Comments on La bizarre complexité des pronoms français

JML (2018-03-29T21:00:25Z)

Bel article !
Le plus amusant est que ça ne pose pas spécialement problème aux enfants français qui apprennent à parler.
Avec des «moi-z-aussi» et des «donne-moi-z-en» au milieu des jolis navions.

« Tu me ranges ça » pourrait être « tu ranges ça pour moi » mais on dirait plutôt « tu veux bien me ranger ça ? » quand on demande un service à un égal. La formule me semble exprimer la domination, tu fais partie de moi donc je mélange les pronoms. C'est encore plus clair dans «tu me manges tes légumes» (parce que bon, les pâtes, quand ça rentre plus, c'est qu'il n'y a plus de place) qui exprime bien une confusion des personnes et des estomacs. Ce n'est pas emphatique mais bien oblique, voire tordu. Si je m'imagine parler comme ça à mon enfant je me perçois comme immature, son comportement me pose un problème émotionnel dont je me décharge sur lui par facilité, au lieu de régler l'émotion d'abord et d'agir utilement ensuite.
Les enfants respectent la loi de Newton : action = réaction. Sauf que pression maintenant = contre-pression plus tard (éventuellement avec arriérés).

Un projet de langue artificielle qui me paraîtrait intéressant, c'est : peut-on inventer une langue dont la pratique me rend plus ou moins [quelque-chose] ?
Moins rempli de préjugés culturels, plus capable de mettre des mots objectifs sur des situations internes ou externes… Je ne sais pas trop quoi, mais quelque chose qui permette d'aborder l'influence d'une langue sur les compétences ou le comportement.
Non que j'en attende quelque chose de concrètement utilisable d'ici la prochaine centaine d'années !

El diplomator (2018-03-26T12:44:18Z)

PS : Je n'avais pas lu les réponses à Typhon en rédigeant mes paragraphes tout à l'heure. Je ne sais pas s'ils changent la donne ou pas (j'ai pas tout lu), mais je précise que je m'appuyais sur ma perception de l'article.

El diplomator (2018-03-26T12:37:25Z)

@Mt : Tel que j'ai lu Ruxor dans cette entrée (en tant que mathématicien ne l'ayant jamais rencontré, histoire de donner un aperçu du background commun), il ne cherche pas à hiérarchiser quoi que ce soit. Mesurer une complexité (à définir, soit, ce qui est relativement commun en maths/info/physique) ne revient pas à y attacher une valeur de jugement : la seule hiérarchisation qui en découle est "telle grandeur est plus élevée pour telle langue que pour telle autre", de même qu'un individu peut être plus grand, plus roux ou plus sédentaire qu'un autre. Par ailleurs, je n'ai pour ma part pas perçu d'arrière-pensée suggérant que la hiérarchisation était non-dite mais présente dans l'ombre de cette entrée.

Enfin, si, il se permet de dire que le français est "pourri" à tel point de vue : c'est clairement là un humain qui s'exprime, pas un logicien. J'entends par là que quand je lis cette phrase, j'y lis un jugement personnel. Jugement qui s'appuie sur le reste de la discussion, mais qui n'a pas du tout la même autorité que l'analyse logique des faits linguistiques. L'existence ou non de certaines structures dans la langue relève de l'objectif là où "se faire une opinion sur une langue" relève du subjectif (mais peut se nourrir de certains aliments objectifs, digérés par des sucs subjectifs). Or on peut se faire une opinion sur des choses sans pour autant les classer de la plus valeureuse à la plus méprisable.

Je trouve d'ailleurs sain que Ruxor mentionne aussi les aspects plus subjectifs, car s'il s'intéresse à analyser logiquement ces aspects, les raisons qui le portent à mener cette analyse et choisir ces aspects sortent du cadre de la logique (curiosité, peine à programmer ou enseigner, etc.).

C'est marrant de voir comment deux lecteurs peuvent avoir des réceptions différentes d'un même texte. A priori, je pense que cet échange est en tout cas intéressant pour Ruxor, toi et moi.

Quant à l'entre-soi et la hiérarchisation en général dans le milieu mathématique français, c'est un sujet compliqué, délicat. Beaucoup de personnes (dont moi) sont en tension à ce sujet, parfois honteusement, parfois inconsciemment. Je ne dis rien d'autre que ce que j'ai dit : je n'accuse pas Ruxor de faire de l'entre-soi ni ne dis que tu as tort en en voyant, car à vrai dire je ne pense de reproche ni envers l'un, ni envers l'autre !

Enfin, je trouvais cela intéressant, Mt, que tu parles de corpus et tout ; j'ai trouvé utile que soient explicitement rappelées les méthodes classiques du domaine. (Je ne dis pas que Ruxor avait tort de ne pas les mentionner, seulement que Mt a eu raison de compléter.)

Typhon (2018-03-18T00:13:30Z)

Magnifique le premier article que tu cites Paul, de l'introduction jusqu'à la conclusion, c'est vraiment une belle démonstration de la subjectivité totale de la notion de complexité en matière de langues (ce qui revient à peu de chose près à démontrer son inanité sur le plan scientifique).

« Strikingly, we find that little children seem to have no remarkable difficulty in acquring languages like Georgian, or Mohawk, or Icelandic along more or less the same time course as children learning English or Mandarin. Of course, it might be that little children are just remarkable geniuses at solving problems that seem impenetrable to scientists. »

Dyonisos (2018-03-17T23:31:57Z)

Relativement à "je parle à ma mère/je lui parle" et "je pense à ma mère/je pense à elle", c'est intéressant je ne m'étais jamais fait la réflexion mais ma première impression est que tu tournes ça un peu comme le premier Wittgenstein, comme si une règle potentielle à dégager pouvait distinguer les deux usages.
Personnellement, je ne vois pas dans ce contraste d'erreur de logique, à moins qu'on veuille à tout prix insérer l'exigence d'une règle invisible. Un des aspects de rupture vers le "second" Wittgenstein a été de se défier de sa tendance à vouloir négliger la pluralité des jeux de langage, de vouloir trouver LA signification d'un terme trop indépendamment de son usage, LE système de règles expliquant le fonctionnement de la langue (bon évidemment différence énorme entre une théorie de la proposition en général, du langage en général etc dans le Tractacus et ce que tu développes un peu dans ce post sur une langue particulière mais la même adhésion tacite à rechercher une unicité devant résorber des aspects différents).
Ce serait ma réserve de fond : pourquoi qualifier de bizarreries, de subtilités, voire de déficience logique ce qui se rapporte à deux manières différentes, mais chacune non-contradictoire, d'exprimer une substitution tantôt avec "lui" tantôt avec "à elle "? La pluralité en elle-même n'est pas de la contradiction.
C'est intéressant de voir ces contrastes d'usage dans la langue dont je n'avais pas conscience avec les pronoms. Curieux ? Assurément. Illogique ? Pas à mon goût.

jonas (2018-03-17T16:54:07Z)

Paul: thank you for working against us and finally posting an on topic and constructive comment, so that the comment thread may not end up like the one under the relative clauses post.

