Comments on Spéculations sur l'apparition des fictions juridiques

Apokrif (2017-11-05T17:37:24Z)

@Ruxor: le cas de Chypre n'est pas vraiment comparable à des cas comme celui de Taïwan, puisque c'est bien la République de Chypre qui est quasi-unanimement considérée comme le propriétaire légitime de la partie nord de l'île.

@Typhon: "le droit, surtout international, est un formalisme mou, qui se plie obligeamment au besoin de légitimité de qui a la force pour soi."

Le commentaire 712 (de Simplet) sous ce billet d'Eolas me semble être un bon résumé d'une certaine logique juridique:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier#c55316

Jilcaesel (2017-11-01T10:40:50Z)

Je me suis récemment fait une réflexion qui me semble reliée : que les Américains, bien plus que les Européens j'ai l'impression, n'ont pas compris la notion d'« esprit de la loi ». Pour eux, la loi n'est pas tant un ensemble de directives pour résoudre pacifiquement les conflits entre individus qu'une sorte de jeu formé de règles arbitraires qu'il ne faut pas tant respecter que ne pas se faire prendre à ne pas respecter.

D'un certain point de vue, j'ai envie d'attribuer ce phénomène à une forme d'immaturité de la société américaine dans son ensemble, car c'est un trait qui me semble assez puérile. Par exemple, je pense que c'est une leçon que veut faire passer la comptine « il était une bergère » : « Si tu y mets la patte, Tu auras du bâton », « Il n'y mit pas la patte, Il y mit le menton ». Ce n'est pas vraiment étonnant, étant donnée la manière dont la société américaine s'est construite, et sa jeunesse : une nation d'émigrants, souvent qui fuyaient la tyrannie, et à qui on offre une démocratie toute neuve avec laquelle il n'y a plus qu'à jouer, sans avoir eu à passer par les stades qui ont permis de la construire et de bâtir les mentalités et la compréhension des rapports de force qui vont avec.

Un autre aspect qui me semble pertinent, c'est le rapport religieux que les Américains ont avec leur régime politique. Je me plais à répéter que les États Unis ont une religion officielle : les États Unis, et son texte sacré est la constitution. Les circonstances historiques ont joué : difficile de prendre la constitution pour un texte sacré quand il a fallu s'y reprendre à trois fois avant d'arriver à la faire marcher plus que quelques années. Et la jeunesse de la société américaine joue également : elle manque de « grands hommes », et surtout d'assez vieux pour que la dissonance de valeurs permette de les admirer malgré leurs défauts. Donc toute l'admiration qu'un Français porte à Alexandre, César, Hadrien, Charlemagne, Henri IV, Colbert, etc., se reporte sur les personnages du temps de l'indépendance, à commencer par les pères fondateurs (c'est peut-être aussi pour ça qu'il a été possible de faire enfler le mythe de Cristophe Colomb, par exemple). On retrouve donc chez beaucoup d'Américains le même genre d'hypocrisie dans le respect de la loi qu'on trouve déployée chez certains Juifs pour respecter leurs obligations sacrées sans les respecter.

On me dira : ça n'a rien à voir avec le contenu de ton billet. Le rapport, je pense, c'est que cette émergence des fictions légales, cette progressive prééminence de la légalité sur la légitimité, de la lettre sur l'esprit, coïncide en grande partie avec la montée en puissance des États Unis sur la scène politique internationale, au point de devenir progressivement le « gendarme du monde ». Quand on veut convaincre la scène internationale de la légitimité de ses revendications, ce sont avant tout les Américains qu'il faut convaincre, et pour ça il faut leur parler un langage qu'ils comprennent, celui de la loi, façon Nomic.

Typhon (2017-10-31T23:35:24Z)

Je remarque que tu n'élabores guère la distinction que tu fais dans ta typologie entre "frontières légitimes" et "frontières souhaitées" alors que finalement du point de vue d'un État, ça revient au même (et d'un point de vue extérieur c'est sans doute pas une distinction très intéressante).

Sinon je pense que la distinction tient généralement à un problème d'avec qui on veut faire de la diplomatie. Comme le pointe Régis, la tendance depuis le XVIIe siècle est de maintenir l'idée que les États sont sur un pied d'égalité juridique, et ipso facto, négocier, officiellement, sur un pied d'égalité avec une entité fait d'elle un État pour le droit international.

L'entité France n'avait pas de problème à reconnaître l'existence de l'entité Allemagne, le Japon ne nie pas non plus l'existence de la Russie, ni les Émirats celle de l'Iran.

Dans le cas des provinces sécessionistes, évidemment, c'est différent, si c'est pas un État déjà reconnu qui pique la possession d'un autre État, c'est problématique de discuter avec les gens d'en face parce que ça revient pratiquement à leur donner un gros bout de ce qu'ils veulent.
Et c'est encore pire quand c'est deux entités qui prétendent être *le même pays* : comment est-ce que l'une des deux pourrait reconnaître l'autre sans admettre implicitement être une bande de traîtres séditieux ?
C'est un peu comme un cas de vol d'identité sauf qu'il ne peut pas vraiment y avoir de bonne réponse. Dans le cas de la Chine, il a fallu un moment pour que l'ONU choisisse le gouvernement PCC parce que plus puissant plutôt que le gouvernement KMT qui avait l'antériorité.

Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas, je pense, de confusion entre "frontières de droit" et "frontières légitimes", je crois qu'au contraire, ce qu'exprime la notion de "revendication", c'est bien l'idée qu'un État reconnait implicitement que le droit d'un autre État s'exerce sur le territoire revendiqué, sinon il ne le revendiquerait pas, il enverrait des soldats et des fonctionnaires pour l'administrer. Évidemment, si deux pays font ça simultanément ça provoque une guerre qui peut trancher la question ou pas (cf le Cachemire). Je pense que "revendiquer" c'est dire "il est injuste que Machin administre un territoire qui est légitimement à moi, mais j'ai pas envie de faire la guerre pour ça donc je le tolère".

Typiquement dans le cas des rochers du Liancourt, les Coréens ont installé des gardes-côtes dessus, les Japonais se contentent de râler que c'est pas légitime, mais ils n'essaient pas d'installer leur propre contingent, du moins pour le moment.

Un conflit de légitimité peut être considéré comme non-tranché au regard du droit si les deux parties acceptent un arbitrage d'un tiers, par exemple la question de la possession de Clipperton tranchée par Victor-Emmanuel III.

Moi ce que je retiens surtout de toutes ces histoires c'est que le droit, surtout international, est un formalisme mou, qui se plie obligeamment au besoin de légitimité de qui a la force pour soi.

Régis (2017-10-31T19:45:25Z)

L'évolution dont tu parles est bien antérieure à la création d'organismes supra-nationaux. Déjà les traités de Westphalie sont influencés par des concepts de droit international visant à limiter les ambitions du plus fort: toutes les parties prenantes interviennent sur un pied d'égalité. L'école de Salamanque et Grotius avaient fait évoluer les mentalités.


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