Comments on Hadwiger-Nelson et autres malheurs

Frank Wolff (2016-08-08T11:40:49Z)

>la multiplicité des cas qui m'ont touché commence à me rendre parano. Pourtant, je cherche à m'écarter des sentiers battus
Peut-il y avoir un rapport. Les sentiers battus, on voit bien où ils s’arrêtent.
Sinon, vous me faites penser à Amaryl Yugo.

Fred le marin (2016-08-05T07:07:57Z)

L'autre malheur ?

An de grâce du 5 août 2016, quarante ans (à peine) passés ?
(eh oui, déjà, Professeur)
La "on-ne-peut-plus-prestigieuse" médaille Fields s'échappe à jamais ?
Qu'à cela ne tienne : il reste le Monde à contempler !
Et il est beau (mais presque partout, comme dirait Lebesgue).
Pour l'heure ce sont les vacances : respire, et flotte au Soleil petit drapeau…
"Homme libre, toujours tu chériras la mer !"

Dyonisos (2016-08-01T18:52:51Z)

@ f3et oui ça recoupait l'intégrale de Lebesgue d'après ce que me dit ma mémoire.

Ruxor (2016-08-01T12:45:34Z)

@Joël: J'avais calculé quelques nombres chromatiques avec Sage pour des petites valeurs de p, mais comme seuls les p congrus à 3 mod 4 présentaient un intérêt pour mon approche et que ça devenait très rapidement trop complexe pour l'ordinateur, je n'ai pas écrit les résultats.

@Nick: Ce livre est plutôt bien, et assez distrayant à lire, même si on peut le trouver un peu fouillis.

@Dyonisos: Il faut quand même voir qu'il est souvent plus facile de retrouver un résultat X, même si on ne le connaît pas directement, quand on connaît tout un arsenal de résultats historiquement postérieurs. Par exemple, s'agissant encore de Hadwiger-Nelson, j'ai redécouvert quand j'étais petit le théorème d'Erdős-de Bruijn (à savoir, que le nombre chromatique d'un graphe est la borne supérieure des nombres chromatiques de ses sous-graphes finis), mais franchement ce n'est pas un exploit : c'est clair que c'est un résultat de type « compacité » (ramener des choses à des choses finies), et je connaissais le théorème de compacité du calcul propositionnel.

@SB: Ben oui, c'est souvent difficile. Quand il y a une terminologie claire et qu'on la connaît, on peut facilement googler (par exemple, si je cherche à savoir si quelqu'un a démontré que tous les foobars bleutés sont localement non-ramifiés, c'est facile de googler ces termes), mais quand on a juste l'énoncé d'un problème en des termes élémentaires, ça peut être très dur.

Caligans (2016-08-01T07:14:32Z)

@Dyonisos
Grothendieck avait réinventé la théorie de la mesure, non ?

Le côté intéressant (déprimant d'un autre point de vue) du plagiat par anticipation c'est que ça casse le mythe du génie solitaire et indispensable : si on peut parvenir indépendamment aux mêmes résultats (avec parfois le même cheminement) c'est qu'il n'y a pas vraiment de scientifique providentiel.

Dormez braves gens, l'Histoire n'a pas besoin de vous ;-)

f3et (2016-08-01T06:16:24Z)

@Dyonisos : l' Intégrale de Lebesgue, non ?

SB (2016-07-29T13:56:52Z)

« Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive de retomber sur des résultats déjà connus »

Comment peut-on savoir facilement si un résultat a déjà été obtenu ? Je suppose que c'est plus difficile que dans d'autres disciplines, dans lesquelles on peut par exemple googler des mots qui seront utilisés par n'importe qui qui travaille sur le sujet ?

Dyonisos (2016-07-29T12:35:12Z)

Mais le plagiat involontaire est parfois gros de promesses extrêmes ! Je ne sais plus sur quel aspect ultra-connu à l'époque Grothendieck, quand il était étudiant à la fac, avait travaillé pour aboutir à des résultats connus dès le début du XX siècle je crois (dans récoltes et semailles il raconte ce passage où il montre ces résultats devant l'indifférence totale de son professeur de faculté qui les jauge simplement "bien connus"). Il ne me reste plus qu'à attendre que tu deviennes aussi influent et célèbre que lui, même si, a priori, ça va être dur ;-)

Nick (2016-07-29T07:22:08Z)

Tu penses quoi du bouquin de Soifer, d'ailleurs ?

