Comments on Comment attribuer la responsabilité des émissions de CO₂ ?

Cigaes (2019-02-21T11:39:07Z)

@Ruxor:

I am surprised that the last comment you wrote did not trigger your “fix-point problem on a directed graph” neurons. I think there may be some interesting (although probably not very sophisticated) maths to do here.

Ruxor (2019-02-21T08:28:54Z)

@dfor: There are other things like “heating one's house” and “using warm water” (depending on the mode of heating) and “using air conditioning” which should be in the list.

But concerning children, this is really my point, see: are the parents responsible for their children's CO₂ emissions (and who decides that)? If the answer is “no”, then having children probably doesn't cause that much emission from the parents, it might even conceivably be a virtuous act (e.g., the same car, having now four people in it instead of two, suddenly emits twice less per passenger·km): but obviously this is silly because we want total world CO₂ emissions to go down, not emissions per capita. On the other hand, if we decide parents are responsible for their children's emissions, how far back do we go? I can blame my own emissions on my parents, who can blame them on theirs, and so on, and long-dead people are sure causing a lot of CO₂ emissions. And correspondingly, we find ourselves suddenly asking why populous countries are allowed to emit more CO₂ — if having new children is not supposed to add to your right-to-pollute — maybe CO₂ emission shares should be by country area and not country population since you can't cheat by adding area like you can “cheat” by adding population, only this is silly for other reasons. In the end, I really don't know what to think about it all.

dfor (2019-02-20T21:56:26Z)

It's simple really. There are four actions (from an individual's point of view, excluding companies like Exxon etc.) that are primarily responsible for greenhouse gas emissions:

-eating meat
-flying in airplaines
-driving a car
-having children

The rest doesn't really matter much and is dwarfed by each of these four habits. In turn, one of those significantly dwarfs the other three, by several orders of magnitude. The question of which one is left as an exercise for the reader.

SM (2018-12-04T17:22:39Z)

C'est marrant, c'est un domaine où la difficulté n'est pas le passage du local au global mais du global au local…

(Enfin bon… historiquement, en effet, le local est plus dur que le global. La vitesse moyenne est triviale là où la vitesse instantanée est subtile. Bref, calcul infinitésimal quoi…)

SM (2018-12-04T17:00:21Z)

Ca fait un bail que je me dis qu'il faudrait que je réfléchisse fort à comment résoudre le problème de la transitivité de la responsabilité (problème à la fois philosophiquement naturel et important en éthique/écologie/gestion de société). Je suis heureux de voir d'une part que cette pré-occupation est partagée et d'autre part de découvrir des notions telles que la valeur de Shapley : merci !

vicnent (2018-12-03T15:19:48Z)

c'est un problème qui est insoluble de façon absolue : tout dépend du modèle de comptabilité. Or, ce modèle n'est pas forcément le même selon le prisme, l'angle ou les valeurs (morales) que tu auras ou le message politique que tu voudras faire passer.

Et donc, à partir de là…

JMU (2018-12-03T13:53:46Z)

Du point de vue de taxation pigovienne pour réguler les émissions, l'attribution exacte des émissions entre producteur/consommateur importe peu : il suffit de taxer le produit final du prix du carbone équivalent. La question se complique évidemment quand une partie de la chaîne échappe à l'œil et à la main du régulateur (ex. foobars fabriqués en Chine).

Pour ce qui est des indulgences, tu as saisi le problème. Ça dépend évidemment des convictions éthiques de chacun, mais je pense que c'est assez hypocrite : ça repose sur l'idée que le niveau de vie* ailleurs sur la planète est suffisamment bas pour s'acheter sa conscience pas cher.

Ce n'est même pas que ça marche seulement si peu de monde le fait : si ça se trouve, il y a assez de "pauvres" (africains, asiatiques,… ruraux principalement) vivant suffisamment mal pour que tous les "riches" (occidentaux en gros) puissent acheter leurs indulgences (en finançant des centrales hydroélectriques, des fours à haut rendement, etc.) mais la somme des émissions des riches est déjà supérieure au niveau maxi. Dans ce cas il n'est pas suffisant de réduire les émissions des pauvres à zéro.

