Comments on Réflexions politiques sur les nouveaux dirigeants français

cargo du mystère (2017-07-15T09:42:45Z)

Pour égayer notre échange et montrer l'importance des revues où l'on publie, je te cite James S. Milne:

"The average annual income of leading research mathematicians (those, say, with at least three articles in the Annals of Mathematics) is about 10,000,000 USD"
(http://www.jmilne.org/math/Personal/index.html)

Bien entendu l'"argument" est complètement tongue in cheek: je suppose que Milne a simplement divisé les revenus de James Simons (1,1 milliards de dollars en 2014) par son estimation du nombre des leading research mathematicians.
Bref la citation est trompeuse mais cocasse, et à replacer pour encourager aux maths les petites têtes blondes Picsou-esques…

Ruxor (2017-07-14T22:52:21Z)

@cargo du mystère: Content de savoir que nous sommes plutôt d'accord (il y a un certain nombre des choses que j'ai écrites là que je me dis depuis longtemps que je devrais mettre en forme et publier sur ce blog une fois correctement rédigées — tu m'as donné l'occasion de commencer ce travail, donc ce n'est pas un mal).

S'agissant du côté « vedette » de Villani, je pense qu'il y a plusieurs effets : d'abord, les médias aiment tisser des portraits qu'ils ont envie de voir, et les journalistes vous poussent parfois pas très subtilement dans la direction où ils veulent mener leur histoire ; il faut voir aussi que la médaille Fields donne une célébrité qu'il est parfois difficile d'assumer, et on peut réagir de différentes manières (certains souffrent du syndrome de l'imposteur après l'avoir reçue, ou sans aller jusque là ont peur de publier après, en se disant que leurs travaux ultérieurs risquent de ne pas être à la hauteur) ; enfin, je pense que Villani a décidé que, plutôt que combattre l'image saugrenue qu'on présente de lui, il préférait s'en servir pour faire avancer certaines choses auxquelles il tient (et pour au moins certaines de ces choses, comme la vulgarisation des sciences, je trouve que c'est très bien).

cargo du mystère (2017-07-14T22:35:26Z)

Au risque de t'étonner je suis essentiellement d'accord avec tout ce que tu écris. Ta qualification de proxy pour l'analyse de la liste de publications est excellemment pertinente (et j'espère que tu populariseras cette excellente notion qui manque en français). Mon mouvement d'humeur était en réaction au côté agaçant de vedette à la Bianca Castafiore cultivé par Villani et encouragé par ses thuriféraires. A part ce travers, il m'a l'air (je ne l'ai jamais rencontré) d'un bonhomme fin, cultivé et sympathique.

Ruxor (2017-07-14T20:11:39Z)

@cargo du mystère: La réponse brève, c'est que je n'éprouve tout simplement pas le besoin de juger les gens, ou de les classer.

Ce qui m'intéresse quand je lis un article, c'est les maths qui sont contenues dedans, pas d'en tirer un jugement sur l'auteur, et si j'en tire un jugement sur l'auteur, c'est uniquement pour savoir à quoi m'attendre si je lis un autre article de lui (est-ce que je dois m'attendre à ce que ce soit rigoureux ou pas, bien écrit ou pas, ce genre de choses ; est-ce que ça vaut la peine de fouiller dans ses autres publications pour espérer y trouver des choses qui m'intéresseront). Je me suis fait un avis sur Cédric Villani parce que j'ai eu des interactions (humaines et mathématiques) avec lui, et avec des gens qui ont eu des interactions avec lui : ce n'est pas le cas pour Perelman, Niremberg, Tao et Wiles, donc je n'ai juste pas d'avis sur eux ; je connais l'énoncé de résultats qui leur sont attribués, mais fondamentalement, ce qui m'intéresse, ce sont les résultats, le nom ne m'intéresse qu'en ce qu'il est une façon commode d'étiqueter les résultats, je suppose que ces gens sont brillants parce qu'ils ont démontré des choses importantes, mais globalement, je m'en fous pas mal (bon, il y a des personnages hauts en couleur dont la vie est intéressante pour des raisons sociologiques, psychologiques ou humaines, je peux lire leur biographie, par exemple, mais c'est assez marginal s'agissant de gens encore vivants).

