Comments on Réflexions oiseuses sur la politique « abstraite »

Ruxor (2019-07-11T19:17:34Z)

@Olivier: Je ne prétends évidemment pas que toute opposition, ni même toute mise en scène d'une opposition, est illégitime. Mais qu'il faut avoir la lucidité d'esprit de se rendre compte que toutes les oppositions qu'on nous présente ne sont pas forcément importantes (pour nous, voire pour la société) sous prétexte que ceux qui sont impliqués dedans le prétendent.

Mes guillemets sont parfois des balises <q>…</q> du HTML et parfois des séquences de caractères directement placées dans le texte (je fais une différence subtile, quoique pas toujours claire ni scrupuleusement respectée, entre les deux : j'essaye de réserver le cas <q>…</q> au cas où je cite vraiment des mots puisque c'est censé être la sémantique de cette balise HTML, alors que j'utilise des guillemets dans le texte quand j'utilise, par exemple, un mot au sens figuré). Les balises <q>…</q> peuvent être gérées de différentes manières par les navigateurs, et certains, effectivement, les font disparaître du copier-coller (je ne sais pas si on doit considérer ça comme un bug).

@Cigaes: C'est gentil 😊 mais je n'aime pas tellement les slogans (qu'il s'agisse de blagues ou messages politiques/idéolgiques/…) sur les vêtements.

@JML: Pas de problème à ce que tu rantes dans les commentaires, tant que tu restes globalement dans le sujet et que tu ne postes rien d'injurieux (ou diffamatoire, etc.), et je n'ai pas à me plaindre de ce que tu as écrit jusqu'à maintenant. Par contre, je t'avoue que si j'ai parfois des choses à redire, j'ai souvent un peu la flemme de les écrire. Mais ça ne veut pas dire que je ne lis pas.

JML (2019-07-11T12:53:32Z)

« la question importante est aussi de savoir comment détecter le phénomène pour ne pas se laisser embrigader dans la guerre A contre B ou [etc.] »
Je ne sais pas si tu peux éviter le piège fréquent « Les B sont mauvais et nous les A sommes des gens bien car nous luttons contre eux » sans avoir bien progressé sur le phénomène général « comment détecter que je me laisse embarquer dans une idéologie ». Il s'agit d'une compétence psychique, et non intellectuelle : c'est comme le vélo, les explications peuvent aider mais il faut arriver à le vivre, par essais/erreurs. Par exemple sur des instances particulières de A et B : x fois tu te laisses embarquer dans le truc, puis plus tard tu te désengages du discours, tu deviens critique sur l'idée que A=bon et B=mauvais, voire tu te demandes si ça existe vraiment, les A et les B ; de même pour d'autres types de capture idéologique. Quand x croît, on se fait moins avoir, jusqu'au déclic qui me permet de voir souvent d'entrée de jeu qu'un humain contaminé par une idéologie essaye de me faire rentrer dans son groupe de malades (ou, formulation alternative, qu'une idéologie manipulant un humain essaye de m'attraper aussi). Je ne dis pas que je suis immunisé, je dis juste qu'il y a un déclic, comme pour l'apprentissage du vélo qui n'immunise pas contre la chute.
Il y a certainement une évolution émotionnelle concomitante (j'ai moins besoin de me sentir membre d'un groupe de gentils A, moins besoin d'un sentiment de contrôle sur les événements du monde par une "compréhension" idéologique… ?) mais je ne sais pas s'il est utile de le mentionner, je crois que beaucoup de gens vont dans une impasse en se posant des questions sur leur fonctionnement émotionnel.

Il est étonnamment utile de donner un nom aux choses ; par exemple, juste d'avoir lu « effet boule de neige » dans un livre grand public sur les manipulations dans le discours m'a permis d'avoir un réflexe salutaire de méfiance quand on me le sert (pour entraîner l'adhésion à « Y est mauvais », on dit que Y entraîne Z qui entraîne etc. jusqu'à arriver à une catastrophe ; tout est fallacieux mais si le scénario est frappant on imprime efficacement l'association Y=mauvais dans la cognition cible), et ça c'était à l'époque où je pensais que ça faisait sens de s'engager dans des grands débats idéologiques avec les copains. (D'ailleurs, certains qui avaient une incroyable culture de gauche extrême, capables d'opposer un fait historique détaillé à n'importe quel contre-argument à leur discours, sont depuis passés largement à droite…) Alors tu devrais donner un nom au piège dont tu parles, qui permettrait de stocker la méfiance salutaire « est-ce vraiment un phénomène dominant, sont-ils vraiment en guerre, y a-t-il vraiment des A et des B bien définis ? ». Peut-être « guerre bipôlaire A-B » ? On pourrait alors parler de guerre bipôlaire identitaires-islamistes.

