Comments on Les trous blancs ne sont pas répulsifs (et d'autres choses sur les trous noirs)

Nom d'un petit trou (2017-11-10T12:59:21Z)

Le premier photon s'est dit : Ouf ! un peu de lumière - en sortant du pot au noir.

J'ai cru comprendre que Sean Carroll faisait sortir le "tout" d'un trou noir initial - ce qui nous change du big-bang qui faisait mal à mes oreilles.

Note intime : Le big-bang de Gamow sentait un peu son époque militaire, milieu du XXe, quelque part après les deux guerres mondiales et Hiroshima. Je suis heureux que l'on se mette à utiliser d'autres métaphores moins guerrières pour évoquer le monde en cours. Sinon autant en revenir au "De natura rerum" évocation poétique par Lucrèce de la gestation du monde jusqu'à l'harmonie souhaitée par le philosophe.

Dyonisos (2017-11-10T01:08:33Z)

Complément sur Mac Taggart, c'est un auteur qui est peut être utilisé par les présentistes parce qu'il entend montrer l'inadéquation des éternalistes qui ne ménagent pas de vraie place au changement mais sa propre thèse à la fin est de rejeter également le présentisme (ou ce qu'il appelle je crois les séries-A qui rejoignent la même approche). En fait il est souvent évoqué je crois parce que c'est l'un des premiers a avoir établi avec ses deux types de série le cadre d'opposition qu'on retrouve avec les présentistes et les éternalistes (Huw Price par exemple est un éternaliste pur jus) même si sa propre "solution" idéaliste niant le temps entend finalement échapper à ce clivage. Le lexique du contraste a fait école (et industrie de littérature, thèses etc à sa suite), bien plus que le mot final qu'il entendait y substituer.

Dyonisos (2017-11-10T00:49:30Z)

ok, en tout cas ça m'a donné envie de me replonger prochainement dans des cours d'initiation à la relativité, sans doute via leonard susskind, passionnant mais très long dans ses videos de Standford.
Sur le postionnement des positions évoquées :
1) l'inférence observation du présent/pas d'existence du temps, non ça ne m'évoque rien. A priori je crois qu'il faudrait dire autre chose que présent parce que ça implique tautologiquement du temps donc ça semble contradictoire. Il y a bien une position archi-connue qu'on appelle le présentisme mais elle ne nie pas le temps, elle nie surtout que le futur soit sur le même plan que le présent et soutient que seul ce dernier a une position privilégiée, qu'il est le seul existant en fait (le futur n'a aucune existence à l'instant présent, on ne peut pas dire qu'il est simplement ailleurs par rapport à ma position spatio-temporelle comme le là-bas par rapport à l'ici indexé sur le locuteur qui parle ; quant au passé, il a existé mais n'existe plus ce qui ne signifie pas qu'on nie son existence passé et donc le temps). Bref le présentisme est une conception qui nie le temps de l'univers-bloc de la relativité mais qui prétend qu'il y a bien le temps réel qui existe, le présent qui sera le passé du futur et ainsi de suite. Mac Taggart est un des auteurs phares du présentisme. Avec certains auteurs il y a des variantes, par exemple certains admettent comme existants le présent ET le passé mais refusent absolument ce statut au futur au motif de son indétermination allégué etc. Je ne sais plus si dans ce dernier cas on parle encore de présentisme.
2) sur deux non je ne vois rien. Il y a bien des écrits fameux chez David Lewis qui traitent de la trace mais plutôt pour essayer de comprendre le caractère asymétrique de la causalité, un peu dans les même veine que les forks de Reichenbach. Mais là encore, perso, sur l'idée précise évoquée, je n'ai aucun auteur à l'esprit. Et en plus je ne comprends pas vraiment le passage sur la nécessité des généralisations nomiques pour interpréter le passé. C'est peut-être vrai pour les objets physiques et l'approche objectivante mais on interpréter également son propre passé, l'action qu'on a pu faire, la disposition d'esprit dans laquelle on se trouvait. Et cette interprétation ne passe pas au premier abord uniquement ni même principalement par des lois. Bref on rencontre peut-être la vieille opposition de Dilthey entre explication par des causes ou lois/compréhension par interprétation, saisie du sens subjectif qui fondait pour lui la spécificité des sciences humaines
Sur la troisième idée idem. A la limite, en englobant large, sans doute qu'on pourrait penser à Bergson qui critique la notion même d'état comme une abstraction prélevée sur un devenir (surtout pour les "états" psychologiques) et a fortiori l'idée de déduire d'un seul état tout le reste de l'évolution. C'est on ne peut plus opposé à sa notion de durée.
Je n'ai jamais rencontré la quatrième idée sur les lois de la physique. Ca me rappelle juste une remarque de Jacques Dubucs sur l'acceptabilité d'une théorie en général quand il parlait du goût pour les paysages ontologiques désertiques de Quine. Sans doute que toute théorie non-contradictoire, si on lui adjoint une complexité et des clauses qui la surchargent à loisir, est in fine compatible avec toute expérience. Si on fait pas jouer le principe d'économie avec le rasoir d'Ockham, on perd le moyen de préférer une théorie à une autre sur la seule base de la compatibilité avec l'expérience. Le monde luxuriant des anges gardiens et autres génies/démons qui hanteraient notre réalité n'est PAS directement contraire par exemple avec les expériences qu'on peut faire mais on charge beaucoup la barque alors qu'on peut naviguer aussi loin plus léger. Plus influent la thèse de la sous-détermination de la théorie par l'expérience de Quine/Duhem est généralement tenue pour vraie à ce qui me semble dans l'épistémologie la plus répandue/enseignée.

