Comments on Ma fascination pour les constitutions

jonas (2019-03-30T19:20:58Z)

Ruxor and Apokrif: DavidFriedman mentioned something recently about separating judging the facts and judging the laws, and about appeals in the US <URL: https://slatestarcodex.com/2019/03/20/open-thread-123-75/#comment-733088 >.

Bellon (2019-01-14T15:41:32Z)

Je suis un peu étonné que personne n'ait évoqué la question des finances. Pourtant, la question des impôts, de leur répartition et de leur emploi sont un sujet majeur de la politique.
La convocation des états généraux en 1789 a été entrainée par la nécessité de trouver de nouveaux moyens financiers pour la politique royale; avant cela, la question de l'impôt a été centrale dans la prise de pouvoir du parlement britannique ou dans la révolution américaine.
Et les lois de finance ont ceci de particulier qu'elles doivent être renouvelées chaque année, le plus souvent: on pourrait imaginer que les décisions budgétaires soient reprises à des échéances plus courtes ou plus longues.
L'exemple du shutdown étatsunien montre combien des délais dans l'adoption de telles législations peuvent être problématiques.
Et l'on voit que la belle division théorique dans ce cas entre législatif qui décide des recettes de l'état et de leur affectation et exécutif qui exécute ne décrit pas vraiment la situation.

Il y a aussi la question des habitudes qui font que certains pouvoirs peuvent être plus ou moins appliqués, ce qui fait que l'équilibre réel des pouvoirs peut être difficilement déduis du texte de la constitution. L'habitude prise semble-t-il par les présidents de la Vème république de demander une lettre de démission à leur futur premier ministre pour pouvoir les congédier à leur guise modifie ainsi profondément leur relation. Autre exemple: la dissolution de l'assemblée décidée par Jacques Chirac, même si elle était conforme à la constitution, a été perçu comme un abus de pouvoir qui a conduit à son échec du point de vue du président, alors que le même type de fin anticipée d'une législature peut être considérée comme faisant partie de la pratique normale des institutions dans d'autres pays.
De même, le passage au quinquennat a eu des conséquences importantes sur la répartition effective des pouvoirs, dans le sens d'une centralité encore plus grande du président, alors qu'aucune règle n'a changé.

JML (2019-01-13T16:19:19Z)

Concernant les langues signées, souvenir de lectures (désolé, je ne me souviens jamais des références…) :
1. Deux enfants sourds élevés sans aucun contact avec une autre personne utilisant une langue des signes vont spontanément développer leur propre langue des signes, et cette langue est loin d'être simple, susceptible de contenir toutes sortes de règles grammaticales bizarres ou byzantines.
Ça suppose probablement un minimum de soins maternants envers ces enfants (adultes tentant de savoir s'ils ont faim, mal etc.).
2. Quand ces enfants deviennent parents d'enfants sourds, ces derniers enrichissent la langue transmise par le parent sourd, permettant plus de subtilité dans l'expression.
3. La langue atteint sa maturité à la 3ème génération : elle n'a plus aucune caractéristique qui permettrait à un spécialiste de savoir qu'il s'agit d'une langue de création récente.
4. Question ouverte : concernant notre premier ancêtre parlant, se pourrait-il qu'il ait parlé une langue des signes ? Autrement dit, aucune étude de pharynx ne permet de savoir si tel hominitruc était capable de langage articulé ou non (on se fiche de savoir si les concepts étaient véhiculés par des sons ou des signes).

Le drame des enfants sourds était donc leur isolement et/ou le traitement déshumanisant dont ils étaient l'objet.

En ce qui concernent les manières dont les humains s'organisent, je conçois qu'il est plus facile de fédérer des humains autour d'un projet porté par une idéologie (on y croit donc on essaye de le faire marcher), à la limite l'idéologie est arbitraire du moment qu'elle emporte un large soutien. Mais quid d'un projet qui serait issu d'études de sociologie ou de psychologie expérimentale ? « 1. c'est quoi un humain ? 2. bon, si c'est ça, ça devrait marcher de les organiser comme ceci »
Vivement l'invention du thermomètre à mesurer le rapport capacité à agir pour le bien commun / attirance pour les joies narcissiques du pouvoir ;)

mi'e .nik (2019-01-12T14:55:37Z)

« on pourrait avoir une langue où les verbes seraient des prédicats à N arguments sans que l'argument qui ressemble au sujet français (qui "fait l'action", ou la subit si ce prédicat se traduit en français par un passif) soit marqué de manière uniforme (en étant toujours à la même place ou en portant toujours la même flexion). »

C'est essentiellement le principe du lojban → https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban !

