Comments on Quel est le diagramme d'Euler de la législation française sur les médicaments ?

Ruxor (2017-07-19T23:36:36Z)

@vicnent:

> - des notions comme : devoir / pouvoir sont déclinables à l'infini (il est possible d'obliger quelqu'un à permettre d'interdire d'avoir le droit d'utiliser tel élément)

Ah oui, je m'étais posé la question de la combinatoire de ce genre de choses : si on écrit une loi, une chose peut être interdite, autorisée mais non obligatoire, ou obligatoire ; si on écrit une constitution, la constitution peut permettre à la loi certaines combinaisons entre « interdit », « autorisé non obligatoire » et « obligatoire », ce qui doit faire sept combinaisons (la constitution interdit, la constitution garantit que ce ne sera ni interdit ni autorisé, la constitution garantit que ce ne sera pas obligatoire mais permet à la loi d'interdire, la constitution rend obligatoire, la constitution ne permet à la loi que d'interdire ou de rendre obligatoire mais sans que l'option facultative soit possible, la constitution interdit d'interdire, et la constitution laisse la loi décider) ; on peut aussi voir ça comme la situation où il y a un état fédéral qui contrôle ce que peuvent faire les lois des états fédérés ; et s'il y a N niveaux de pouvoir, on peut se demander combien de combinaisons sont possibles. (Évidemment, ce n'est pas une question précise, la question est plutôt : que veut-on comme réponse ?)

vicnent (2017-07-19T18:54:51Z)

dans le cadre d'un projet sur le droit de la famille (et passionné de droit depuis longtemps), la difficulté de mettre le droit sous forme de diagrammes d'Euler provient IMHO de toute ou partie des raisons suivants :
- le nombre d'éléments et leurs paramètres rendrait la lisibilité impossible.
- les paramètres sont eux même paramétrés par type (tu peux avoir des paramètres booléens, numérique, conditionnel etc…)
- des paramètres sont interdépendants entre eux.
- des notions comme : devoir / pouvoir sont déclinables à l'infini (il est possible d'obliger quelqu'un à permettre d'interdire d'avoir le droit d'utiliser tel élément)
- beaucoup de lois viennent dans un premier temps dans une notion de diagramme de Venn puis viennent se rajouter tout un tas d'exceptions qui font basculer l'ensemble plutôt vers Euler avec les possibilités ci avant décrites.

un seul exemple : dans le cadre d'une succession, le simple fait de déclarer une voiture dans le patrimoine peut se faire pour les cas simple (hors disposition testamentaire par exemple) de … 238 façons différentes…

zEgg (2017-07-13T17:29:57Z)

Sinon je me pose la même question sur tous les labels verts / bio / écologiques. Comment est-ce qu'ils s'entrecoupent ? Entre ceux qui garantissent de faibles émissions de carbone, ceux qui promeuvent la diversité des éco-systèmes, ceux qui prohibent l'utilisation de pesticides, etc.

SB (2017-07-11T20:20:27Z)

@JMU: connaissez-vous OpenFisca ?:

https://forum.etalab.gouv.fr/t/howto-obtenir-dune-administration-lacces-a-un-code-source/186
http://www.modernisation.gouv.fr/ladministration-change-avec-le-numerique/par-louverture-des-donnees-dans-les-administrations/openfisca-moteur-micro-simulation-fiscale-sociale

jonas (2017-07-10T22:08:04Z)

0. Yeah, this one is hard. Luckily I'm not too familiar with the laws about medications. This is something doctors have to learn about though, together with other legal and bureaucratic topics. It is possible that you can find better descriptions in university textbooks for doctors than in the actual laws. Alternately, you may try to ask about this topic from a doctor, if you know a friendly one who has time for such a discussion. Sadly people who are both doctors and mathematicians are very rare, so it may be hard to find a doctor who appreciates the more geeky parts such as the Euler diagram.

Also, the laws are different in every country, so doctors actually learn them twice: once in university, and once when they start to work abroad.

1. For Hungary, the public website <URL: http://dr.info.hu/ > has a lot of useful information about medications and other health-related products. In particular, <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/medicine > lets you search for medications by their name (or by the name of their active ingredient).