Paul (2018-03-17T15:33:52Z)

Il y a des linguistes qui cherchent à mesurer ou classifier la complexité. Par exemple dans le domaine de la morphologie, on peut regarder cet article (https://cowgill.ling.yale.edu/sra/dimensions_revised.pdf) ou ces mesures d'entropie conditionnelle (https://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/439-464.pdf). La conclusion générale à tirer de ces mesures me paraît être que les langues présentent un niveau de complexité plutôt uniforme, mais que celle-ci se déploie dans des coins variés de la grammaire. Cependant, ce ne sont là que des angles d'attaque spécifiques… D'autres mesures pourraient apporter un éclairage bien différent !

L'apprentissage de langues artificielles créées ad hoc, ça existe également ! Par exemple ça : http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0048-5705/2013/0048-57051304377R.pdf.
Sinon, si l'on cherche des protocoles expérimentaux dans un style "biologiste", bien que l'idée n'ait heureusement jamais abouti :
"Pidgin languages usually develop under rather extreme social conditions, such as colonial economic systems. The early stages of pidginization are therefore difficult to capture. In an effort to overcome this situation, Derek Bickerton & Talmy Givón (1979) proposed an experiment to the National Science Foundation. They wanted to take six couples who spoke English, and then place them on an uninhabited island for a year, where they would engage in agricultural activities having only the English lexicon for communication. Under these conditions, a pidgin would be formed that could then be studied by linguists. Ultimately, the project was not funded because of possible dangers to the subjects", cité par Master, Schumann & Sokolik (1989), "The Experimental Creation of a Pidgin Language"

Mt (2018-03-17T10:03:55Z)

Tu me réponds «si tu n'aimes pas ce que j'écris, va-t-en». Ce n'est pas de l'entre-soi peut-être ?

Par ailleurs, j'aime bien ce que tu écris, je trouve simplement que tu mets effectivement dans cet article la logique au centre de tout, et qu'en même temps tu parles de «la» complexité. Grand bien te fasse de nous rappeler qu'une machine logique peut effectivement approcher une langue, ou que c'est intéressant à faire, mais je le répète, à part pour des logiciens, ça n'a pas grand sens, «ta» complexité : apprendre une langue c'est autre chose que s'approprier une machine logique. Chomsky essaye, à ce que j'ai compris, de travailler avec des sortes de machine logique, et ça marche, mais il n'y a de comparaison que dans la tentative de trouver un fondamental commun inscrit dans les gènes de tous les humains, pas pour comparer les humains. Oui, en quelque sorte, selon eux, les langues sont propriétés des humains, dans le sens qu'ils naissent avec. Les machines logiques ne naissent pas avec.

Autrement dit, je ne cherche pas à dire que tu n'as pas le droit de dire quoi que ce soit, ça n'a aucun sens. Je cherche à dire sans agressivité -- j'ai sans doute écrit trop vite mon commentaire précédent, je te présente mes excuses pour le troll, et ça ne me dérangerait pas de me taire si tu m'y invitais -- : oui, ton argument est simpliste parce qu'il ne met pas l'humain (ou les peuples) au centre. Les langues ne sont pas faites que pour les machines logiques.

Mais, tu essayes, parce que c'est ton métier d'essayer, et je trouve ça chouette. Mais je ne comprends pas que les garde-fous usuels ne s'appliquent pas ici… «La complexité» du français c'est très flou, c'est déjà peut-être plus simple de parler de la complexité moyenne du français écrit par tel, tel et tel auteur. Évidemment, on choisirait pas Rabelais, ni Yasmina Reza, ni Fauney Ngombe. Ça signifie une forme d'écrémage, probablement élitiste, exemplaire, du français. On en arrive déjà à une forme de «nous et notre littérature». Bref, tu ne parles pas de corpus. Il existe, comme tu l'as si bien dit dans des posts précédents, des choses qui ne sont «pas» françaises, comme «j'aime toi et à lui», dont les contours sont mieux définis que ce qui «est» français, mais ça reste une gageure.

Aussi, des changements de mentalité chez les prof peuvent tout changer, pour parler plus simplement des choses que la grammaire usuelle passe sous silence. (C'est ce qu'en fait tu appelles «complexité», non ?) Pendant mes cours, j'essaye d'expliquer que le mot «arbre» n'existe pas : c'est très rare qu'on dise «arbre» quand on est adulte. On dit «un-arbre» ou «l'arbre» ou «des arbres», etc., et évidemment la bonne façon d'apprendre un nouveau mot c'est d'apprendre «un-arbre», pas «arbre» tout seul. En quelque sorte, j'utilise, comme tous les prof, une certaines forme de «machine logique» pour bien poser les jalons d'un apprentissage rapide par la suite. C'est évidemment très important : je ne remets pas en question l'utilité des grammaires, en particulier, comme tu viens de le faire, de bien avoir conscience des lacunes des grammaires. C'est très important.

Mais toi, tu parles bien de comparer des langues. Est-ce que tu te rends compte que des tas de gens ont essayé de dire que telle ou telle langue était la meilleure à des visées politiques ? J'ai bien compris que dans l'entre-soi de la recherche, on ne parle *jamais* d'histoires des mathématiques dans une publication mathématique ou de logique et qu'on reste soi-disant loin de la politique quand on fait des math (tout en étant parfois financé par l'armée), mais tu peux au moins acknowledger que ça existe : il y a des comparaisons pseudo-scientifique qui sont utilisées pour du nationalisme. Si tu penses que cette information est inutile, peut-être que tu nourris à l'insu de ton plein gré un certain nationalisme : si ce n'est pas en ton for intérieur, tu donnes à manger aux bêtes de la guerre malgré tout. C'est grandiloquent, mais si c'est un petit peu vrai, je pense que tu devrais prendre des précautions. Par exemple, il m'étonne que tu n'envisages pas le fait qu'il faille *prouver* que ta définition de la complexité permette de hiérarchiser les langues. Et ensuite : justement, est-ce que ton choix de complexité est universel ? Est-ce qu'en changeant légèrement la définition, une autre langue serait soudain plus complexe ?

J'ai beaucoup aimé dans ton commentaire le passage sur «la frontière entre l'ordre et le chaos», je comprends bien ce que tu veux dire, et je trouve ça beau. J'ai beaucoup de respect pour ton adolescence, les ordinateurs, l'entre-soi… parce que dans cette régularité se développe de belles métaphores, et une compréhension accrue du monde.