Apokrif (2019-01-11T23:07:37Z)

Sait-on construire des énoncés complets en ummite, une langue extraterrestre (mais il me semble que le livre d'Umberto Eco mentionne une langue philosophique de notre planète similaire: un son=un sens) dans laquelle il n'y aurait ni grammaire ni syntaxe ? https://www.ummo-sciences.org/activ/science/langue/nprenom1.pdf

Mais il me semble qu'on n'a pas besoin de chercher loin pour imaginer une langue dans laquelle la notion de sujet ou d'objet est "complètement impossible à définir": on pourrait avoir une langue où les verbes seraient des prédicats à N arguments sans que l'argument qui ressemble au sujet français (qui "fait l'action", ou la subit si ce prédicat se traduit en français par un passif) soit marqué de manière uniforme (en étant toujours à la même place ou en portant toujours la même flexion).

Je ne suis pas sûr de comprendre "Avec la définition opérationnelle ci-dessus, ça veut dire que la langue des signes française (disons) était « artificielle » au moment de sa création il y a quelques siècles, et s'est « naturalisée"

Il est possible que la LSF soit plus ancienne que "quelques siècles": https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieille_langue_des_signes_fran%C3%A7aise (j'ignore si les inventions de l'abbé de l'Epée se sont maintenues dans la LSF actuelle, mais même si c'est le cas, des innovations délibérées ponctuelles ne suffisent pas à dire qu'une langue est artificielle)

Apokrif (2019-01-11T22:27:37Z)

@Ruxor: "Chercher à construire une langue dans laquelle la notion de sujet, de verbe ou d'objet […] serait absolument dénuée de sens"

David Samuels dans _E.T. Culture: Anthropology in Outerspaces_:

"‘‘Yes. So that’s that much, rem41. And then comes a number from 1 to 6,
that classifies the language for one of the possible orderings of the verb and
subject and object. This one is a 3—that means its order is verb followed by
subject followed by object. Very roughly speaking, of course.’’
‘‘We wouldn’t need that one, for all we know,’’ said Anna, ‘‘if we ever
acquired a non-humanoid language.’’
‘‘Why? Would they all have the same order?’’
‘‘No, dear. There’s no particular reason to expect that nonhumanoid
languages would have verbs, subjects, or objects, you see.’’
‘‘But then how could it be a language?’’
‘‘That,’’ they told her, ‘‘is precisely the point.’’
—Hagen [1984] 2000: 209–10"
(je n'ai pas trouvé à quoi renvoyait la dernière ligne)

Dyonisos (2019-01-10T23:09:29Z)

Sur la distinction juges de fait/de droit : je suis très sceptique. Qu'est-ce que ça voudrait dire que de se mettre d'accord sans les qualifier d'une certaine manière ? Un pur fait c'est un idéal-type, en réalité c'est toujours digéré par telle ou telle découpe des catégories qui le mettent en forme.
Bon ça c'est un topos qui vaut même pour le fait historique : veyne dans comment on écrit l'histoire écrit de belles pages.
Mais pour le droit, c'est je crois encore plus évident dans tellement de ca. C'est quoi le genre d'énoncés protocolaires qui seraient totalement indépendants du droit pour ce niveau du fait ? Certainement pas des "faits" comme "il a volé" ou 'il y a eu harcèlement"qui relèvent déjà de l'utilisation d'une qualification juridique. C'est justement cette subsomption de gestes, actions, événements dans les cases juridiques qui constituent l'essentiel du travail des avocats en compétition dans un litige. Je ne vois pas du tout comment on pourrait avec sagesse dissocier complètement ces deux niveaux.
D'ailleurs, je ne saurais trop te recommander de passer une après-midi une fois dans un tribunal pour les prétendus flagrants délits : il y a quantité de bévues qu'on y peut observer où la qualification en prétendus faits relève de dossiers à charge établis contre des gens issus des basses eaux sociales qui ne disposent pas des moyens de se défendre réellement. C'est bâclé dans de très nombreux cas, et j'ai vu une fois une espèce de scandale à charge où tout me semblait contestable/discutable mais où rien ne l'était effectivement dans le passage de la machine à broyer de l'humain pauvre que je voyais se déployer sous mes yeux révoltés.