Je trouve ça assez symptomatique, et pour tout dire franchement inquiétant, que cette évidence ait du mal à passer : avant de juger quelqu'un, il faut se demander pourquoi (« pourquoi » au sens de « dans quel but ? », « avec quelle intention ? ») on le juge. Et que, si on se prétend scientifiques, le lien entre le but et les critères utilisés pour juger doit être lui-même examiné sous un angle scientifique (ce qui veut notamment dire de ne pas se limiter à des impressions ou des corrélations appuyées sur des données anecdotiques — du genre Machin publie beaucoup et est un grand matheux).

Par exemple, qu'il faut se graver dans l'esprit la loi de Campbell (<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Campbell%27s_law >) qui fait que quand on commence à juger les gens (d'une manière qui les impacte personnellement) selon un proxy X (par exemple : nombre de publications, nombre de pages de publications, h-index), les gens se mettent à agir pour maximiser X, et même si le proxy est initialement excellent, il perd sa qualité de proxy. C'est pour cette raison que je considère que la qualité des publications scientifiques a chuté de façon vertigineuse dans la seconde moitié du 20e siècle : elles sont devenues un but et pas un moyen de communiquer des résultats scientifiques qui seraient le but. Je ne dis pas que la corrélation est nulle entre quantités de résultats et quantités de publications, mais je dis qu'en utilisant cette corrélation, on la tue, et je n'en vois pas l'intérêt (les publications elles-mêmes me semblent plus précieuses que l'information qu'on peut vouloir en tirer comme proxy !).

Ou par exemple aussi, que je ne connais aucune étude qui démontre qu'en jugeant les chercheurs (quels que soient les critères ou proxys employés) et qu'en donnant à ce jugement un impact personnel sur eux (sur leur carrière, leur niveau de rémunération, etc., plutôt que par exemple l'ancienneté pure et simple) on obtienne de meilleurs résultats de recherche. Je signale ce point-là, parce que beaucoup ont l'air de le considérer comme tellement évident qu'ils ne se rendent même pas compte qu'ils font cette hypothèse, et en fait il y a des indices suggérant que le contraire pourrait être faux (des expériences qui montrent que, pour toutes sortes de tâches cognitives demandant une certaine créativité — et on peut espérer que la recherche en demande — il y a une corrélation négative entre toutes sortes de motivations, notamment financières, qu'on prétend apporter à la réalisation de cette tâche, et le succès avec lequel la tâche est résolue).

Donc finalement je ne vois aucune raison pour laquelle ça m'apporterait quelque chose de juger quelqu'un par son nombre de publications. Peut-être que si j'étais membre d'une commission chargée de ça (oui mais voilà, je refuse justement de participer à ce genre de choses) je trouverais une raison de ne pas m'abstenir sur tous les candidats dont je ne peux pas comprendre les résultats sur le fond, mais il se trouve par chance que je ne suis pas dans une telle position vis-à-vis de Villani, et que je sache, toi non plus, donc quel est l'intérêt d'appliquer quand même ce type de proxy ?

Je me suis lancé dans les maths pour faire des maths, pas pour faire de la politique.

cargo du mystère (2017-07-14T12:19:20Z)