Ruxor (2017-11-09T22:08:14Z)

@Dyonisos: Désolé, je ne vois pas quelle référence je pourrais proposer pour le fait qu'un événement est déterminé aussi bien par son cône de lumière du futur que du passé — à part simplement dire que l'un découle de l'autre et de l'invariance des lois de la physique par inversion du sens du temps.

Je profite du fait qu'on a cette discussion (modérément hors-sujet par rapport à mon entrée initiale) à propos du temps pour te demander si tu sais si les positions suivantes (ou bien des positions proches des suivantes) ont été développées en philosophie, et si oui par qui ou sous quel nom ?:

• Puisque nous n'observons du monde que le présent, il n'existe aucune preuve de l'existence du temps.

• Nos seules connaissances sur le passé viennent de traces ou de souvenirs dont l'interprétation ne peut être faite qu'au moyen de lois que nous inférons en généralisant l'interprétation de ces traces ou souvenirs — ce qui est circulaire.

• Il est impossible d'affirmer quoi que ce soit d'intelligent sur les règles l'évolution d'un système dynamique en observant uniquement un seul état de celui-ci, et c'est pourtant exactement ce qu'essaie de faire la physique.

• Absolument n'importe quel ensemble de lois de la physique réversibles peut donner un passé et un futur à notre Univers à partir du présent que nous observons, et avec exactement les mêmes informations ou la même complexité : il n'y a donc pas de raison d'en préférer une à une autre.

(Ce sont toutes des variations de la même idée assez simple : cette idée est certainement classique et a certainement un nom, mais je ne trouve rien de convaincant en googlant, à part un certain Julian Barbour qui est trop récent pour être le premier à y avoir pensé, John McTaggart dont je ne comprends rien au résumé des idées par Wikipédia, et Zénon d'Élée dont les pensées semblent nous être arrivées de façon vraiment trop vague ou exprimées à travers des paradoxes que j'ai du mal à prendre au sérieux.)

Dyonisos (2017-11-09T21:17:43Z)

pisutiob (sic) écrit du tel c'était pour position

Dyonisos (2017-11-09T19:15:45Z)

Thanks pour les précisions et les images. Sur l état de faible entropie initial de l univers je me souviens grosso modo de la pisutiob de huw price dans son livre the arrow of time. De mémoire et très approximativement, il reliait cet état à la très forte homogénéité de la distribution de matière, ce qu il faisait découler de l idée que la gravité aurait eu au tout début un rôle répulsif contraire à celui qu elle a pris ensuite. Il présentait cela je crois comme l objet d un certain consensus dans la communauté scientifique et non comme un mystère profond persistant. Mais le livre date d environ 20 ans.