Ça pose aussi un problème de philosophie d'action : si ça se généralise, les pays développés seront tentés de couper dans la R&D / l'aide au développement (analogie : "si notre bon seigneur fait la charité en sortant de la messe, pourquoi mettre en place des aides sociales"). Il est peut-être plus efficace de faire pression sur son gouvernement ; je fais plus confiance aux agences de développement international qu'au financement participatif pour identifier les projets pertinents.

*Plus exactement l'élasticité de la substitution CO2/argent, càd combien il faut payer en plus par unité de CO2 évitée, mais c'est en gros un proxy du niveau de vie. Un avion moderne est quasiment aussi performant que possible compte tenu de la physique (aérodynamique, matériaux, etc.) ; ça reste un énorme générateur de CO2. Les défricheurs de l'Amazonie ont probablement un rendement minable de conversion des arbres (CO2) en argent, même s'ils émettent finalement assez peu par rapport aux occidentaux.

AVS (2018-12-03T03:59:32Z)

En tant que économiste du climat je m'autorise à tattribuer un "tu as tout compris"

C'est vrai par exemple que tant que la capacité de centrales électriques verres est supérieure à la demande d'indulgence vertes, l'effet comptable marginal est nul. Décider d'acheter de l'électricité verte c'est un peu comme un vote. Ça a du sens si tu te dis que des centaines de milliers de gens réfléchissent vaguement comme toi.

Sur la loi de Campbell, une belle illustration est la décision d'imputer les émissions aux consommateurs ou aux producteurs. C'est important quand on importe pleins d'objets construits en Chine, et qu'on attribue les émissions aux Chinois, dans les négociations internationales.

Sur ce type de questions il est utile de se souvenir que les choix arbitraires dont tu parles prennent tout leur sens quand ils sont utilisés pour sous tendre des décisions politiques, des institutions, et des règles du jeu. Comme a la fin on veut arriver a zéro émissions, tous les choix dont tu parles sont équivalents sur l'effet a long terme. Mais sur le court terme ils jouent un rôle crucial dans la répartition de l'effort économique et des décisions a prendre par divers acteurs.

Il n'y a donc pas de bon choix sur le plan technique, mais des options politiques.

ooten (2018-12-02T21:31:58Z)

Pour moi c'est très clair chacun, le producteur et le consommateur, a la responsabilité des émissions de CO2 à proportion de ce que le producteur produit et ce que l'individu consomme, et objectivement 1 producteur à beaucoup plus de responsabilité qu'1 consommateur. il suffit que l'un d'eux ne rencontre pas l'autre pour que la cause de l'émission disparaisse. Mais il y a un troisième acteur qui est pour moi le plus important c'est le politique qui autorise, règlemente et organise le marché des entités polluantes, tout lui est permis en théorie en la matière.

Ruxor (2018-12-02T21:23:50Z)

@Misanthrope marginal: Merci pour la référence aux valeurs de Shapley : j'avais entendu parler de ça, mais complètement oublié. J'ai ajouté une note à la fin.

Misanthrope marginal (2018-12-02T20:00:48Z)

Question intéressante et qui n'est effectivement pas suffisamment discutée de mon point de vue.

Je voulais souligner qu'il n'est même pas clair que mesurer la différence entre un monde dans lequel tu existes et un monde dans lequel tu n'existes pas soit correct, précisément parce qu'il existe des économies d'échelle et des coûts amortis sur de nombreux individus (ce que tu discutes dans la suite de ton article).

Le concept de Shapley value [1] tente précisément de résoudre ce problème en définissant une notion "équitable" de répartition d'un coût généré par un groupe d'individus. La différence sus-mentionnée correspond à mesurer ton impact sur la coalition formée de tous les individus excepté toi, alors que Shapley propose de faire une moyenne de ton impact sur toutes les sous-coalitions.

Même si ce n'est pas la solution ultime (entre autres parce qu'elle n'est pas calculable en pratique) c'est sans doute un pas dans la bonne direction. Par exemple, je crois savoir que la façon dont le système Android attribue la consommation globale de batterie aux différentes applications est inspirée de la notion de Shapley value. Ce problème est moins complexe que le bilan carbone mais est similaire par certains aspects; par exemple parce qu'une application peut utiliser un "service" partagée entre de nombreuses applications.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Shapley_value


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