Sinon pour le droit constitutionnel, j'avais appris ça dans une vie antérieure sur le manuel de jean gicquel droit constitutionnel et institutions juridiques qui est un honnête manuel de première année, facile à lire et pas très compliqué mais je n'ai pas du tout été impressionné par la teneur du livre ni par son auteur. Quelque chose m'agaçait dans les deux. Et évidemment c'est loin de répondre à tes attentes car c'est très franco-français avec de rares recoupements sur les anciennes constitutions en France ou quelques aspects des systèmes aux states, au RU ou l'Allemagne et l'Italie.
En tout cas, pour la politique, ton blog a l'originalité de ne pas nourrir le meme gilets jaunes.

vicnent (2019-01-10T10:50:29Z)

@ BOB :

"Les trois articles de la Constitution de 1958 consacrés à l'autorité judiciaire constituent donc une innovation. « L'autorité judiciaire » n'est pas le pouvoir judiciaire ; le terme « pouvoir » est réservé au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif. Mais l'emploi des termes « Autorité judiciaire » marque la volonté du constituant de 1958 d'ériger le service judiciaire au dessus de la condition de « service public » jusqu'alors en usage. Cette expression ne vise que la Justice judiciaire, à l'exclusion de la Justice administrative car, pour le constituant de 1958, la juridiction administrative n'était rien d'autre que l'administration qui se juge. Les conceptions ont cependant évolué depuis lors et la jurisprudence du Conseil constitutionnel a reconnu à la Justice administrative un certain nombre de garanties."

<URL : https://www.conseil-constitutionnel.fr/les-membres/le-statut-constitutionnel-de-l-autorite-judiciaire >

Bob (2019-01-09T21:55:45Z)

Il y a aussi une distinction subtile entre "pouvoir judiciaire" et "autorité judiciaire" (terme utilisé dans la constitution de la V République) qui semble faire le bonheur de certains commentateurs ces dernières années. Y a-t-il quelque chose d'intéressant à dire à ce sujet ?

Ruxor (2019-01-09T18:34:39Z)

@zEgg: En relisant ce que j'avais écris, je comprends assez bien que j'aie pu donner cette impression. Désolé pour le malentendu.

@Apokrif: D'abord, je précise pour éviter tout malentendu que je ne prétends pas décrire un système complet (donc il n'y a pas de « mon » système), ni prétendre que ce soit une bonne idée. Je signalais juste au passage qu'on peut parfaitement imaginer une telle séparation (qui pourrait prendre toutes sortes de formes dans le détail), et quelqu'un vivant dans une société qui sépare strictement juges-de-faits et juges-de-droit (et leur donnent probablement des noms complètement différents) pourrait être tout à fait scandalisé que dans nos démocraties ces deux pouvoirs soient confondus et mis dans les mêmes mains. Ceci dit, pour essayer quand même d'imaginer quelque chose :

L'idée serait que les deux parties soit se mettraient d'accord sur une version commune des faits (auquel cas elles se passent de juge-de-faits) soit commenceraient par aller devant un juge de droit pour trancher leurs désaccords sur les faits. Ces faits étant établis (par écrit) par elles-mêmes ou par le juge-de-faits, elles iraient ensuite devant le juge-de-droit qui dirait le droit (y compris pour les cas où le droit laisse une latitude d'interprétation au juge, comme le montant d'une amende ou de dommages). Si le juge-de-droit estime ne pas avoir assez d'informations sur les faits et qu'il a besoin de compléments, il demande soit aux parties de se mettre d'accord, soit de retourner voir le juge-de-faits pour les mettre d'accord : dans ce cas, le juge-de-faits répond effectivement aux questions du juge-de-droit, mais il n'est pas limité par elles. Par ailleurs, le juge-de-faits n'est pas un expert mais plutôt quelqu'un qui va servir en cas de désaccord entre experts mandatés par les deux parties (par exemple, justement, pour désigner un troisième expert impartial).