Ruxor (2017-11-09T18:33:50Z)

@Dyonisos (à propos de mon modèle-jouet, tu as écris ton dernier commentaire pendant que j'écrivais le mien): L'idée du modèle jouet est de montrer que l'état du monde à l'état t peut être déterminé par celui à l'état t−1 ou bien (au choix) celui à l'état t+1 (à nouveau, « être déterminé par y » ne signifie pas qu'on ne soit pas aussi bien déterminé par z). On peut facilement faire un petit jeu (par exemple en JavaScript) qui te montre l'évolution de l'automate (disons en 1 dimension d'espace + 1 de temps) dans le temps, tu peux changer l'état de n'importe quelle cellule à n'importe quel temps, ce changement constitue un nouvel univers dont le programme calculerait tout le temps en répercutant ton changement dans le futur ET dans le passé. Si l'état de l'automate est essentiellement aléatoire, la notion de causalité devient assez arbitraire. En revanche, si ton état « initial » est très spécial (juste une cellule dans un état autre que l'état 0 stable), cette contrainte « de très faible entropie » donne naissance à une flèche du temps très claire.

Ah voilà, j'ai retrouvé des images de ce genre que j'avais calculées il y a longtemps. Commence par regarder <URL: http://www.madore.org/~david/.misc/cellular-nocheat.png > : c'est le résultat de l'évolution d'un automate cellulaire comme je le décris à partir d'un état initial sur la ligne tout en haut. On voit nettement le cône de lumière (a priori formé de deux droites de 45°, il se trouve ici que celle de gauche n'a pas envie de se propager aussi vite, mais le vrai cône de lumière fait quand même 45°). Ce que je dis, c'est que la flèche du temps clairement apparente su cet automate est imposée par la condition initiale (« de faible entropie ») que j'ai utilisée, pas par la règle (qui est réversible) : la première ligne est assez nettement la « cause » de toutes les lignes suivantes, de plus en plus compliquées. Maintenant, regarde <URL: http://www.madore.org/~david/.misc/cellular-cheat.png >, où j'ai changé l'état d'une cellule à un instant autre que la première ligne, et propagé ce changement à la fois vers l'avenir et vers le passé (en affichant les deux images en alternance rapide, on voit clairement où le changement est fait, et ses deux cônes de lumière dans les deux sens). La loi d'évolution est exactement la même, mais on n'a plus de notion claire de condition initiale, de causalité… il y a une ligne de moindre entropie, d'où le temps semble courir dans les deux sens, mais rien n'est clair. Bref, beaucoup de choses, et notamment la notion de causalité, dépendent de l'hypothèse que notre Univers ressemble à la première de ces images et pas la seconde, i.e., qu'il émane d'un instant de faible entropie au moment du Big Bang, et ce fait est un mystère extrêmement profond.

Dyonisos (2017-11-09T18:31:11Z)

Ok merci des précisions. Ca confirme que j avais très mal compris le principe de causalité locale relativiste car je n avais pas idée qu on puisse aussi simplement remplacer cône de lumière futur à celui du passé dans la formulation que j avais rencontrée. Aurais-tu en mémoire une référence qui traite de ça de manière assez accessible, grosso modo correspondant maxi au niveau des équations aux cours en ligne de physique via academic earth ? De préférence d ailleurs un livre qu une video.