Ruxor: tu peux me dire toutes les désobligeances que tu veux (quoi de plus convaincant qu'un argument ad hominem?) mais le fait est que dans tous les jurys et commissions dont j'ai fait partie le critère de qualité des revues où publient les candidats ainsi que leur nombre sont déterminants, vu que les jurés viennent de spécialités différentes et ne peuvent pas comparer par eux-mêmes les candidats.
Je sais bien que Grothendieck, Serre, Thom, Chevalley et bien d'autres ont publié dans des revues inattendues mais il reste que la plupart des mathématiciens de qualité publient dans de bonnes revues.
Pour prendre un exemple au hasard d'un très bon mathématicien, Colliot-Thélène (que tu connais peut-être) a écrit 138 articles de recherche et a publié (dans les revues les plus prestigieuses: Annals, Publications de l'IHES, Inventiones, Duke,…
Bien sûr, tu peux te draper dans une position vertueuse, le prendre de haut et prétendre que tu ne juges que sur ce que tu as lu et compris mais je me demande alors ce que tu penses de Perelman, Niremberg, Tao ou Wiles…

Ruxor (2017-07-14T10:16:02Z)

@cargo du mystère: Je crois que je vais m'abstenir de dire ce que je pense de ta façon de juger un mathématicien à son nombre de publications ou, pire encore, à l'« excellence » des revues où elles sont parues ou au fait qu'elles ont des coauteurs, parce que je risquerais vite d'être désobligeant. Personnellement, je ne juge que les publications que j'ai effectivement lues (et leurs auteurs, en tant que mathématiciens, que quand j'ai lu assez de leur production et que j'ai le même avis sur toutes — même comme ça, en discutant avec la personne, on peut s'apercevoir que cet avis est vite trompeur) ; et accessoirement, quand je lis un article, je ne regarde même pas le nom du journal, que je considère comme une simple clé de recherche (ou un indicateur de typographie plus ou moins exécrable). Donc je n'ai pas d'avis direct sur Cédric Villani en tant que mathématicien, mais j'ai suffisamment d'avis indirects que je crois fondés pour penser du bien de lui sur ce plan-là.

cargo du mystère (2017-07-14T08:45:27Z)

Je n'avais déjà pas une très haute estime mathématique pour Villani mais la liste de ses publications m'a laissé bouche bée.
Il n'a qu'une dizaine d'articles de recherche signés par lui seul et ils sont tous publiés dans des revues médiocres ou moyennes.
Ses seuls deux articles publié dans les revues d'excellence Annals of Mathematics et Inventiones Mathematicae sont en collaboration(avec les excellents spécialistes Lott et Desvillettes).
Les journalistes, grands connaisseurs, expliquent toujours que la médaille Fields est le Prix Nobel des mathématiques.
La comparaison est plus judicieuse qu'il n'y paraît: le premier Prix Nobel de littérature fut décerné en 1901 à Sully Prudhomme.
Et son concurrent malheureux était Lev Nikolaïevitch Tolstoï.

Couard Anonyme (2017-07-01T11:40:58Z)

Je pense que ce que tu perçois est l’évolution vers une démocratie autoritaire dont l’exemple typique est Singapore

Les démocraties autoritaires sont plus efficaces dans leur utilisation de ressources : plus besoin de se battre pour savoir qui est au pouvoir puisque c’est nous, notre leader bienveillant ne fait pas grand chose d’autre que de la figuration et un peu de culte de la personnalité pendant que des techniciens gèrent les problèmes. Tant pis pour l’opposition, tant pis pour la séparation des pouvoirs. A la fin ce que tout le monde veut c’est plus de richesse, pas plus de représentativité.

Les heures de gloire de la France étant derrière nous, il n’est pas surprenant qu’il y ait un déplacement des priorités.

Crash course explique bien le cas de Singapour et la Chine par rapport aux démocraties occidentales https://www.youtube.com/watch?v=k7dTDjRnBqU

Régis (2017-06-29T06:48:01Z)

@ Touriste: en ce qui concerne Villani, 2012 correspond à l'année où il a été admis au programme Young Leaders de la French American foundation, en même temps qu'Edouard Philippe et…Emmanuel Macron.

Geo (2017-06-28T16:35:43Z)

Effectivement, je ne vois pas comment on peut qualifier de raciste l'intervention de Villani… Je ne sais pas dans quelle mesure il y a un rapport entre immigration et inégalités scolaires en France, mais l'idée ne semble pas farfelue. C'est dommage qu'on ne puisse pas parler d'immigration sans être traité de raciste.