Enfin, je répète que je ne prétends pas spécialement défendre cette idée mais juste la proposer comme une idée de quelque chose qu'on pourrait tout à fait imaginer, voire considérer comme une condition essentielle à l'équité d'un procès et que, pour des raisons historiques, on ne fait pas. (Ce qui est d'autant plus amusant que, si mes souvenirs sont bons, le droit privé romain contenait une procédure vaguement de ce genre, où les parties se rendaient d'abord devant un magistrat qui disait le droit et approuvait la désignation d'un « juge », c'est-à-dire en fait plutôt d'une sorte d'arbitre de faits, qui devait trancher selon les instructions données par le magistrat — bon, il s'agit de souvenirs très flous donc probablement déformés, et je n'ai pas la patience de vérifier maintenant.)

Apokrif (2019-01-09T17:16:51Z)

"le jury aux États-Unis n'est pas vraiment un juge (même des faits), il ne peut que répondre aux questions que le juge lui pose."

Je ne vois pas comment on peut répondre aux questions factuelles si:
* d'un côté, on ne peut pas appliquer soi-même le droit (pour savoir à quelles questions il est ou non utile de répondre pour atteindre l'objectif de la procédure, qui est de prendre une décision: la réponse à des questions de fait n'est qu'un moyen, pas une fin en soi)
* d'un autre côté, on n'est pas "cadré" par le "juge du droit".

Votre "juge des faits" ressemble plutôt à un expert, à un consultant (éventuellement saisi hors d'une procédure juridictionnelle).

Dans votre système, chez quel juge se situe la prise de décision ? Par exemple, décider du montant d'une amende ou savoir si le comportement d'un salarié constitue une faute justifiant son licenciement, est-ce du "fait" ou du "droit" ?

"en appel, il n'y a pas de jury, alors qu'il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas faire appel de jugements de faits"

J'ai entendu dire que l'"appeal" chez les anglo-saxons serait moins un appel qu'un pourvoi en cassation (un recours seulement sur des questions de droit ou de procédure): https://en.wikipedia.org/wiki/Appellate_court#United_States (d'ailleurs, le mot "trial" semble désigner le procès en première instance seulement, contrairement au "procès" français), mais j'ai entendu ailleurs l'inverse (= leurs cours suprêmes seraient aussi des juges du fait).

zEgg (2019-01-09T17:11:34Z)

Ah ok ; j'ai bondi sur une conclusion car c'est une idée malheureusement très répandue. Mes excuses, donc.

Ruxor (2019-01-09T16:18:10Z)

@Apokrif: Ça s'en rapproche beaucoup, mais le jury aux États-Unis n'est pas vraiment un juge (même des faits), il ne peut que répondre aux questions que le juge lui pose. (Et en appel, il n'y a pas de jury, alors qu'il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas faire appel de jugements de faits.)

Ruxor (2019-01-09T16:11:01Z)

@zEgg:

Je ne vois pas ce qui t'amène à penser que j'aurais cru que c'étaient des personnes entendantes qui ont inventé la langue des signes. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Maintenant, la confusion vient peut-être de l'usage que j'ai fait du mot « artificiel » ou « inventé ». En vérité, je ne sais pas ce qu'on entend par une langue « naturelle » et par opposition, une langue « artificielle » / « construite » / « inventée » (j'avais écrit « imaginaire » dans le corps de mon entrée de blog, c'est un terme encore plus mauvais, je l'ai changé). A priori, j'aurais tendance à dire qu'une langue est forcément artificielle, parce que les langues ne poussent pas sur les arbres, qu'il y a forcément eu invention humaine pour attribuer un signifiant à un signifié. Mais comme définition opérationnelle (et floue), je prends l'idée que les langues sont toujours artificielles au départ, et qu'on se met à les qualifier de « naturelles » lorsque des gens, en les utilisant pour communiquer, se mettent à les faire évoluer, bref, quand il y a une sorte d'« évolution mémétique » par mutation+sélection. (À ce compte-là, l'esperanto est n'est plus vraiment une langue artificielle, d'ailleurs. La frontière est forcément poreuse.)