Je trouve ça très chouette que la logique t'amuse, t'aide à te repérer, que ça déclenche des discussions, et j'aime bien les exemples que tu donnes pour appuyer tes propos, ça montre une appétences énorme pour les systèmes logiques. Je me suis permis d'intervenir parce que je trouve dommage de logiciser quelque chose en se disant (au choix) que c'est naturel, universel, aisé, essentiel, apolitique, pure abstraction.

Je trouve au contraire que réduire une langue à sa grammaire pour ensuite la comparer aux autres, c'est précisément un truc du 19e, qui ressemble à réduire les peuples à des races, ou réduire les animaux à de la nourriture vivante, ou réduire les interactions humaines à un échange d'argent, etc. Ce sont peut-être des idées sympa au départ, mais il y a des limites à ces idées, et je pense que c'est une bonne idée de les poser dès le départ.

Comme par exemple, dans ton article de blog, tu aurais pu dire : je m'avoue incapable de comprendre cette exception dans les règles que je connais, la complexité des langues que j'ai apprises n'est jamais aussi petite que ce que je croyais. (Mais d'ailleurs, il existe peut-être des systèmes où cette exception n'en est pas une.) D'ailleurs, on pourrait s'amuser à comparer les langues en mesurant la différence entre les phrases «grammaticalement généré par la grammaire scolaire usuelle» et les œuvres de cet auteur, et de celui-ci, et se rendre compte que finalement, les grammaires scolaires ne peuvent jamais tout inclure, et peut-être même, les grammaires tout court sont impuissantes à décrire une langue.

C'est ce que j'ai lu dans ton post. Et c'est pour ça que ça m'a beaucoup plu.

Typhon (2018-03-17T02:32:57Z)

« si on rencontre une propriété valable pour toutes les langues naturelles ce ne sera pas forcément évident de reconnaître qu'il est même *logiquement possible* de faire autrement »

En fait si, ce sera assez facile dans la mesure où, justement, on ne t'a pas attendu pour faire de la logique élémentaire. Par exemple, on pourrait très bien imaginer une langue orale sans voyelles syllabiques, pourquoi pas ?

Reste qu'on voit pas trop ce que ça apporterait de la réaliser in concreto.

On sait déjà que les langues peuvent employer des consonnes syllabiques. Et on sait déjà qu'il n'y a pas de besoin psychologique ou physiologique profond qu'une langue ait des voyelles, puisqu'il y a carrément des langues qui ne sont pas orales mais signées.

Donc on ne voit pas bien ce qu'une langue artificielle pourrait prouver sur ce terrain là.

Oui une langue artificielle peut prouver qu'une chose est *logiquement* possible, mais quel est l'intérêt de créer effectivement la langue artificielle en question ?

Justement, il suffit de faire de la logique, il n'y a même pas besoin d'imaginer la langue en premier lieu, on peut énumérer les possibilités et les combinaisons de possibilités.

Ça c'est la partie *facile* de la typologie linguistique, ce genre d'énumération.

Typiquement, la typologie de l'alignement a six possibilités SOV, SVO, VSO, VOS, OVS, OSV. Les deux derniers types sont extrêmement rares et il aurait pu se trouver que l'un des deux soit complètement absent du monde (si la colonisation du Brésil avait été un peu plus féroce par exemple).

Mais imaginer une langue artificielle OSV ne nous dirait absolument rien sur les langues naturelles, ça nous dirait juste que c'est une possibilité logique née de notre modélisation, ce qu'on sait déjà de toute façon en énumérant les types d'alignement possibles.
Ce n'est pas avec ce genre de méthode de preuve qu'on peut dire quoi que ce soit d'utile sur les vraies question de fond, comme pourquoi les deux premiers types regroupent 80% des langues parlées.

Et ce que je dis là est aussi valable pour, par exemple, les paradigmes grammaticaux au sein d'une même langue. Quand tu imagines une phrase comme "*je te me présente", tu énumères des possibilités logiques *selon une certaine modélisation des combinaisons possibles*, en faisant certaines hypothèses et tu vois qu'il y a des "trous" : des choses que ton système permet et que la langue ne permet pas en pratique.

Il y a plusieurs façon de résoudre le problème, mais on ne voit pas bien ce que ça apporte d'imaginer une langue où la phrase est possible.
Ça ne nous aide pas à comprendre pourquoi elle est impossible en français.

Et c'est aussi pour ça que je résiste à ton utilisation du mot "logique". Quand tu dis que c'est "pas logique" que cette phrase soit agrammaticale, tu fais toi-même comme si la logique combinatoire que tu emploies ici était quelque chose d'immanent, comme si elle avait un caractère "naturel", alors qu'il s'agit d'une construction, d'une modélisation, manifestement distincte de la langue (la preuve, c'est qu'elle surgénère) et susceptible d'être remplacée par une autre modélisation le cas échéant.

Ce n'est pas réfléchir en scientifique que de considérer que si les données sont en désaccord avec ton modèle, c'est parce qu'elles sont méchantes avec toi, ou illogiques, ou bizarres.
Ça peut également plutôt vouloir dire que ton modèle est faux, ou, a minima, qu'il n'est pas complet.

Le noeud du problème, il est là : tu as certaines hypothèses, que tu n'explicites pas directement, tu en tires des conclusions sur ce que la langue devrait être, et tu constates que tu arrives à des possibilités qui sont incompatibles avec ton jugement de locuteur natif (pour parler de façon très chomskienne).

Pourquoi tu sautes à la conclusion que le français est, ici, illogique ? Elle va être belle ta linguistique si ta démarche consiste à clamer qu'une langue est illogique quand tes hypothèses sont contredites par les données.

Mais je te rassure, tu n'es pas le premier à t'engluer dans ce genre de raisonnement. C'est monnaie courante parmi les gens qui s'intéressent aux langues, même les linguistes.

Mon opinion c'est pas seulement qu'il y a trop de critères de complexité pour les langues, c'est qu'on n'a pas de bon métacritères pour les ordonner, et qu'ils ne sont pas assez bien définis en premier lieu (même un truc aussi bébête et grossier que l'alignement morphosyntaxique dont j'ai parlé plus haut, ça cache des montagnes de problématiques de description des langues qui n'ont rien de trivial).
Je trouve assez ridicule que tu m'accuses plus ou moins de nier l'intérêt de la typologie linguistique, alors que mes arguments se basent largement sur des observations de cette discipline.

Ruxor (2018-03-17T00:32:06Z)

@Typhon:

> Non, c'est plutôt comme inventer des détails sur la biologie d'un animal imaginaire et prétendre qu'ils ont une importance théorique pour la biologie réelle.