For each medication, the website gives information about how they are available and how it is supported by social security. (There is also other useful information less relevant for this topic. The problem is that I couldn't find a general explanation on what categories there are in these respect and what they mean.

2. The first direction is what permission you need for buying medications. There are at least eight categories.

- Some medications can be sold in general stores, as opposed to only in pharmacies or similar professional stores. These include most mineral and vitamin supplements, but also medicines with certain chemicals like ibuprofen. This status isn't listed in the individual pages for medications, you can only tell what is included by searching in the separate page <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/pkMedicine >.
- Some medications can be bought by anyone without a doctor's prescription, but only in pharmacies. An example is pills containing loratadine. These are marked by “Orvosi rendelvény nélkül is kiadható gyógyszerkészítmény” in the description pages.
- There is a hint in <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/gIQuestionProperties/oid/0/GIQuestion.2959 > that there are medications that can be bought without a doctor's permission, but where there are limitations selling them to people with age less than 14 years. I haven't really looked for the details of this.
- Some medications can only be bought if prescribed by a doctor, but any doctor can prescribe them with few limitations. An example is Algopyrin. These are labeled “Kizárólag orvosi rendelvényre kiadható gyógyszerkészítmény” in the product pages.
- Some medications are labeled “http://dr.info.hu/drinfo/drinfo/pid/0/medicineProperties/oid/0/m,0100000090217”. I think this means that the medication originally has to be prescribed by a relevant specialist doctor, but after that, continued doses may be prescribed by your general practitioner.
- Some medications are labeled “Szakorvosi/kórházi diagnózist követően folyamatos szakorvosi ellenőrzés mellett kiadható gyógyszerkészítmény”. I think this means the medication can only be prescribed by the relevant specialist doctor, even in continued use.
- Some medications can only be used in hospitals and other health provider institutions, and so can only be bought by those. These are labeled “Egészségügyi szolgáltatást nyújtók számára rendelhető, illetve kiadható gyógyszerkészítmény”.
- Some medications can't be sold in Hungary at all. (Some of them used to be sold in the past, some were never permitted.)

There may be additional categories, either ones that I haven't found in the small sample of pages I checked, or that aren't described in here.

3. As a rare special case, I know that the following category doesn't exist in Hungary:

> les ordonnances pour la liste II sont renouvelables sauf mention expresse du contraire

It follows from <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/gIQuestionProperties/oid/0/GIQuestion.2958 > that these can't exist. That page says that doctors can prescribe no more than three month's worth of a medication at a time, and no more than one month on each prescription slip, except in both cases they can prescribe the smallest possible amount if there is no packaging small enough for these criteria, and that in certain exceptional cases they can prescribe up to one year's worth of medication instead. <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/gIQuestionProperties/oid/0/GIQuestion.2956 > adds that a doctor's prescription can in general be used up no later than 90 days after it was written.

4. The other direction is how the medications are financed by social security.

Some medications have an unregulated market price. These are never supported by social security in any condition.

Other medications have a regulated fixed price. For these, the website lists at least the total price at “Bruttó fogyasztói ár”. Some of these medications are partly payed by social security: the website lists this fact and the reduced price in this case, at “Normatív TB támogatással a beteg által fizetendő térítési díj”.

There are also three other booleans listed here, which don't apply to all people insured by the mandatory social security, but only in special cases. The third of these is whether the medication can be bought under “közgyógyellátás”, which is additional state financing of medications and other public health services for certain poor people, described in <URL: http://dr.info.hu/drinfo/pid/0/gIQuestionList/oid/0/2701 >. I don't know what the other two booleans mean.

I believe Hungary also has finance options for medications based on voluntary extra insurance (over the social insurance) that are ran by private companies but partly regulated by the state, but the dr.info website doesn't seem to have any information on that.

5. The hard part is the Euler diagram you asked for, that is, how the categories in these two directions interact.

Obviously medications that can't be sold at all aren't supported by social security, but this is the only obvious rule.

I think that social security supports medications only when a doctor prescribes it. I also think that there are medications that you can buy without a prescription at full price or with a prescription at a price reduced by social security. I'm not sure about either of these.