S'agissant de la langue des signes, ce que j'imagine (peut-être à tort, mais en tout cas pas ce que tu crois lire), c'est que, au moins en Europe, avant le 17e ou 18e siècle ou alentours, la société prenait tellement les sourds-muets pour incapables (de communiquer ou même de penser) qu'elle les isolait complètement et ne les laissait pas former de communauté, et que c'est seulement quand de telles communautés ont eu la possibilité de se constituer qu'elles ont pu se créer des langues. (Ou en tout cas que, même si des communautés de ce genre ont peut-être existé à des époques plus anciennes, il n'y a pas de continuité de leur langue parce qu'il n'y avait pas assez de gens pour porter la continuité : des langues des signes ont peut-être inventées plein de fois dans l'histoire et perdues ensuite.) Avec la définition opérationnelle ci-dessus, ça veut dire que la langue des signes française (disons) était « artificielle » au moment de sa création il y a quelques siècles, et s'est « naturalisée » depuis : en utilisant le terme d'« artificiel », je ne préjuge en rien de ce qu'elle ait été inventée par des sourds ou des personnes entendantes, ni sur leur nombre, ni sur le fait que ça se soit produit de façon planifiée ou spontanée, ni quoi que ce soit d'autre ; Typhon a donné l'exemple de la langue des signes nicaraguayenne qui a été inventée par des enfants dans les années '70 et dont l'histoire est raisonnablement bien documentée : c'est une langue artificielle (au sens de la définition opérationnelle ci-dessus) qui a dû se naturaliser rapidement, j'imagine qu'on doit pouvoir mettre un nom sur les personnes qui l'ont créée/construite, et ce que j'imagine, donc, c'est que les langues des signes européennes ont une histoire analogue mais avec une histoire qui remonte à peu près au 17e ou 18e. Le point important est que cette invention a permis (à la société, y compris aux « savants ») de se rendre compte qu'il était possible de communiquer sans support oral.

Maintenant, peut-être que ma définition opérationnelle n'est pas bonne et que je n'ai pas compris ce que les linguistes appellent une langue « artificielle » / « construite » / « inventée ». Si les seules langues qui méritent ce terme sont celles construites de façon « top-down », par une autorité centrale, avec un plan d'ensemble, forcément, ça limite les possibilités pour trouver un contre-exemple… mais je trouve que ça fait très « no true Scotsman ». (Ou pour le dire autrement : si ce qu'on trouve scientifiquement intéressant, c'est uniquement la manière dont les langues évoluent spontanément, alors c'est un truisme que les seules langues intéressantes sont celles qui évoluent spontanément.)

Apokrif (2019-01-09T14:25:32Z)

@Ruxor: "des juges de faits qui ne seraient pas spécialement juristes (mais scientifiques, ingénieurs, ou que sais-je encore) et qui ne se préoccuperaient QUE de juger les faits, et trancher à leur sujet si les parties sont en désaccord avant d'envoyer l'affaire devant le juge de droit qui, lui, ne se préoccuperait que de droit"

Comme la séparation jury/juge aux Etats-Unis ?

zEgg (2019-01-09T12:44:58Z)

"Le genre de choses auxquelles je pense, donc, c'est par exemple l'invention de la langue des signes : il me semble comprendre qu'à l'époque ça semblait logiquement impossible qu'une langue se passât de parole (ça semblait être un oxymore, une langue qui n'utilise pas la langue), et le fait d'inventer cette langue et de montrer que les sourds-muets pouvaient l'utiliser pour communiquer a été un progrès scientifique réel."

Je suis sidéré que tu croies que les langues des signes ont été inventées par des personnes entendantes pour aider les pauvres sourd-muets. Non, bien sûr que non, ce sont des langues naturelles qui ont évolué naturellement à travers les âges dans les communautés de sourds.

Typhon (2019-01-08T17:20:02Z)

Sur les langues des signes, il me semble pas qu'elles ont été inventées de la même façon que les langues artificielles.

C'est à dire, les langues auxquelles ont pense typiquement quand on parle de langue artificielle, l'espéranto, le klingon, les langues elfiques, le volapük, le lojban, etc… Qui ont toute pour point commun d'avoir été définie selon une logique top-down par une personne ou un petit groupe de personnes.