Euh… ben oui, c'est exactement le cas. On fait des simulations d'être vivants (individuels ou de populations) dans des ordinateurs, par exemple, et ces êtres vivants imaginaires apportent des informations intéressantes sur la biologie réelle. On n'est pas à un stade où on peut créer la vie, mais on peut la modifier de façon profonde et/ou faire des choses qui ressemblent aux étapes préalables à la création de la vie, et ça aussi, ça apporte des informations réelles.

De façon analogue, les physiciens expérimentent souvent (aussi bien théoriquement que numériquement) avec des lois de la physique alternatives, et publient leurs conclusions dans des revues.

Évidemment, dans les deux cas, il faut que les objets imaginaires étudiés aient été choisis pour être intéressants pour l'étude des objets réels (il ne s'agit pas d'étudier les dragons mais d'étudier des êtres vivants artificiels conçus pour nous renseigner sur les êtres vivants réels). Je ne propose pas d'étudier n'importe quelle langue artificielle, mais d'en créer et d'en étudier dans le but de mieux comprendre les langues naturelles.

Créer une langue artificielle et essayer de la parler, voir si on arrive à s'exprimer dedans, avec quelle aise, etc., tout ça apporte des informations scientifiques réelles sur le champ des possibles, et donc sur la place des langues réelles dans ce champ. Même sans mener d'expérience ensuite, juste le fait que ce soit logiquement possible peut nous enseigner des choses : par exemple, il peut être intéressant d'essayer de créer une langue parlée dans laquelle il n'y a aucune notion de phonème, aucune notion de morphème ni de mot, et aucune notion de phrase, et qui soit néanmoins réellement utilisable et maniable par le cerveau humain : peut-être que c'est possible, peut-être non, mais ça ne me semble pas évident ni dans un sens ni dans l'autre, et le fait d'essayer peut nous apprendre si des choses qui paraissent universelles le sont vraiment. (Enfin, je ne sais pas si « toute langue parlée a des phonèmes », « toute langue a des morphèmes ou des mots » et « toute langue a des phrases » sont considérées comme universellement valables par les linguistes, mais ce que je souligne c'est que si on rencontre une propriété valable pour toutes les langues naturelles ce ne sera pas forcément évident de reconnaître qu'il est même *logiquement possible* de faire autrement, or c'est important pour savoir si l'universalité est pertinente ou si c'est une pure nécessité.)

Je trouve ça hallucinant qu'on puisse affirmer péremptoirement que tout ça n'a guère d'intérêt scientifique.

> Sur le plan strictement scientifique, il n'y a pas de bon critère pour mesurer la complexité des langues.

En fait, je crois que ce que tu veux dire c'est qu'il n'y a pas UNICITÉ d'une mesure de complexité.

Mais ça je m'en fous, moi, je n'ai jamais parlé de l'unicité, j'ai parlé de l'EXISTENCE de mesures de complexité. L'existence et l'unicité, ce n'est pas la même chose ; et de façon un peu moins triviale, le fait que quelque chose ne soit pas mesuré par une mesure unique ne signifie pas que cette chose n'ait pas de sens.

C'est un peu comme dire qu'il n'y a pas de critère unique pour mesurer si quelqu'un est en bonne santé et d'en conclure que la notion de « bonne santé » n'existe pas et que si j'ai l'impression d'être en meilleure santé que Stephen Hawking la semaine dernière c'est parce que je me connais mieux que lui, et que hiérarchiser la santé des gens n'a pas d'intérêt.

D'ailleurs, la multiplicité des critères rend le problème encore PLUS intéressant, pas moins. Si on a un seul critère de comparaison, on peut chercher la langue la plus simple d'une part, et la plus complexe, d'autre part ; mais si on en a deux, on peut chercher les langues sur lesquelles les critères sont le plus en désaccord, et voir ce qui fait que les critères divergent sur ces langues. Tu donnes l'exemple de la mesure de la complexité du système phonétique par nombre de phonèmes ou nombre de sons : ça donne envie de faire le tableau des deux, chercher la corrélation entre ces deux mesures de complexité (enfin, leur log, mais peu importe), le coefficient de corrélation, ce genre de choses. On peut aussi se dire que ce n'est pas grave, choisir un critère un peu arbitraire (voilà, ce sera le nombre de phonèmes, un point c'est tout), et travailler quand même avec au lieu de se torturer parce que ce n'est pas un critère « parfait ».

Et même si ce n'est pas la mesure finale qui a un intérêt, la démarche peut en avoir. Essayer de catégoriser ce qui est logique et ce qui est illogique dans une langue, même si le score final est sans grande valeur, c'est le genre de choses qui peut faire découvrir des nouveaux phénomènes ou des nouveaux outils (comme, au hasard, la hiérarchie de Chomsky).

Mais capituler en se disant « pouh, c'est trop difficile, c'est sans doute que le problème n'est pas intéressant », c'est tout le contraire d'une démarche scientifique.

> Vue la charge politique associée aux langues, dire qu'on va hiérarchiser les langues c'est pas anodin et du coup, oui, quand tu sors une ânerie comme "il y a des langues plus logiques que d'autres", ça fait réagir les linguistes au quart de tour parce qu'ils ont déjà entendu ça avant.

OK, c'est donc bien ce que je craignais : un tabou qui vient de considérations d'ordre politique et pas scientifique.

Et il faut aller jusqu'à quel niveau de spécificité pour que tu cesses de qualifier les choses d'âneries pour des raisons politiques ? Dire que le nom des nombres en danois est plus complexe qu'en suédois, par exemple, on a le droit, ou est-ce qu'il est tabou de comparer des langues même sur un domaine étroit comme ça ? (Et j'ai le droit de dire « le plus court programme Perl que j'aie réussi à produire qui convertit un entier en son nom en suédois est plus court que le même pour le danois » ? J'ai le droit de demander laquelle des langues vivantes de la terre a la plus faible complexité de Kolmogorov dans la conversion nombre ↦ nom de ce nombre ? À quel moment le tabou est-il enfreint ?)

C'est vraiment dommage parce que si on organisait un débat pour savoir si, par exemple, le latin est plus logique que le grec classique ou le contraire, non seulement ce serait intéressant d'écouter les arguments (moi ça me passionnerait), et ça nous apprendrait certainement plein de choses sur le latin et sur le grec et leur différences de structure et de pensée (bien plus que la lecture de grammaires de ces deux langues séparément), mais en plus ça aurait un intérêt didactique (ne serait-ce que pour savoir comment orienter quelqu'un à l'esprit profondément structuré par la logique et qui hésite entre ces deux langues). Mais, non, non, non, il paraît qu'il ne faut pas se poser ce genre de questions, ce sont des « âneries ». Je trouve sidérante une telle étroitesse d'esprit.

> Enfin oui, "bizarre" c'est pas pareil que "spécial", mais ça renvoie tout de même à l'idée qu'il y a une norme dont le français dévie. T'es un peu de mauvaise foi, là.

