Comments on Sur les adjectifs qui élargissent le nom qu'ils qualifient

Mandat toryde (2017-04-14T06:00:06Z)

Tiens, je suis tombé sur ça : https://ncatlab.org/nlab/show/red+herring+principle et j'ai pensé à cette entrée ici.

Serge (2017-01-24T23:06:10Z)

Un trou noir n'est pas une sorte particulière de trou ? C'est très discutable. On pourrait dire au contraire que c'est le trou par excellence, puisqu'il absorbe tout ce qui passe à son voisinage. Par contre le fait d'être noir ne rend pas justice à ses caractéristiques exceptionnelles, tous les trous sont plus ou moins sombres par définition…

frankie (2017-01-20T20:20:28Z)

Il s'agirait, dans le cas de SM et tous les cas similaires, de distinguer l'objet particulier dont on veut parler de l'objet général laissé en second plan, de façon suffisamment simple et distincte à l'oral.
Les physiciens en physique des particules ont résolu ce problème avec les particules supersymétriques. Quark donne squark et ainsi de suite.
A éviter donc toute périphrase qui alourdit le terme de départ et tout changement d'ordre uniquement typographique (remplacer la première lettre minuscule par une majuscule, par exemple).
La solution préconisée par SM est élégante.
J'en propose une autre, dont je doute pourtant qu'elle laissera trace.
A l'instar des physiciens sus-nommés, je propose d'utiliser "grapha" en lieu et place de graphe non-vide connexe, le changement du "e" final en "a", à consonance grecque -ou "os" si l'on veut…-, n'ayant pour but que d'indiquer que les graphes étudiés en règle générale dans le document sont du type déterminé prédéfini. Grammaticalement, c'est comme utiliser des pronoms dans un texte. Par contre, il y une référence à peine voilée aux bonnes vieilles déclinaisons du passé, comme quoi toute bonne idée ne demande qu'à resurgir…
Un anneau commutatif unitaire deviendra un "annos", "anna" sonnant mal vous le conviendrez, etc.
L'objection est triple : il faudrait définir une déclinaison standard pour harmoniser les choses, ce qui ne devrait pas trop poser de problème, et surtout, le lobby des anglophones qui veulent que tout soit traduit dans leur langue, ce qui les prédispose à méconnaître les autres, s'y opposera avec force; enfin, il faudrait que chacun se persuade qu'un annos ou un grapha pour l'un n'est pas forcément un annos ou un grapha pour l'autre, ce qui ne me trouble pas plus que ça car les mathématiciens savent normalement de façon précise de quoi ils parlent.
Quand je dis qu'"il" mange, je sais de qui il s'agit, et tout le monde a compris le système depuis sa prime enfance. Cette opération s'appelle "deiktikos". L'idée est simplement de définir un déictique au niveau d'un document intégral, le terme générique restant, lui, inchangé. Certes, ce type d'introduction : "Un graphe reste un graphe; je vous parlerai aujourd'hui d'un type particulier de graphe que j'appelle, pour simplifier ma taxonomie, un "grapha", et que je vais maintenant définir…" pourrait laisser à penser qu'un "grapha" ne peut être que ce type de graphe, et c'est là qu'il faudrait préciser la nature grammaticale qu'entraîne ce type de déclinaison à usage spécialisé.

SM (2017-01-19T21:51:41Z)

J'ai rédigé récemment un truc où je maniais toujours des graphes non-vides connexes (pas forcément finis ou localement finis), mais où à l'occasion j'avais à parler de graphes tout court. J'ai adopté une solution que j'ai trouvée plutôt sympa (à échelle d'un papier, je ne la recommanderais pas à échelle plus globale, entre autres car elle pose des problèmes à l'oral).

J'ai défini un "graphe" (avec les guillemets) comme un blablabla, puis un graphe comme un "graphe" connexe non-vide.

J'ai adopté ce choix de langage car je ne voulais pas appeler ce qu'on appelle communément graphe d'une autre façon (je ne vais pas appeler un graphe un protographe ou prégraphe quand même, surtout si j'utilise le mot graphe dans un sens différent du sens usuel à côté) mais voulais quand même imposer quasi tout le temps mes hypothèses tacites.

JML (2017-01-18T19:32:20Z)

@jonas It's a simple fact that in a battery the sign of an electrode differs whether you consider it from the outside perspective or from the inside, and the current terminology makes this fact confusing. Negode/posiode refers to the extremity that's in the liquid, the plus pole of the battery is the other side of the negode, the terminology matches the simple diagram with the electron flow, problem solved.
Even though it's a simple juggling of terms, for some reason I completely failed to train my brain to the current cath/an terminology. It's even worse with redox terms, that could be changed to e.g. electrogainer / electrogiver, a chemical electrogains from / electrogives to another, etc, changing the unattainable (for me) to a trivial matter.
I had the same problem in the error code correcting lectures, some vector / matrices were used in a way that made it hard to follow, rewriting it all in transpose form, thus matching the usual usage of matrices, made the lecture very easy.
By contrast, remembering that the direction of the electricity flow was chosen wrong (electrons move upstream) or that the North/South convention was chosen wrong (Earth North magnetic pole is a south pole thus north poles point north) is not really a difficulty.
I wonder if many people have similar terminological difficulties, and what it changes to select people that don't (in chemistry for example).