Ruxor (2017-11-09T18:06:16Z)

@Dyonisos:

• Sur le principe de localité : ta formulation « les champs classiques d'un point de l'espace-temps doivent être entièrement déterminés par les champs dans son cône de lumière passé » est correcte (en mécanique relativiste classique, et modulo certaines réserves d'interprétation compliquées même en mécanique relativiste quantique), mais elle est tout aussi correcte si on remplace « passé » par « futur ». (D'ailleurs, si je ne m'abuse, on n'a pas besoin de l'ensemble du cône, mais juste d'une tranche quelconque de type espace du cône.) C'est juste un fait mathématique que le fait que x soit complètement déterminé par y n'invalide pas le fait qu'il soit également déterminé par z. C'est pour ce genre de choses que je propose de raisonner sur un automate fini (déterministe et) réversible, qui aide un peu à voir ce qui se passe.

• Je suis d'accord que Carroll est un peu catégorique sur le déterminisme. Mais je crois que ce que Sean Carroll essaie de dire, c'est que, dans un monde classique, même si on postule que les lois fondamentales sont absolument déterministes (et réversibles), ça ne pose aucun problème pour expliquer l'émergence de tout ce que nous observons au niveau macroscopique comme phénomènes de type chaos, causalité, etc. Qui peut le plus peut le moins : si on a envie de penser que les lois fondamentales ne sont pas déterministes, ça ne va sans doute pas nuire, mais vu que ce n'est pas nécessaire… c'est bizarre d'insister là-dessus pour des raisons de principes philosophiques.

(Pour ce qui est du monde quantique, ma compréhension des choses, cf. <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2011-05-23.1886.html#d.2011-05-23.1886 >, est que les lois fondamentales telles que nous les connaissons sont non seulement déterministes mais même linéaires, or les lois expérimentales que nous constatons au niveau de la mesure sont aléatoires, et on n'a pas vraiment de cadre théorique satisfaisant pour expliquer comment l'aléatoire pourrait émerger du déterminisme linéaire, ce qui laisse la place à plusieurs hypothèses toutes très insatisfaisantes. Le problème vient vraiment de la combinaison du déterminisme et de la linéarité au niveau fondamental. Si on suppose que la linéarité n'est qu'approximative, tout est résolu ; mais d'un autre côté, c'est insatisfaisant, parce que la seconde quantification a justement été introduite pour re-rendre linéaire des lois qui avaient cessé de l'être, ce qui suggère que cette linéarité est vraiment importante et fondamentale : tout ça est vraiment mystérieux.)

Mais de toute manière, j'ai toujours été très sceptique quant au fait que le déterminisme ou non des lois de la physique ait la moindre importance ou conséquence philosophique (notamment sur le « libre-arbitre », dont je ne comprends pas bien ce que c'est censé être, mais dans la mesure où je le comprends c'est totalement orthogonal au déterminisme). On peut d'ailleurs toujours transformer (conceptuellement / mathématiquement) des lois non-déterminismes en lois déterministes en transformant tous les choix non-déterministes en une donnée auxiliaire, ou inversement, transformer des lois déterministes en lois non-déterministes en plaçant une distribution de probabilités sur l'espace des possibles qui se raffine (de façon non-déterministe, donc) avec le temps : ce sont des transformations qui ne changent rien en pratique (à part le caractère plus ou moins arbitraire des lois), donc devraient être sans aucune portée.

Dyonisos (2017-11-09T17:43:18Z)

Dernière remarque sur l'analogie avec le modèle jouet. Tes formulations sont compatibles avec l'idée qu'il y a causalité asymétrique dès le départ puisque l'état de chaque cellule au niveau t+1 ne dépend que de ceux du temps t, pas ceux de t+2 etc…
La réversibilité sur laquelle tu t'appuies ensuite est une réversibilité des phénomènes dans le temps, pas du temps ! Donc même si des processus se composent dans un certain sens et donnent ensuite à voir l'exact symétrique opposé, c'est toujours une suite dans un temps qui court du passé vers le futur. A aucun moment la cause ne peut venir d'ailleurs que du passé dans le processus que tu évoques tel que je le comprends.