Il me semble que j'ai été clair sur le fait que je parlais du domaine étroit des pronoms et du cercle très restreint des langues dont j'ai quelques connaissances. Mais la norme dont le français dévie est surtout la logique. Là aussi, ça a l'air d'être un gros mot, et c'est vraiment dommage — la logique n'a pas été inventée que pour servir en maths.

Typhon (2018-03-16T22:40:14Z)

« Dire qu'il n'y a pas de communauté linguistique c'est un peu comme si un biologiste disait qu'il ne peut pas travailler sur des drosophiles génétiquement modifiées parce qu'il n'y a pas d'espèce derrière »

Non, c'est plutôt comme inventer des détails sur la biologie d'un animal imaginaire et prétendre qu'ils ont une importance théorique pour la biologie réelle.

« Et puis il y a des langues artificielles qui sont manifestement plus complexes, plus irrégulières, ou plus illogiques que d'autres : si on peut mesurer ça pour les langues artificielles, je ne vois pas par quelle magie les langues naturelles y échapperaient (ou seraient toutes exactement au même niveau). »

Alors d'abord, "manifestement" ça veut rien dire sans une démonstration en bonne et due forme. Toutes les étapes de raisonnement sont boîteuses dans cette phrase : d'une part je connais pas de critère correct pour classifier les langues artificielles. D'autre part, je vois pas ce qui te permet de dire que ce qui est valable pour une langue artificielle l'est nécessairement pour une langue naturelle. Une langue artificielle ne préexiste pas à sa description organisée, consciente et délibérée, et reste largement dominée par elle jusqu'à ce qu'elle acquière une vraie communauté de locuteurs natifs (si tant est que ça arrive), à partir de quoi elle cesse arguablement d'être artificielle (et présumablement elle se met à dévier de sa description originale, comme ça a été le cas pour l'espéranto, qui n'a pourtant pas vraiment de communauté de locuteurs natifs).
A contrario, une langue naturelle préexiste toujours à ses descriptions, qui sont systématiquement incomplètes (je dis pas que c'est une loi de la nature, c'est juste une constatation pratique).

« Je trouve vraiment bizarre cette insistance sur le fait qu'on ne peut pas classer la complexité ou l'irrégularité des langues : tu as l'air de penser à la fois qu'on ne doit pas, que ce serait sans intérêt, qu'on ne peut pas, que si on le fait on ne mesure que le degré de maîtrise qu'on a des langues en question, etc., bref, tout pour botter en touche même si ça se contredit un peu ! »

Sur le plan strictement scientifique, il n'y a pas de bon critère pour mesurer la complexité des langues. Il y a littéralement des centaines de façons de comparer les langues les unes aux autres, de sorte qu'on est absolument toujours assuré de trouver une façon de prétendre qu'une langue est "plus complexe" que ses voisines.
Même combiner ces différents critères est une entreprise infernale et qui laisse largement de la place à la subjectivité de celui qui fait la comparaison. Sans compter le fait qu'un même fait de langue peut avoir plusieurs analyses possibles entre lesquelles il n'est pas toujours possible de trancher, de sorte que quand on fait la classification, on risque de se retrouver à classifier plutôt des artefacts de description plutôt que quoi que ce soit de réel. Même en se limitant à un sous-domaine comme la phonologie, on se retrouve rapidement à se poser des questions oiseuses et insolubles du style "est-ce que je considère comme plus simples les langues qui ont plus de phonèmes ou plus de syllabes possibles ? », questions qui reposent sur des concepts eux-mêmes sujets à des débats.
La conclusion de tout ça c'est que, non, ça n'a pas d'intérêt de chercher à hiérarchiser les langues selon leur degré de complexité.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les comparer. Au contraire, c'est de cette comparaison (et des difficultés qui lui sont inhérentes) que je tire la conclusion que c'est une entreprise qui n'a pas beaucoup d'intérêt.

Sur un plan plus large, ce genre de critère vague et mal défini est souvent le support de raisonnements aberrants. Vue la charge politique associée aux langues, dire qu'on va hiérarchiser les langues c'est pas anodin et du coup, oui, quand tu sors une ânerie comme "il y a des langues plus logiques que d'autres", ça fait réagir les linguistes au quart de tour parce qu'ils ont déjà entendu ça avant.

Évidemment qu'il y a des principes logiques qui régissent les langues. Restent qu'ils sont assez souvent en tension les uns avec les autres, sans quoi d'ailleurs les langues n'évolueraient sans doute pas.

« Ça ressemble à une attitude très dogmatique »

Pitié. 🙄

« où est-ce que j'ai dit que le français était spécial ? »

Ben dans ce billet de blog ?

« Qu'est-ce que c'est que cette langue pourrie qui n'a même pas un pronom interrogatif sujet pour les choses ? »
« le français fait vraiment des bizarreries. »
« cette distinction entre pronoms clitiques et forts est compliquée et bizarre, »

Enfin oui, "bizarre" c'est pas pareil que "spécial", mais ça renvoie tout de même à l'idée qu'il y a une norme dont le français dévie. T'es un peu de mauvaise foi, là.

Ruxor (2018-03-16T20:07:26Z)

@Typhon: D'abord, où est-ce que j'ai dit que le français était spécial ? C'est juste la seule langue que je connais assez pour en parler en détails. Et ce dont j'ai envie de parler, ce sont ses aspects bizarres. Donc forcément je parle des aspects bizarres du français. Je ne m'imagine pas du tout que le français est spécial.

D'une part, l'étude et la mesure de la complexité (et des irrégularités, ce qui n'est pas forcément la même chose) est quelque chose de fondamental à toutes les sciences. (J'ai même envie de dire que c'est presque la définition de la science : on ne peut pas calculer la complexité de Kolmogorov, alors on fait ce qui s'en approche le plus.) J'ai déjà expliqué pourquoi c'était important dans le cas des langues : pédagogiquement, et pour toutes sortes de raisons scientifiques (historiques, cognitives, liées au développement de l'IA, etc.) ; et même artistiquement. Je ne vois vraiment pas quoi ajouter, ni pourquoi tu disqualifies tout ça comme « plutôt encombrant qu'utile ».

Et dès lors qu'on mesure la complexité ou l'irrégularité, il est intéressant de la comparer et de la hiérarchiser. Par exemple pour se demander si certaines régions du monde ont tendance à développer une plus grande complexité linguistique (quand il y a peu d'interactions entre les peuples ? ou quand il y en a beaucoup ? je n'en ai aucune idée, mais c'est le genre de questions qui sont naturelles) ; ou pour se demander comment elle évolue avec le temps. Si ça ne t'intéresse pas, c'est ton problème, mais ce serait stupide de nier que ça puisse être intéressant ou que ce soit une question scientifiquement pertinente !