Les langues des signes me semblent être apparues de façon beaucoup plus organiques, selon un processus assez différent (cf l'exemple très fameux de la langue de la langue des signes nicaraguayenne), mais il faudrait que je me documente sur ce point, car je m'y connais assez mal.

Ruxor (2019-01-08T15:43:03Z)

@Typhon: Le fait que l'exécutif ait souvent un droit d'initiative partagé me paraît assez peu significatif : même s'il ne l'a pas, il trouvera toujours quelqu'un au parlement pour porter ses projets. Ce qui est plus significatif à cet égard est le contrôle que l'exécutif peut avoir sur l'agenda parlementaire (l'ordre du jour des assemblées). Par contre, quand il y a droit d'initiative exclusif pour l'exécutif (ce qui était le cas par exemple sous le Consulat en France, ou avec la Commission européenne — pour peu qu'on la considère comme l'exécutif européen — dans l'UE), alors c'est très significatif : c'est à rapprocher d'un droit de véto préalable (je me rends compte à cette occasion que j'ai oublié de mentionner le droit de véto — j'ai rajouté une phrase à ce sujet). • Au sujet des langues inventées, voir ci-dessous.

@Arthur Milchior: Il est vrai qu'en France la cour de Cassation ne juge pas les faits mais seulement le droit ; mais la réciproque n'est pas vraie : le juge de première instance et le juge d'appel jugent à la fois les faits et le droit ; ce n'est donc pas pareil que d'imaginer des juges de faits qui ne seraient pas spécialement juristes (mais scientifiques, ingénieurs, ou que sais-je encore) et qui ne se préoccuperaient QUE de juger les faits, et trancher à leur sujet si les parties sont en désaccord avant d'envoyer l'affaire devant le juge de droit qui, lui, ne se préoccuperait que de droit (je ne prétends pas que ce serait une bonne idée, mais c'est concevable).

@AVS, @Typhon: Je devrais sans doute écrire une entrée séparée sur ce sujet, parce que je trouve le débat intéressant et qu'il est hors-sujet ici, mais pour en parler quand même un peu :

Je suis d'accord avec Typhon sur le fait qu'on n'apprend pas grand-chose de l'esperanto. En tout cas, on n'apprend pas grand-chose sur les possibilités des langues. À côté de ça, on apprend beaucoup de choses sur la sociologie des langues par la manière dont l'esperanto, qui est au départ une langue artificielle, a été adoptée et est devenue une langue naturelle (la frontière entre langues artificielles et langues naturelles est, forcément, poreuse) et la langue maternelle de certaines personnes — on en apprend aussi beaucoup sur la manière dont la langue s'est associée à un projet politique. Mais la création de l'esperanto en elle-même ne nous apprend rien du tout. (Pour ce que je pense de la langue elle-même, je suis assez d'accord avec ce que Justin B. Rye en écrit sur <URL: http://jbr.me.uk/ranto/index.html > ; voir aussi <URL: http://miresperanto.com/konkurentoj/not_my_favourite.htm >.)

Après, il me semble évident qu'il y a quand même un intérêt académique à étudier les langues artificielles, même complètement artificielles : ce sont des œuvres d'art au même titre que des romans ou des peintures, c'est quelque chose qui fait partie de notre patrimoine culturel, et il est intellectuellement d'étudier la manière dont ces langues artificielles s'influencent les unes les autres, sont influencées par les langues naturelles et peuvent éventuellement les influencer (ou influencer des projets politiques, ou d'autres œuvres d'art, ou que sais-je encore). Mais ce n'est pas vraiment de ça que je voulais parler.

Ce qui m'intéresse plus intellectuellement, c'est de savoir dans quelle mesure on a ou non une bonne idée de ce qui est logiquement possible pour une langue, et de ce qui est humainement utilisable. Donc je suis intéressé par les langues qui tenteraient de faire des choses qui non seulement diffèrent de toutes les langues jamais rencontrées sur Terre (à cette date) mais peuvent même sembler logiquement impossibles. Il est évident que juste changer l'ordre des sujet, verbe et objet n'a pas d'intérêt particulier (je suis bien d'accord avec Typhon là-dessus). Chercher à construire une langue dans laquelle la notion de sujet, de verbe ou d'objet (pas seulement comme typologie de mots mais même comme fonctions dans les énoncés) serait absolument dénuée de sens et complètement impossible à définir me semble déjà un peu plus intéressant : je ne sais pas si c'est un bon exemple, mais c'est un peu plus de ce genre de choses que je parle : chercher des choses qui ont l'AIR logiquement impossibles et montrer que ça ne l'est pas, ou au moins, chercher des choses qui ont l'air certes logiquement possibles mais inutilisables en pratique et montrer qu'on peut quand même communiquer avec. Ce qu'on en déduit, c'est des universaux linguistiques (c'est-à-dire que quelque chose qui semblait logiquement nécessaire ne l'est, en fait, pas, et que c'est donc significatif que toutes les langues connues aient fait tel ou tel choix).