Sur l'axe puriste-pragmatique, je n'ai pas bien compris ce que tu en fais. Au plan des discours c'est un argument blanc (quoi qu'on fasse on peut le faire au nom soit du purisme, soit du pragmatisme, c'est pratique !). Au plan du processus de décision des décideurs, ceux qui sont dedans m'ont dit que c'est avant tout une lutte de bêtes féroces, que ça peut rugir dans les arrière-salles avant de sourire ensemble à la sortie devant les caméras. Il y a une composante “maximiser le pouvoir dans la durée”, possiblement une composante “raidissement absolu sur une limite idéologique”… mais sans données on ne peut rien dire de valable.

Quand je lis ce style d'entrée j'ai la sensation que tu progresses vers le déclic sans l'avoir encore eu. Nous avons été baignés dans l'idée de la valeur du discours intellectuel, ce qui peut faire de nous des idéologues diablement compétents, mais peut aussi faciliter le désengagement d'une idéologie par la critique de son discours et ainsi faire croître notre "x" d'au-dessus (quand on était tombé dedans).

En fait je suis mal fondé pour te critiquer en matière de réflexion politique parce que ma seule activité politique c'est de voter et mon problème est que plus je me renseigne avant une élection, plus (sauf exception) il est probable que je finisse par voter blanc…

PS tu peux volontiers me demander de moins ranter sur ton blog si tu penses que je parle dans le vide

Cigaes (2019-07-11T12:36:46Z)

Il faut vraiment qu'on te fasse faire un t-shirt « TOUJOURS UN MÉTA D'AVANCE ». Mais je n'ai pas d'idée sur comment le présenter pour que ce ne soit pas juste un slogan.

Ou une casquette, c'est à la mode les casquettes colorées avec un sigle à trois lettres étendu. Rouge est déjà pris par qui-on-sait, bleu vient d'être pris pour écrire « MATH », quelle couleur tu veux ?

Olivier (2019-07-11T11:57:24Z)

À propos de l'indignation «ah mais non, ça c'est évidemment une vraie opposition importante et sérieuse», je me demande si rentrer dans l'une des cases que tu proposes est vraiment exclusif d'être un point de doctrine important et sérieux et légitime ? Ou est-ce que dès qu'on sombre dans des utilisations tactiques d'oppositions, on se retrouve automatiquement privé de légitimité ?

(Commentaire typographique annexe, comment sont faites les guillemets «» dans tes articles ? Impossible de les copier-coller ici)

Héhéhé (2019-07-11T11:26:31Z)

Ce post est clairement le premier jalon vers la psychohistoire, on t'a démasqué Seldon.

Yann (2019-07-11T07:39:13Z)

Encore un autre aspect de politique abstraite important selon moi : la tendance à prôner ou non la coopération dans les situations de type dilemme du prisonnier entre États (ou entres régions, ou … ou entités que le responsable politique représente, quelle que soit leur taille). À savoir, des situations où un certain comportement est bénéfique s'il est adopté par tous les États/toutes les entités en même temps, mais où l'entité qui l'adopte en premier se fait avoir. Des exemples récents importants sont : les stratégies économique de "relance" en cas de crise, ou bien la réduction des émissions carbone, mais il y en a plein d'autres.

C'est lié à l'axe idéaliste/pragmatique, et aussi à l'axe gauche/droite en général, mais sans y être identique dans des situations particulières. Et globalement, il me semble que c'est un problème récurrent et très structurant du type de discours qui peuvent apparaître : on peut quasiment d'avance écrire les arguments qui vont être avancés par l'un et l'autre côté, quel que soit le sujet…


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