Et une fois fixée une mesure de la complexité globale, il n'y a que deux possibilités : soit toutes les langues sont exactement aussi complexes, soit il en existe qui sont plus complexes que d'autres. Le premier cas signifierait qu'il y a un universel profond, et ce serait vraiment fascinant de découvrir ça. Mais je n'y crois pas du tout. Dans le second cas, je ne vois pas ce qui te fait dire que si je trouve le néerlandais plus simple que le français c'est évidemment parce que je parle mieux français : je trouve le russe à peu près aussi complexe que le français et pourtant je parle beaucoup moins bien russe que français.

Et puis il y a des langues artificielles qui sont manifestement plus complexes, plus irrégulières, ou plus illogiques que d'autres : si on peut mesurer ça pour les langues artificielles, je ne vois pas par quelle magie les langues naturelles y échapperaient (ou seraient toutes exactement au même niveau).

Je trouve vraiment bizarre cette insistance sur le fait qu'on ne peut pas classer la complexité ou l'irrégularité des langues : tu as l'air de penser à la fois qu'on ne doit pas, que ce serait sans intérêt (ce serait « plutôt encombrant qu'utile »), qu'on ne peut pas, que si on le fait on ne mesure que le degré de maîtrise qu'on a des langues en question, etc., bref, tout pour botter en touche même si ça se contredit un peu ! Ça ressemble à une attitude très dogmatique. Est-ce que c'est une sorte de tabou chez les linguistes (je ne sais pas si tu en es un), d'envisager la complexité globale d'une langue ou son caractère irrégulier ou illogique ? Si oui, c'est un tabou qu'il serait intéressant de disséquer. (Ceci soulèverait d'autres questions fascinantes, sur la sociologie, l'épistémologie ou simplement l'histoire de la linguistique.)

Quant aux langues artificielles, bien sûr qu'il y a des linguistes qui en font, mais, comme tu le dis, c'est un passe-temps, ce n'est pas un travail scientifique. Or il n'y a aucune raison que la linguistique soit uniquement descriptive et ne cherche pas à mener des expériences comme « si on apprend une langue formée selon tels principes à un groupe de volontaires et qu'on leur demande de communiquer ensuite dans cette langue (ou de traduire tel ou tel texte), et qu'on mesure ceci-cela, on observe ceci-cela ». Dire qu'il n'y a pas de communauté linguistique c'est un peu comme si un biologiste disait qu'il ne peut pas travailler sur des drosophiles génétiquement modifiées parce qu'il n'y a pas d'espèce derrière. Je ne prétends évidemment pas que des expériences comme je l'imagine seraient la panacée pour quoi que ce soit, mais elles répondraient à des interrogations scientifiques légitimes, donc c'est dommage si ça ne se fait pas (ou si ça resterait impubliable si ça se faisait).

Typhon (2018-03-16T17:57:25Z)

Mon point c'était surtout de contester l'idée que le français soit spécial.

Je pense que ça n'a guère de sens de dire qu'une langue est plus illogique qu'une autre, et je comprends pas pourquoi tu insistes pour poser l'étude des phénomènes linguistiques comme une étude de la "complexité". Je ne vois pas ce qu'une notion de complexité peut apporter ici, elle est plutôt encombrante qu'utile. C'est justement parce que je suis intéressé par l'étude de ces phénomènes que je pense que c'est une mauvaise idée de vouloir d'entrée de jeu inventer une hiérarchisation. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire toute comparaison, bien au contraire.

Pour moi le fait que tu dises que les deux langues que tu trouves les plus compliquées sont le français et l'anglais, c'est un artefact du fait que ce sont les deux que tu connais le mieux. Si tu connaissais mieux le néerlandais, je gage que tu trouverais plein d'éléments de complexité qui t'échappent pour le moment.

« je trouve dommage que les linguistes ne fassent pas l'effort d'inventer de nouvelles langues »

Mais tu en connais beaucoup des linguistes ? C'est un passe-temps favoris de pas mal d'entre eux, il y en a même qui en font leur gagne-pain. Quant à savoir pourquoi ils ne s'en servent pas dans leur travail scientifique, c'est peut-être parce que sans communauté linguistique pour la parler, ça n'aurait pas beaucoup de sens.
En ce qui concerne les universaux linguistiques, y a pas besoin d'inventer de nouvelles langues, en général, on trouve toujours des langues naturelles qui les violent déjà.

Ruxor (2018-03-16T16:10:54Z)

@Mt: Déjà, il y a un truc que je trouve fascinant, c'est la manière dont des gens comme toi prennent le temps de lire mon blog (ou au moins d'en lire des bouts), donc s'informer sur ma vision du monde, pour ensuite venir commenter que cette vision est toute fausse, par exemple que je suis coincé dans une vision d'adolescent, que je ne comprends que la logique et pas l'« humain » (comme si les deux s'opposaient), qu'il ne faut pas comparer les langues parce que ça revient à comparer les peuples (comme si les langues étaient la propriété des peuples), et puis que je cultive l'entre-soi, ou je ne sais quoi de ce genre. Je ne sais pas si c'est une volonté exprès de troller ou si c'est juste des agressions irréfléchies suite à une lecture très rapide par un esprit tout plein de préjugés, mais ce n'est évidemment pas intéressant de répondre à ce genre d'attaques (par ailleurs plutôt rigolotes), autrement que pour dire que, newsflash, personne n'est obligé de lire mon blog et que si on trouve que ma vision du monde est conne, il existe plein d'autres pages sur le Web où on en trouvera d'autres.

Maintenant, il y a un point qui mérite quand même une réponse parce que c'est une incompréhension que pourraient avoir des gens qui ne cherchent pas spécialement à m'attaquer, c'est l'idée que c'est une erreur de considérer les langues sous le prisme de la logique :

En fait, si je pointe du doigt les aspects illogiques des langues, c'est par un effet de contraste. Ce qui est fascinant en général, justement, ce n'est pas leur MANQUE de logique, c'est le fait que, sur beaucoup d'aspects, elles SONT abondamment logiques et régulières (du coup, les points où elles ne le sont pas ressortent de façon d'autant plus saillante). Je n'aurais pas l'idée, par exemple, de me plaindre que la disposition des rues de Paris (ou son plan de métro, ou l'arrangement de ses jardins) n'est pas « logique », parce que je ne sais même pas ce que « logique » voudrait dire dans ce contexte ; à la limite, pour l'arrangement des jardins, on peut commencer à voir l'idée si, dans un jardin à la française, il y a un bosquet qui brise la symétrie qui, ailleurs, est parfaite (tandis que dans un jardin à l'anglaise, ce genre de choses n'est pas possible) : qu'on aime ou qu'on n'aime pas ce bosquet, il sautera aux yeux, et on sera tenté de le remarquer — c'est exactement le genre de choses que je fais avec les langues.