Dyonisos (2017-11-09T17:22:22Z)

Il y a un autre problème dans la conférence intéressante de Sean Carroll mais là j'enfonce des portes ouvertes. C'est lorsqu'il soutient trop rapidement que la vision laplacienne devrait en droit s'appliquer pour les trajectoires de l'ensemble de nos neurones et donc relativement à nos décisions, l'absence de libre-arbitre etc… Il a raison de pointer la récurrente objection adressée aux partisans du libre-arbitre qu'ils ne doivent chercher à éviter de violer les lois de la physique, ce qui invaliderait leur position. Mais la physique déterministe de Laplace n'est plus d'évidence celle qui prévaut aujourd'hui. La question, contrairement à une doxa trop répandue, n'a pas été tranchée en faveur du caractère foncièrement aléatoire et contingent de la mécanique mais pas plus en faveur du déterminisme. Les interprétations rivales subsistent alors qu'à l'époque de Laplace le déterminisme était universellement accepté en physique. Il passe trop vite sur ce point de l'absence de cause déjà présente chez Laplace qu'on retrouve aujourd'hui en important en sourdine et sans justification le fait que l'équation qu'il avance pour la physique du quotidien serait forcément intégralement déterministe. On ne peut même pas faire jouer l'idée que ce serait forcément déterministe au niveau macro même si c'est incertain au niveau plus microscopique car ce lien dans la conférence entre l'indépendance totale de nos décisions par rapport aux constituants plus fondamentaux n'est ni avancé ni argumenté. Son assertion est trop abrupte.

Dyonisos (2017-11-09T17:10:25Z)

Ah ok je ne savais pas que la symétrie valait aussi pour le principe de localité en relativité, donc je ne comprenais pas pourquoi on ne mettait pas l'accent dessus pour contester l'absence de cause au niveau fondamental. Ma formulation "
Le principe que je vise est celui selon lequel les champs classiques d'un point de l'espace-temps doivent être entièrement déterminés par les champs dans son cône de lumière passée." doit donc avoir quelque chose de faux parce que là il y a asymétrie entre le passé qui détermine et le présent qui est déterminé. Je vais essayer pour sûr à moyen terme de voir plus précisément en quoi il consiste.

Ruxor (2017-11-09T16:47:32Z)

@Ilia: La thèse date de 1966, Hawking l'a mise en ligne récemment, et le nombre de téléchargements a été absolument impressionnant. (Ce qui est sans doute en partie due, outre à sa célébrité, à l'existence d'un film récent à son sujet, qui doit parler essentiellement de ses années de thèse.)

@Dyonisos: La manière dont je vois les choses, c'est vraiment la thermodynamique qui est responsable du sens du temps ainsi que de la notion intuitive de causalité ; il y a aussi, c'est vrai, un principe de localité en relativité, mais il est symétrique entre passé et futur donc c'est un peu difficile de lui donner un sens causal : je vois plus ça comme une contrainte sur la vitesse de propagation de l'information ou sur les corrélations possibles entre instants de l'espace-temps.

Pour se faire une idée intuitive des choses, je pense que le mieux est de jouer avec un « toy model » : prendre un automate cellulaire réversible dans le temps (je dois pouvoir dénicher un exemple si ça t'intéresse) mais dont la règle est locale (l'état de chaque cellule au temps t+1 dépend de celui de ses voisines au temps t), ce qui donne le même effet de cônes de lumière : si tu changes l'état d'une cellule, ça change tout un cône de lumière dans l'avenir — et aussi dans le passé, puisque tout est inversible ; si on part d'un état très simple (une seule cellule qui diffère de l'état « de base »), on arrive assez bien à se faire une intuition sur ce qui est dû à la thermodynamique (le fait qu'on soit parti d'un état très simple) et ce qui est dû à cette contrainte de localité.

Dyonisos (2017-11-09T16:42:23Z)

Oops j'ai buggé : je voulais écrire jusqu'à preuve du contraire la relativité générale fait partie de la physique fondamentale, pas d'elle-même of course.