Le genre de choses auxquelles je pense, donc, c'est par exemple l'invention de la langue des signes : il me semble comprendre qu'à l'époque ça semblait logiquement impossible qu'une langue se passât de parole (ça semblait être un oxymore, une langue qui n'utilise pas la langue), et le fait d'inventer cette langue et de montrer que les sourds-muets pouvaient l'utiliser pour communiquer a été un progrès scientifique réel. (Et je donnerais ça comme exemple si on me demande ce que les langues artificielles nous ont appris sur les langues naturelles : le fait qu'être parlé n'est pas une nécessité logique ; et je pense qu'il y a quelque chose à en tirer en sciences cognitives du fait que les langues naturelles non orales ont été tellement rares qu'on a pu croire qu'elles n'étaient même pas possibles.) Ceci étant, on peut toujours me dire « oui, mais maintenant, la linguistique est vraiment une science, on ne ferait pas d'erreur aussi grossière que de penser qu'on ne peut pas communiquer autrement qu'oralement » — et c'est peut-être vrai, mais je me méfie toujours des arguments du type « maintenant on ne ferait plus une erreur aussi bête ».

(On pourrait comparer à la situation en biologie, où le fait de fabriquer et d'étudier des formes de vie artificielles a un intérêt scientifiquement évident : pour explorer comment fonctionne l'évolution, voir comment un réseau de neurones apprend à marcher ou à voler, etc. À un autre niveau, l'invention de la roue, le fait de savoir qu'elle est logiquement possible, amène à se demander pourquoi aucune forme de vie n'utilise la roue comme moyen de locomotion, ce qui est un problème intellectuellement intéressant, et partiellement résolu, cf. <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_locomotion_in_living_systems >. Après, évidemment, si n'importe qui dessine des êtres vivants imaginaires dans sa chambre c'est culturellement intéressant mais ça ne nous apprend pas grand-chose en biologie.)

Mais même le toki pona, j'ai tendance à dire qu'il nous apprend quelque chose (pas sur ce qui est logiquement possible, cette fois, mais sur ce qui est humainement possible) : on apprend qu'on peut raisonnablement communiquer avec une centaine de mots. Peut-on le faire avec beaucoup moins ? Je n'en sais rien.

A contrario, à un certain niveau, le fait que les langues artificielles singent toutes à des degrés divers les traits existants dans les langues naturelles doit aussi nous interroger : est-ce que cela signifie que nous sommes mauvais pour imaginer des variations fondamentales par rapport à ce que sont les langues naturelles, ou est-ce que cela signifie que ces variations ne sont logiquement pas possibles ? Peut-être est-ce que les langues que nous connaissons structurent tellement notre pensée que nous avons du mal à nous en écarter complètement ? En tout cas, c'est là aussi une question qui me semble scientifiquement intéressante.

Toujours est-il que, pour revenir aux constitutions, je me demande si le fait qu'elles soient très largement construites sur le même modèle est le signe que ce modèle est le meilleur, ou simplement que nous n'arrivons plus à imaginer des choses significativement différentes, ou que nous avons peur d'innover.

Typhon (2019-01-08T13:10:50Z)

@AVS : Qu'apprend-on de l'espéranto ? Rien.

Ce qu'on peut apprendre de la création de l'espéranto c'est que bizarrement, quand un polyglotte polonais invente une langue, elle ressemble beaucoup aux langues qu'il connaît (c'est à dire des langues européennes et en particulier le polonais). (pour plus de détails sur cette question, voir <URL: http://jbr.me.uk/ranto/ > )

J'incline à penser que ce résultat est prévisible, et qu'il n'a pas un grand intérêt pour la linguistique dans son ensemble.
Et c'est valable pour la majorité écrasante des langues construites qui singent toutes à des degrés divers des traits existant dans les langues naturelles.