En fait, les langues sont généralement assez logiques et régulières. En latin, par exemple, le fait qu'on n'ait que cinq déclinaisons avec une douzaine de sous-types au total, et pas autant de déclinaisons que de mots dans la langue (voire, avec un ensemble de cas qui varie d'un mot à l'autre) et un signe de logique et de régularité. En français, on ne peut pas ne par remarquer que les temps de la conjugaison viennent par paire, un temps simple et un temps composé formé en conjuguant l'auxiliaire au temps simple correspondant : autre forme de logique qui n'avait a priori pas de raison d'être ; mais à un niveau plus basique, le subjonctif imparfait se forme à partir du passé simple (et les différentes formes de celui-ci à partir d'une seule) de façon systématique et sans aucune exception. En anglais, j'ai toujours trouvé amusante la série fort logique des adverbes démonstratifs et interrogatifs de lieu : here/there/where, hither/thither/whither, et hence/thence/whence ; cela fait penser aux séries kio/io/tio/ĉio/nenio, kiu/…, et ainsi de suite, de l'esperanto. Je pourrais multiplier les exemples, larges ou étroits, profonds ou anecdotiques. Il y a, en fait, énormément de logique dans les langues.

Et je pense même que cette logique est indispensable : il serait impossible de parler une langue dans laquelle chaque mot serait un univers à lui seul, sans aucun système, sans aucune règle, à la limite où chaque phrase serait complètement différente de toutes les autres phrases. Il plairait certainement à Borges d'imaginer une telle chose, mais dans le monde réel, seule la logique permet de retenir le fonctionnement d'une langue. Ce qui est fascinant à mes yeux, c'est de voir où exactement la limite va, jusqu'où elle se prolonge et où elle cesse. C'est la frontière entre l'ordre et le chaos qui intrigue, parce que ni l'ordre pur ni le chaos pur ne sont intéressants. Donc quand je signale les aspects illogiques, je signale forcément, en pochoir, les aspects logiques puisque j'explique où échoue la logique qu'on attendait, ce qui présuppose que cette logique pût exister. Et comme je le disais dans ma réponse à Typhon, c'est aussi intéressant du point de vue artistique, parce que le fait de suivre la logique contre l'usage provoque une sorte de tension mentale (un peu comme quand on pointe du doigt le bosquet asymétrique dans un jardin à la française).

Mais évidemment, c'est tellement plus confortable de m'imaginer comme une sorte de robot qui veut voir la logique partout et qui refuse de comprendre l'« humain », n'est-ce pas ?

Mt (2018-03-16T13:33:39Z)

Si tu veux davantage t'y intéresser, l'étape suivante est peut-être de justement donner cours de français ? Le XIIIe arrondissement de Paris est rempli de petites salles où on donne cours de français à des migrants, ça demande une heure par semaine, et c'est assez agréable de vraiment aider des gens.

En donnant cours, je me suis rendu compte que je me trompais, à vouloir comparer les langues en tant que système logique. L'humain est au centre des langues, et les humains ne sont pas des systèmes logiques.

En particulier, le «coût» d'une langue est différent pour chacun. Il y a des gens qui ont des mâchoires particulièrement tendues, ou une oreille obsédée par un paramètre (pas le bon), ou encore des tendances à refuser des mots étrangers, ou des genres différents, ou même des syntaxes différentes.

Il y a aussi quelque chose d'étonnant : le «coût» d'une langue peut devenir extrêmement faible, ou au contraire extrêmement fort, au bout d'un moment. Et ça repart et ça revient… Tu dois bien savoir ça, puisque tu es si heureux d'apprendre des bouts d'arabe, de néerlandais, d'allemand, de sanskrit, etc.

Mettre l'humain au centre, c'est aussi, à mon avis, ne pas dénoncer le manque de logique dans les constructions de la langue, ou les «trous» de langue, mais plutôt expliquer qu'une langue c'est avant tout beaucoup de par-cœur et d'usage. Il est (assez) facile d'expliquer le passé simple, mais encore faut-il savoir que c'est plutôt un temps rare, et connoté «récit du XIXe siècle» dans la tête de beaucoup de gens. Je crois beaucoup aux vertus du par cœur, parce que oui, vraiment, à mon avis, notre cerveau est précisément câblé pour faire du neuf à partir du vieux….

… et pas du tout comme une machine logique.

Comparer les langues, enfin, ressemble un peu à comparer les peuples, et je ne comprends pas bien que tu n'y vois pas évidemment une visée nationaliste, ou du moins, c'est évident que lire ton blog ressemble à une ode à l'entre-soi, à rester dans son salon avec une ou deux langues, et ne surtout pas se mettre à agir au-dehors.

Pour ma part, je lis ça avec beaucoup de distance, et je découvre toujours avec délices les exceptions truculentes que ta «machine logique» d'adolescent trouve à toutes les langues, tous les systèmes, et toutes les circonstances.

Ruxor (2018-03-16T12:59:49Z)

@Typhon: J'entends régulièrement des protestations de relativisme linguistique comme tu exprimes par « toutes les langues naturelles de tout le monde entier contiennent des préférences qui n'ont pas de raison logique d'être, des trous dans des paradigmes réguliers, des idiosyncrasies à n'en plus finir », et je dois dire que j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi une telle insistance :

• Ce n'est pas parce que toutes les langues naturelles ont des aspects tordus que tous ces aspects tordus se valent. Même si toutes les langues sont illogiques, il y a des langues qui sont intrinsèquement plus illogiques que d'autres ; et même s'il est difficile (et pas forcément très intéressant) de faire une somme pondérée de toutes les bizarreries d'une langue, il y a des domaines particuliers (par « domaine » je veux dire quelque chose comme « les pronoms du français », « la syntaxe des conditionnelles en grec classique », « la phonologie du chinois », ce genre de choses) qui sont plus bizarres que d'autres. Il est évident que le rapport écriture↔phonèmes est plus simple et plus logique en finnois qu'en anglais par exemple.

• Ça a un intérêt réel d'essayer de comprendre, de disséquer et de mesurer la complexité de phénomènes linguistiques. Par exemple un intérêt pédagogique (savoir sur quelles parties de l'apprentissage consacrer le plus de temps ou ce qui risquera de poser le plus de problèmes aux locuteurs qui viennent de telle ou telle langue native), ou un intérêt scientifique, et pas seulement linguistique, pour toutes sortes de raisons (se demander d'où vient cette complexité, comment elle évolue dans le temps, quelles régions du cerveau permettent de la gérer ou de la stocker, ce genre de choses ; aussi : y a-t-il une sorte de « conservation de la complexité globale » ? la complexité affecte-t-elle le temps d'apprentissage de la langue chez les enfants ? comment cette complexité se transmet-elle dans cet apprentissage ? commencent-ils par faire des phrases « logiques » pour apprendre plus tard les aspects illogiques, ou restent-ils bloqués dans leur expression jusqu'à rencontrer les différents cas ?). Si on reste dans le relativisme à deux balles « bah, toutes les langues sont compliquées », on s'interdit de réfléchir utilement sur toutes ces questions.