Clearly if you buy medication in a store other than a pharmacy and without a doctor's prescription, then social security can't support it, since a general store has no way to verify your social security status. I think the prescription doesn't even matter here, and social security can help only if you buy medicine in a pharmacy or similar specialized health provider. However, at least some medication can be sold in general stores but is also supported by social security, eg. <URL: http://dr.info.hu/drinfo/drinfo/pid/0/pkMedicineProperties/oid/0/m,0100000078211 >.

SB (2017-07-10T19:45:25Z)

@JMU: connaissez-vous OpenFisca ?:

https://forum.etalab.gouv.fr/t/howto-obtenir-dune-administration-lacces-a-un-code-source/186
http://www.modernisation.gouv.fr/ladministration-change-avec-le-numerique/par-louverture-des-donnees-dans-les-administrations/openfisca-moteur-micro-simulation-fiscale-sociale

JMU (2017-07-10T16:41:43Z)

Le pire de ce genre de cas me semble le code des impôts. On a toutes sortes de formules assez horribles qui sont suffisamment dégueu écrites sous formes de maths, et qui sont quand même formulés en français juridique du style "majoré du quinzième du montant visé à l'article 15478-9856b-7 à concurrence du douzième du plafond journalier d'indemnisation de la sécurité sociale".

Pour le code de la route, je veux bien croire que ça se soit fait par tâtonnements et que les formulations historiques restent. Mais pour les impôts, évidemment que les conseillers de Bercy qui font chauffer la calculette utilisent des formules (sans doute pas un joli module impots.py open source, mais même un gros tableur Excel se convertit plus naturellement en formule mathématique qu'en legifrancespeak).

Régis (2017-07-10T16:35:52Z)

Les diverses catégories de médicaments (qui pourraient être en effet rangés dans un diagramme d'Euler)sont des émanations de la chinoiserie bureaucratique qui sévit dans ce pays. L'objectif n'est pas de faciliter le travail du prescripteur ou la compréhension du patient. Le but est simplement de laisser l'administration dans l'illusion qu'elle contrôle, planifie, organise, accompagne, et évalue les actions de soin.
Certes, certains médicaments supposent une surveillance accrue et une délivrance encadrée, en particulier dans la durée. Mais un grand nombre d'exceptions sont prévues, certes pour faciliter la vie des patients: et ces dérogations sont suffisamment nombreuses pour annuler les mesures de contrôle que la prudence avait jugé bon d'instituer. Ainsi, un médicament contre le cancer délivré mois par mois pourra être fourni pour 6 mois si le patient allègue un déplacement à l'étranger…
Et ton permis de conduire?

Ruxor (2017-07-10T13:04:52Z)

@salut: Normalement, le titre d'une section de code n'a pas de portée légale. Après, il faut considérer l'article R416-4, d'où la réponse suivante :

@Eriotagilbo: Manifestement c'est l'intention. Mais il n'y a rien qui le dit (ce qui est d'autant plus bizarre que normalement ce genre d'articles prend la peine d'écrire « sous réserve des dispositions gnagnagna » ou quelque chose de ce genre). Et le problème avec le fait que rien ne le dise, c'est que, du coup, on ne sait pas quel est le lien logique exact. En particulier, je ne vois vraiment pas comment lire les articles pour savoir s'il est autorisé de rouler la nuit en agglomération bien éclairée avec les seuls feux de position (les auto-écoles pensent que la réponse est oui, donc je suppose que c'est une sorte de jurisprudence, mais arriver à extraire ça de l'article R416-6(II)3º (deuxième phrase) est un tour de force dont je ne me sens pas capable). Je vais ajouter des explications à ce sujet.