Dyonisos (2017-11-09T15:41:08Z)

La conférence de Sean Carroll est intéressante mais elle se donne d'emblée, comme les philosophes de la causalité qui mettent leur pas dans le sillon de Russell, ce que je digère mal : elle part de l'idée que la physique fondamentale est de part en part acausale, laplacienne pour reprendre la terminologie de la vidéo et ensuite s'efforce de penser l'émergence de la flèche du temps, notamment en rapport avec la thermodynamique. C'est le cadre commun de la plupart des philosophes compétents de la physique actuellement (David Albert par exemple).
Ce qui me tracasse dans cette manière de faire, c'est le principe de causalité locale en relativité. Certes, la non-localité en MQ laisse penser qu'il y a peut-être quelque chose d'erroné à en faire quelque chose d'absolument fondamental. Mais enfin il est tout de même là si bien que je trouve qu'il y a de la facilité à déclarer cette acausalité totale de la physique fondamentale. Le principe que je vise est celui selon lequel les champs classiques d'un point de l'espace-temps doivent être entièrement déterminés par les champs dans son cône de lumière passée. Tant que je ne comprendrais en quoi ce principe a été relativisé, écarté, réfuté et comme jusqu'à preuve du contraire la théorie de la relativité générale fait partie de la relativité générale, je ne peux pas faire pleinement sens à cette présentation d'une réalité fondamentalement acausale au niveau fondamentale et où la directionnalité du temps ne serait qu'un phénomène émergent.

Ilia (2017-11-09T14:43:05Z)

Cambridge avait un "site web" en 1966 ??

Nom d'un petit trou (2017-11-09T09:59:16Z)

Un chose au moins au moins est certaine dans ce monde de oufs des astrophysiciens : la thèse de Stephen Hawking est un trou noir qui a fait planter le site web de Cambridge ! En plus on peut dater l'apparition de ce trou noir : 1966.

Dyonisos (2017-11-09T01:42:48Z)

Très intéressant lien indeed.

Ruxor (2017-11-08T21:16:11Z)

@Dyonisos: Je te recommande la vidéo suivante de Sean Carroll (toujours lui) parlant chez Google, qui a *précisément* pour objet de répondre à ta question de savoir comment réconcilier la description moderne de la physique (qui est, notamment, invariante par inversion du temps) et la conception intuitive que nous avons de la causalité : <URL: http://www.youtube.com/watch?v=x26a-ztpQs8 >. Toute explication que je pourrais tenter ne serait qu'une version moins bien formulée de ce que Carroll explique.

Dyonisos (2017-11-08T20:03:28Z)

Ce qui est troublant également avec l invariance des lois de la physique par réversibilité du temps, c est qu elles vont dans le sens d une absence de causalité au niveau de la physique fondementale. Il n y aurait pas cette assymétrie temporelle entre la cause et l effet qui participe de l essence de la causalité. Toute une montagne de littérature philosophique en terre analytique réactive la critique russellienne de la causalité en mobilisant notamment cette invariance.
Je reste sceptique : le principe de causalité locale en relativité me semble suffisant pour penser qu il y a bien de la causalité dans au moins une des strates les plus basiques de la physique fondamentale moderne.

Ruxor (2017-11-08T14:46:12Z)

@Bob: Je crois que la chose la plus surprenante et difficile à comprendre est le fait suivant : si la transformation t ↦ t+c est bien une isométrie comme on s'y attend, en revanche, elle a des points fixes, à savoir justement la sphère où les horizons se croisent. (Je parle ici du trou noir de Schwarzschild ; dans le trou noir de Kerr, il faut en plus faire une translation sur φ c'est-à-dire une rotation du trou noir, pour avoir des points fixes, mais ça ne change rien à ce que je raconte.) C'est vraiment contre-intuitif, et ça veut dire, en quelque sorte, que le temps extérieur (t) n'existe pas à cet endroit-là de l'espace-temps. Déjà sur les horizons, la transformation t ↦ t+c est très bizarre, elle se comporte plutôt comme une homothétie que comme une translation. Tout ça est furieusement difficile à visualiser.