• On peut aussi voir un intérêt artistique et ludique à ces questions, d'ailleurs : explorer les aspects illogiques de la langue permet de mieux la maîtriser et de jouer avec. Je trouve très intéressant, notamment, d'examiner l'effet qu'on ressent en lisant ou en disant une phrase « logique mais impossible » dans une langue qu'on connaît bien, et éventuellement de s'efforcer à l'utiliser pour choquer, surprendre, amuser, etc. (voire, on peut rêver, forcer la langue à évoluer).

• Je ne prétends certainement pas que le français soit la langue la plus compliquée du monde. Je ne prétends même pas que ce soit la langue la plus compliquée dont j'aie une vague connaissance (j'ai l'impression que l'anglais est globalement pire, mais pour des raisons très différentes et, du coup, ça dépend du type de difficulté auquel on donne le plus d'importance). En revanche, je soutiens que certains aspects du français sont effectivement très complexes là où d'autres langues n'ont pas de complexité particulière *dans ce domaine*. Et comme bilan global, je suis raisonnablement convaincu que le néerlandais, par exemple, est une langue nettement plus simple que le français (même s'il y a certains aspects pour lesquels le néerlandais est plus complexe).

• Et bien sûr, tout ça a aussi une pertinence pour l'entreprise d'inventer des nouvelles langues. (Qui est elle-même très intéressante si on s'affranchit de l'idée que qui que ce soit les parlera un jour. Ça laisse toutes sortes d'autres domaines d'intérêt, notamment l'aspect artistique. Mais aussi l'aspect scientifique ; par exemple je trouve dommage que les linguistes ne fassent pas l'effort d'inventer de nouvelles langues et de les apprendre pour tester expérimentalement des questions comme savoir s'il est possible de s'exprimer aisément en violant tel ou tel prétendu « universel », ou dans une langue complètement logique, ou au contraire expressément illogique, ce genre de choses — c'est un peu comme si les biologistes ne cherchaient à étudier la vie que par l'observation et s'interdisaient toute sorte d'expérimentation, de mutation provoquée, etc. Mais je digresse.)

jonas (2018-03-16T12:23:58Z)

Oh no, more crazy grammar examples. I'm sorry, I can't pay attention to them now. My head is full. For days I've been trying to figure out what Vörösmarty could have been thinking when he wrote “S ha majd benéztünk a menny ajtaján, / Kihallhatók az angyalok zenéjét,”. It doesn't sound right, and it's not how participles work.

B. (2018-03-16T08:37:41Z)

Pour la négation de « ne m'en donne pas » et « ne m'y mène pas », sans que je sache donner d'explication grammaticale, il me semble que deux formes sont possibles pour le premier (« donnes-en-moi » ou « donne-m'en ») et une pour le second (« mènes-y-moi »). Les solutions « donne-moi(s)-y » et « mène-moi(s)-y » me semblent tout à fait incorrectes. Je pense qu'il en faut pas oublier dans la justification des règles la nécessité de prononciation, qui pose problème avec par exemple « mène-moi-y ». On retrouve cela dans d'autres constructions (« Y a-t-il … ? » où l'on rajoute le t pour la prononciation).

D'autre part, je ne me rends pas bien compte mais la distinction entre « je » et « moi » ne me semble pas particulièrement spécifique au français : il y a la même en anglais par exemple entre « I » et « me » ou en italien entre « io » et « me ».

Typhon (2018-03-16T03:37:58Z)

Je pense que si tu veux vraiment comprendre quelque chose à la grammaire du français, c'est certainement pas à Grevisse qu'il faut demander des exemples. J'ai déjà cité ici la grammaire méthodique de Riegel, Pellat et Rioul, qui est sans doute mieux, même si pas aussi satisfaisante que la Cambridge Grammar of English.

Ensuite il faudrait arrêter de croire que le français est spécial ou spécialement horrible. Absolument toutes les langues naturelles de tout le monde entier contiennent des préférences qui n'ont pas de raison logique d'être, des trous dans des paradigmes réguliers, des idiosyncrasies à n'en plus finir.

En ce qui concerne ce qu'on appelle les pronoms "clitiques", l'analyse la plus satisfaisante que je connais consiste à en faire des éléments affixaux qui se préfixent au verbe en remplissant des cases, qui peuvent être vide ou contenir exactement un pronom :

1-La case sujet : je, tu, il, nous, vous, ils
2-La case pronom objet/oblique de 2e personne s'il y en a un : me, te, nous, vous,
3-Pronom objet de 3e personne, s'il y en a un : le, la, les
4-Pronom oblique de 3e personne, s'il y en a un : lui, leur
5-Pronom de complément de lieu, s'il est là : y
6-Pronom de l'objet partitif, s'il est là : en

Avec un tel système de contraintes, on rend déjà compte de pas mal de choses.
C'est un système rigide mais quand même pas si compliqué que ça. Avec cette analyse, on ne peut pas aoir "*je te me présente" pour la simple et bonne raison que si la case 2 est remplie par "me", il n'y a plus de place pour "te" donc on utilise une autre construction.

(Je tire ça de "French Clitics Movement without Clitics or Movements" Miller & Sag 1997, mais honnêtement c'est pas un article super lisible.).
(on appelle ce genre de théorie de la "slot-and-filler morphology", et c'est d'un usage courant en linguistique depuis près d'un siècle).

Je vois pas trop ce qui t'épouvante dans une construction comme "donne-m'en" (la forme admise par les grammaires prescriptives et qui m'est assez naturelle) ou "donne-moi-z-en", qui est peut-être considérée comme hétérodoxe chez les prescriptivistes, mais qui est en fait exactement la même chose du point de vue de la syntaxe : le verbe et les deux pronoms sont dans le même ordre, la seule chose qui change entre ces deux formes, c'est la phonologie : on a une élision dans le premier cas et un [z] épenthétique dans le deuxième (et on a "vazy" pour la même raison).

Sinon un truc que tu mentionnes pas sur les pronoms mais qui est drôle quand même, c'est quand ils apparaissent sans être sélectionnés par le verbe, pour des effets d'emphase.

Par exemple, "ranger" sélectionne un sujet et un sujet, eh ben on peut quand même lui mettre un pronom oblique pour le fun : "tu me ranges ça" (où "tu" est sujet, "ça" est objet et "me"… ne remplit aucun rôle assigné par le verbe). Les parents emploient souvent ce genre de tournures avec leurs gosses : "tu me mange tes pâtes", "Arrête-moi ça tout de suite", etc… etc…


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