Y compris le Klingon, qui a été inventé spécifiquement dans le but de paraître étrange et qui parvient à ce résultat en singeant des traits typologiques rares mais pas inexistants.

Et ce qui me fait douter de l'intérêt de créer des langues pour prouver des trucs sur les organisation typologiques possibles : il y a des tas de façon dont la classification typologique des langue laisse apercevoir des possibilités théoriques qui n'ont pas de réalisation. Mais il n'y a pas besoin de créer effectivement des langues pour se rendre compte que ces possibilités théoriques existent si elles sont déjà mise en évidence par la modélisation théorique de toute façon.

Par exemple, les langues OVS étaient une pure possibilité théorique jusqu'à la découverte du Hixkaryana. Mais construire une langue OVS n'aurait rien prouvé quant à l'existence de cette possibilité, puisque la syntaxe théorique permettait déjà de l'envisager.

Enfin bref, pardon d'argumenter alors que c'est "évident".

f3et (2019-01-08T08:20:11Z)

Je ne me souviens pas si tu as déjà mentionné Nomic (<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Nomic/ >) quelque part sur ton blog, mais c'est effectivement un moyen d'inventer des constitutions et de les tester (y compris du point de vue de leur cohérence logique, c'est même le véritable but du jeu)

AVS (2019-01-08T03:33:55Z)

Moi je trouve ça évident qu'il y a un intérêt académique a inventer des nouvelles langues et expérimenter avec. Évident. Je comprends même pas ce qu'il y a expliquer. Même la phrase "est-ce qu'on peut comprendre quelque chose des langues vraies a partir de l'expérimentation de langues inventées" est empirique. Il suffit d'essayer.
Mais d'autres l'ont fait. Qu'apprends t'on d'intéressant de l'espéranto par exemple ?

Arthur Milchior (2019-01-08T00:15:42Z)

La différence «juge de fait»/«juge de droit», c'est pas, en théorie, la différence entre les deux premières instances et la cour de cassation/le conseil d'état ?

Curieux hasard, j'imagine, il y a peu, un autre blogueur proposait une nouvelle branche: https://slatestarcodex.com/2018/12/19/refactoring-culture-as-branch-of-government/
Je le met en lien au cas où vous ne suivriez pas déjà le blog SSC

Ruxor (2019-01-07T22:50:34Z)

@Subbak: Une bonne partie du livre en question est le texte des constitutions elles-mêmes, qu'on peut trouver en ligne. Les introductions et commentaires entre les textes étaient plutôt bien, je crois, mais comme je les ai lus il y a plus de 20 ans, mon souvenir n'est pas assez précis pour que je puisse en dire plus…

Subbak (2019-01-07T22:34:02Z)

J'aime beaucoup ton article mais du coup est-ce que tu recommandes le bouquin dont tu parles au début ("Les Constitutions de la France depuis 1789") ou c'est un truc qui a éveillé ton intérêt mais n'a pas particulièrement de valeur en soi ?
Le sujet m'intéresse aussi mais je ne suis pas ûr de vouloir me farcir 3000 pages dessus.

Typhon (2019-01-07T20:26:23Z)

Il y a un truc dont tu parles pas, c'est le fait que la branche exécutive, dans les fait, est quasi-systématiquement investie non seulement du pouvoir exécutif, mais aussi d'une partie de l'initiative législative.

On pourrait très bien imaginer un gouvernement avec une séparation des pouvoirs stricte avec une chambre basse classique et avec une chambre haute de N membres (N < 10) élue au suffrage universel direct et à la proportionnelle, et où la branche législative aurait vraiment le monopole sur la création de la loi, la branche exécutive étant purement exécutante (bien qu'élue de la même façon).

Mais je ne sais pas si ça marcherait beaucoup.

« il y a un intérêt scientifique réel à créer des langues imaginaires »

J'y croirai quand tu (ou quelqu'un d'autre mais je connais pas d'autres partisans de cette idée) auras effectivement prouvé quelque chose sur les langues réelles à partir d'une langue imaginaire.


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