Attendons de voir, mais je trouve a priori positif d'avoir quelqu'un comme lui à l'assemblée nationale. Il semble honnête et plus enclin à comprendre les sujets scientifiques que la plupart des autres députés.

Touriste (2017-06-28T06:29:44Z)

@ Subbak

Selon le site web de Villani, ses publications s'interrompent abruptement en 2012 <URL: http://cedricvillani.org/for-mathematicians/complete-list-of-publications/ >. Cela donne une idée approximative de la date de réorientation professionnelle du personnage.

Par ailleurs, il me semble injuste de qualifier de "raciste" son analyse des difficultés de l'enseignement en France ; j'ai écouté la vidéo YouTube qui fait parler <URL: https://m.youtube.com/watch?v=xdyaQqDpiwQ > ; ça me semble une exposition de préjugés peu voire pas fondés sur des mesures objectives, mais c'est tout à fait excessif de qualifier de "racistes" de tels préjugés, à mon sens.

Subbak (2017-06-27T00:30:35Z)

Je ne sais pas comment tu fais pour encore admirer Villani. Si tu le connaissais personnellement, je comprendrais, mais tu le qualifies toi-même d'ami d'ami.

Parce que, de ce qui ressort dans les médias, il semblerait qu'à chaque fois qu'il ouvre la bouche pour parler de politique (et depuis un certain temps il ne fait que ça semble-t-il, je me demande à quand remonte la dernière fois qu'il a vraiment fait des maths), il dise des conneries, voire des conneries racistes (sa sortie sur l'immigration comme à l'origine des problèmes du système scolaire en mars dernier vient à l'esprit).

Dyonisos (2017-06-26T03:05:49Z)

Ma conviction est faite sur les raisons de ta réticence. C'est le passage sur ta réactivité face à la ferveur ambiante (qui plus est apparemment dans une bonne partie de ton entourage) qui en est la clé à mon avis. On pourrait peut-être faire une analogie avec Trevize dans Asimov : alors qu'on applaudit à tout rompre aux prédictions de Seldon, sa rationalité prenant en compte l'épisode du Mulet et plus généralement un esprit critique atypique le singularisent. Là je pense que c'est une ambiance de type quasi religieuse qui nimbe la promotion du triomphe Macron qui ne peut manquer de te mettre sur tes gardes, d'autant plus que les éléments de langage sont trop dans le Zeitgeist (changer pour changer…) pour ne pas suspecter une irrationalité foncière derrière ce qui est parfois présenté comme l'avènement salutaire de la rationalité-charismatique-colgate intégrale-tout en un.
J'aime bien Macron (pas trop sa politique) pourtant, même si je ne crois guère que cette ambiance que j'exècre va se prolonger au-delà maximum de 5/6 mois. En tout cas je ne l'espère pas.

Geo (2017-06-25T22:47:49Z)

> Vu de droite, Macron est également inquiétant car inclassable et attrape-tout: bougisme de principe et vernis lexical pro-business qui n'est pas pour autant du libéralisme. On verra bien…

C'est amusant car (vu de gauche), je le trouve inquiétant car il me donne l'impression d'être un idéologue du libéralisme. D'avantage que beaucoup de politiciens de droite qui parlent plus d'immigration, de sécurité et de baisse d'impôt, que de libéralisme à proprement parler.

Régis (2017-06-25T12:15:02Z)

Vu de droite, Macron est également inquiétant car inclassable et attrape-tout: bougisme de principe et vernis lexical pro-business qui n'est pas pour autant du libéralisme. On verra bien…

Nuit et Brouillard sur Macron (2017-06-25T11:31:33Z)

Si Villani n'a pas les idées plus claires que toi - et en effet il vient comme toi de la société civile des maths & Cie (SCM) - on n'est pas rendu …


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