@zEgg: Ce serait peut-être raisonnable, mais manifestement, ce n'est ni l'interprétation des juges ni celle des auto-écoles ou formateurs/examinateurs au permis de conduire, ni l'intention de l'auteur des articles (sinon l'article R416-5 ne sert à rien, cf. la réponse d'Eriotagilbo). Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'obliger à avoir les feux de route/croisement allumés en permanence (la surconsommation de carburant, donc la surémission de CO₂, doit être non négligeable), mais maintenant il y a encore un (++N)-ième type de feux, appelés « feux diurnes », qui servent précisément à rester allumer en permanence, même de jour, et ça c'est sans doute une bonne idée. Toujours est-il que je trouve que l'UE devrait uniformiser ça dans un sens ou dans un autre, parce que c'est vraiment une mauvaise idée d'avoir dans un pays des phares qui restent allumés en permanence et pas dans un autre — quelle que soit la solution adoptée, ce serait mieux si c'était la même partout qu'un bordel qui dépende du pays.

zEgg (2017-07-10T12:08:08Z)

> Du coup, tel que le texte est écrit, il est tout simplement interdit de circuler en voiture sans une forme ou une autre de feux

Ben c'est peut-être le cas, mais personne ne le fait ? Dans plein de pays les codes sont obligatoires tout le temps. En Suède il n'est même plus possible d'acheter une voiture avec un contrôle pour les codes : ils s'allument quand on met le contact et s'éteignent quand on le coupe. C'est vrai que j'ai manqué plusieurs fois de me faire renverser en allant à Paris il y a quelques années. On a l'impression que toutes les voitures à l'arrêt sont garées (et les conducteurs ont l'air de ne pas se préoccuper du fait que si on roule sur un piéton, il peut mourir).

Eriotagilbo (2017-07-10T06:54:11Z)

Concernant le code de la route, c'est l'article R416-4 qui indique la portée des articles qui suivent, non ? Après je suis d'accord, le club contexte est sacrément fort de manière générale.

salut (2017-07-10T06:52:45Z)

En tête des articles du code de la route que tu cites, il y a indiqué:
"Eclairage et signalisation de nuit, ou de jour par visibilité insuffisante"

Ça résout potentiellement la contradiction, non ? Même si "visibilité insuffisante" ne veut pas dire grand-chose.

JML (2017-07-10T01:29:02Z)

First! Euh pardon.
Je ne comprends pas non plus la logique du droit ou du système judiciaire, qui doit dépendre du domaine d'application (personnel, des affaires, criminel, international…). Ça ne sert manifestement pas à donner aux justiciables une impression de justice rendue, ni, quand ils se trompent, à les amener à comprendre leurs erreurs et à changer de comportement. Il y a du « ça nous arrange d'avoir un système impénétrable comme ça on reste indétrônables, entre initiés ». C'est peut-être un champ de bataille, essentiellement arbitraire dans sa forme, construit de mots qui donnent le change à ceux qui n'y ont pas mis les pieds (justice, droit, défense, dossier et pièces, etc.), qui n'a d'autre but que de recueillir le conflit dans cette forme pour éviter qu'il ne s'exprime sous une autre forme qui serait plus dommageable socialement, de manière à ce que les énergies se canalisent là, et y reviennent encore et encore, jusqu'à extinction du conflit, due au changement des circonstances, à une décision brutale du juge, ou à l'épuisement des parties. Ceux qui sont brisés par l'épreuve ne vont guère poser de problèmes ; ceux qui l'ont surmontée, ainsi devenus plus forts, sont potentiellement de bons porteurs de changements dont la société a besoin.
Comme je le disais je ne sais pas dans quelle mesure c'est ça, en tout cas c'est vers la sociologie voire l'éthologie qu'il faut se tourner si l'on veut comprendre la logique du droit, et probablement pas vers les manuels de droit, qui sont comme le contenu manifeste d'un rêve dont on cherche plutôt le contenu latent.
Détail amusant, une minorité importante des jeunes français n'est pas dupe puisqu'ils ont vu leurs parents séparés se déchirer stérilement dans l'arène juridique ; un chemin de plus par où s'effondre la croyance en la valeur des institutions, menant à un questionnant chacun-pour-soi.
Quant aux domaines plus techniques, où une logique technique serait appropriée, ils sont pris en charge par les mêmes intervenants, qui ne sont pas formés à la logique technique, voire sont implicitement formés à l'éviter comme la peste, dans la mesure où la logique technique pourrait s'opposer à leur logique “sociologique”, par exemple parce que le texte produit ne permettrait plus de marge de manœuvre ultérieure, risquant de figer une bêtise, et leur ôtant tout le pouvoir qu'ils peuvent tirer d'un texte incertain.
Bon ce pavé pondu je vais peut-être mieux dormir :)


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