Koko90 (2017-01-18T12:49:21Z)

Dans le même genre j'aime bien l'exemple de l'ordre cyclique. Un ordre cyclique n'est pas un ordre (je veux dire pas une relation d'ordre). Et un ordre n'est pas un ordre cyclique.

Dyonisos (2017-01-17T17:01:57Z)

Concernant l'idée que la fonction d'une épithète est de restreindre, ça me rappelle l'insistance spinoziste selon laquelle "omnis determinatio est negatio"; c'est sans doute vrai à mon avis est il doit y avoir un moyen d'insérer les apparentes exceptions dans ce cadre formel : par exemple dans "secrétaire général" l'expression fonctionne en réalité comme un bloc, secrétaire n'est pas le nom habituel puisque sa signification en diffère, si bien qu'en réalité on n'est pas en présence d'un nom suivi d'un adjectif épithète mais plutôt un nouveau nom composé. Et on peut sans doute étirer ce processus de clarification ad libitum s'il est vrai que toute détermination vient en nier certaines autres, ce qui a l'air assez tautologique.

jonas (2017-01-16T20:19:25Z)

JML: Is the "négode" supposed to be the electrode that attracts the negatively charged anions (eg. carbonate ion or hidroxide ion), the one that has positive charge and is connected to the positive terminal of the battery, the terminal that is marked by a large plus sign on many batteries? Such a terminology could be confusing. It would be similar to how the magnetic field of Earth has the north magnetic pole on the south.

JML (2017-01-16T14:26:14Z)

En 4 syllabes il y a « possiblement », avec l'idée que si l'on précise qu'une chose est possible, l'inverse l'est aussi : « anneau possiblement commutatif ». Il n'est pas rédhibitoire que cela ne soit pas « logique » dans un contexte où un anneau est commutatif par définition ; une langue n'a pas vocation à respecter strictement une certaine logique, l'objectif ici est de remplacer « non nécessairement » par une expression orale ou écrite moins lourde, et moins dangereuse que « non commutatif ».
En s'éloignant du français littéraire, on pourrait dire « anneau commutatif-incertain ». Autre idée « un anneau moins-commutatif ». Mais une abréviation (écrite « poss. », orale « poscommutatif ») me semble plus simple.

Après, il faut qu'une source influente utilise la formulation pour la diffuser.

Ah, et puisque tu as des sources influentes sous la main (tu n'écris pas des billets juste pour le plaisir n'est-ce pas ?), peux-tu stp demander à ta source de chimie de remplacer immédiatement anions, cations, anodes et cathodes par des néguions, posions, négodes et posiodes, merci. Après on pourra s'attaquer à la terminologie redox.
Notre espèce qui se dit intelligente est pleine de terminologie fossile.

f3et (2017-01-16T08:43:34Z)

Dans ce cas précis, "corps gauche" marche déjà nettement mieux

Vicnent (2017-01-15T23:20:40Z)

"Autant la situation normale est que l'adjectif restreint le sens d'un mot" : non. Une adjectif épithète apporte une connaissance supplémentaire. (et ne restreint en rien, ce n'est pas le bon prisme. La meilleure preuve, au delà de la définition est que tu trouves autant d'exemples de l'un comme de l'autre)

Ilia (2017-01-15T22:13:05Z)

Ça me fait penser à la citation de Clémenceau : "La justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique."

CaptainLama (2017-01-15T22:11:52Z)

Un exemple qui m'a frappé récemment : les topos élémentaires ne sont pas un cas particulier de topos (de Grothendieck, si on veut), mais une notion plus générale. Ça me semble particulièrement pervers vu le sens usuel du mot "élementaire" (je comprends bien l'idée que les topos élémentaires sont "plus fondamentaux" que les topos de Grothendieck, mais la terminologie reste particulièrement moisie de ce point de vue).

Ruxor (2017-01-15T20:14:56Z)

@frenicle: Excellent exemple !

En fait, je me dis que le mieux est probablement d'introduire l'abréviation « nonné^t » pour « non nécessairement » : écrire « tout corps nonné^t commutatif fini est, en fait, commutatif » est déjà, nettement moins perturbant.

The ochlophobe (2017-01-15T19:53:10Z)

Around the first half of the twentieth century smooth algebraic varieties were often called non-singular. Quite logically(!)arbitrary varieties were then sometimes called non-non-singular…

frenicle (2017-01-15T19:36:31Z)

Par exemple, si l'on utilise le vocable de corps non commutatif, le théorème de Wedderburn peut s'énoncer soit "tout corps non commutatif fini est commutatif", soit "tout corps non commutatif fini est un corps".
Dans les deux cas, c'est assez troublant…


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