pour ces raisons que tu n'as pas de page professionnelle? Parce que tu as une façon assez éclatée (comme tu le décris toi-même dans ce billet) d'aborder la recherche et que ça ferait une page soit bric-à-brac incompréhensible soit assez vide?

Je me suis toujours demandé pourquoi tu n'en as pas, alors que le fait d'avoir un endroit qui classe et regroupe toutes tes contributions scientifiques va plutôt de pair avec ton caractère!

N (2019-12-20T23:09:14Z)

Quand j'essaye de parler du monde du chant lyrique parisien, ça m'arrive très souvent que d'autres chanteurs m'attaquent en me disant que je veux parler de ce monde parce que je ne chanterai jamais en solo à Bastille, et que je suis aigri. (Personne ne dit ça s'il me parle plus de 5 minutes, mais bon c'est la vie, les gens vous parlent sans vous connaître.)

Je finis par comprendre qu'ils/elles ne comprennent pas pourquoi je pense au monde entier, car pour eux, la seule raison de penser au monde entier est de réclamer pour soi une meilleure place. Deleuze disait que c'était de gauche (?!) de penser que les problèmes généraux me concernent même quand ils ne me concernent pas. Il y a en tout cas clairement des gens qui pensent sur le groupe seulement par appât du gain, et ce n'est pas tout à fait mon cas.

Merci d'avoir pris le temps en tout cas de répondre de façon détaillée et calme à Luc le troll.

Bob (2019-12-20T20:59:04Z)

Une tâche qui devrait être plus valorisée à mon avis est là rédaction de synthèses ("review") destinées aux autres chercheurs, débutants ou non. Il est souvent difficile décret dans un domaine, et plus d'une fois la lecture d'une de ces synthèses m'a permis de savoir rapidement le contenu de plusieurs dizaines d'articles, économisant ainsi des centaines d'heures de travail. Les chercheurs pendant le temps d'écrire ces synthèses sont certainement très utile à la recherche dans son ensemble mais j'ai observé que leur travail était moins valorisé que la production de résultats nouveaux.

anââh-nymeuss cahweudh (2019-12-20T18:22:24Z)

MIC DROP !!!


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