Touriste (2017-11-08T12:30:28Z)

Sliders (une série de mon enfance) a fait un épisode amusant sur le principe d'un univers où tout se passe à l'envers :
<URL:http://sliders.wikia.com/wiki/As_Time_Goes_By>

Nom d'un petit trou (2017-11-08T12:02:04Z)

Philosophiquement ces trous sont de sacrés bordels ; on peut comprendre que l'univers ait eu hâte d'en sortir !

Bob (2017-11-07T12:53:03Z)

Un aspect nécessite sans doute d'être expliqué à propos de la stationnarité du trou noir, en particulier dans l'avant-dernier paragraphe.

On peut prendre, pour simplifier, Schwarzschild. Sur le diagramme de Carter-Penrose, la coordonnée verticale est la coordonnée de temps, et il "semble évident" que le diagramme n'est pas invariant par translation dans le temps. Il semble aussi que l'origine du diagramme (où se croisent les horizons) est un point particulier, le moment absolu quand le trou blanc s'est transformé en trou noir.

En fait, les choses sont plus subtiles, le temps n'est absolument pas linéaire dans ces diagrammes (ce qui est clair, puisque ces diagrammes ont une taille finie pour une durée infinie), et on peut vérifier que t -> t + t' est bien une isométrie (où t est le temps à distance infinie).

Fred le marin (2017-11-07T12:10:33Z)

C'est ici le carrefour de deux univers…

Seul le Capitaine Flam serait capable d'explorer ces régions pour le moins exotiques…
J'ai aussi toujours été persuadé que l'anti-matière était de l'énergie négative voyageant du futur vers le passé.
Mais pourquoi un tel comportement ? Quel message la Nature envoie-t-elle là ?

Ruxor (2017-11-06T22:34:37Z)

@Ilia: Pour cette question plus précise, la réponse est clairement non, par exemple parce que les régions III ont une singularité nue et pas les régions I. (Et même si la courbure des horizons est bizarre, il me semble quand même que c'est facile de se convaincre dans une région III qu'on est « à l'intérieur ».)

Ilia (2017-11-06T22:30:33Z)

Ta réponse me permet en fait de préciser ma question : existe-t-il un automorphisme de tout ce bazar qui envoie I sur III ? (Et je suppose qu'"automorphisme" signifie ici "isométrie qui envoie l'objet sur lui-même" - à moins qu'il ait une structure particulière qui doive être préservée en plus de la métrique ?)

(Et si j'ai bien compris, du coup, la réponse est donc "non" ?)

Ruxor (2017-11-06T21:48:13Z)

J'ajoute quand même (par rapport à ma réponse précédente) qu'il faut beaucoup d'énergie pour passer loin dans l'espace négatif, alors que pour passer dans un univers comme I⁺ il suffit a priori de se laisser tomber dans le trou noir et d'attendre.

Ruxor (2017-11-06T21:37:36Z)

@Ilia: Tu as raison, je reprends une terminologie standard (enfin, je crois), mais elle n'est pas vraiment justifiée. Le critère pour constituer un « univers », je pense, et d'être infiniment grand et asymptotiquement plat, et dans ce cas, effectivement, les régions III sont des univers, du moins si on y inclut ce fameux espace négatif (si on l'exclut je pense qu'on a un volume fini et certainement pas asymptotiquement plat). Mais l'espace négatif rend les gens assez inconfortables parce qu'il est franchement bizarre (on a un objet répulsif, qui est par ailleurs une singularité nue, et à proximité de celle-ci il y a des trajectoires closes de type temps), du coup on est persuadé qu'il n'est pas possible que nous vivions, nous, dans un tel espace, et j'imagine que c'est pour cette raison qu'on décide arbitrairement que ce n'est pas vraiment un univers. Ou quelque chose de ce genre.

Ilia (2017-11-06T19:49:41Z)

Pourquoi est-ce que, pour se retrouver dans un "univers différent", tu as envie de faire tout le chemin jusqu'à la région I+ ? Ne peut-on pas considérer que la région III constitue déjà un "nouvel univers", qui serait intéressant à explorer en soi ? Y a-t-il une différence de nature fondamentale entre les régions étiquetées III-quelque chose et les régions étiquetées I-quelque chose ?


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