Joël (2016-07-28T22:55:26Z)

Triste histoire, en effet. En tout cas, ton article est très clair et joli. Question: est-ce que tu as calculé (ou fait calculer à un ordinateur) le nombre chromatique du plan sur le corps fini à p elements (p premier), pour les petites valeurs de p ?

Ruxor (2016-07-28T19:29:45Z)

@Hélène: Non, aucune nouvelle entre octobre et juillet (juste qu'à un certain point, sur l'interface Web du journal, l'état de l'article est passé de « with editor » à « under review » ou quelque chose comme ça). Ça m'a semblé assez long, mais ce n'est pas terriblement inhabituel.

@Paul: Peut-être qu'il le connaît personnellement (ou peut-être que c'est lui !). Ou peut-être qu'il a spontanément pensé à d'autres termes de recherche que « Hadwiger-Nelson » (si on pense à « chromatic number of the plane », ça ressort tout de suite beaucoup plus haut !). Je comprends que, comme il s'agit de rester anonyme, il n'en dise pas beaucoup. Il m'a quand même signalé qu'il y a un article publié qui cite cette note de Moorhouse. C'est difficile de juger si je dois me sentir coupable de ne pas avoir assez bien cherché.

Paul (2016-07-28T19:13:50Z)

Comment le rapporteur a-t-il trouvé la page personnelle d'Eric Moorhouse alors que tes propres recherches n'avaient rien donné ? Ce serait méthodologiquement intéressant à savoir.

Hélène (2016-07-28T18:13:08Z)

Tu n'as eu aucune nouvelle entre octobre et juillet ? (hormis un éventuel accusé de réception au début…). C'est toujours le cas? ou parfois tel ou tel journal transmet, à celui-ci qui soumet, des informations sur l'état d'avancement de l'examen de l'article ?

Pascal (2016-07-28T13:29:48Z)

@Camille

D’abord je tiens à préciser que je parle ici uniquement d’astrophysique observationnelle (donc, strictement parlant, d’astronomie), qui est le seul domaine que je connais un peu.

Je pense que la principale différence avec le monde des mathématiques, c’est que les études d’astronomie n’atteignent que rarement un niveau de rigueur suffisant pour qu’il soit inutile de les revisiter. Les travaux publiés sont basés sur des données nécessairement imprécises, collectées par des instruments dont il est parfois difficile de cerner les limites exactes, modélisées sous le couvert d’hypothèses qui dépendent de notre connaissance, à un temps donné, d’objets astrophysiques complexes sur lesquels nous possédons des informations très fragmentaires, etc. Dans ces conditions, une note qui traine sur le web ne peut pas avoir beaucoup de valeur, surtout s’il s’agit d’une note ancienne. Dans un paysage en évolution rapide, il n’est pas très difficile de faire valoir à un éditeur que les nouvelles mesures qu’on lui soumet sont plus précises, les modèles plus élaborés, le traitement statistique plus rigoureux, l'interprétation plus pertinente.

Pour l’astronomie, en plus de ça, le processus de referee semble effectivement plus rapide que pour les mathématiques. Les éditeurs essaient d’obtenir des rapports sous 3 semaines, même si la plupart des referees ont du mal à tenir ces délais (moi le premier). La majorité des auteurs mettent leurs papiers sur arXiv au moment de l’acceptance finale par la revue. Une petite minorité (dont je fais partie) préfère télécharger sur arXiv dès la soumission à une revue, mais cette attitude est parfois considérée comme un manque de respect pour le travail du referee. J’ai très peu d’exemples d’articles déposés sur arXiv sans contrepartie dans une revue. Dans les rares cas que je connais, c’est la conséquence d’une bataille qui a mal tourné entre les auteurs et le couple referee/éditeur.

Pour finir, je me rends compte que j’emploie souvent spontanément le pluriel pour “auteur”, ou que je parle d’équipe. La grande majorité des publications de mon domaine est le fruit de collaborations entre plusieurs chercheurs, parfois d’équipes regroupant des dizaines ou des centaines de contributeurs. Plus ces collaborations sont étoffées, plus leur stratégie de publication est encadrée, et moins il y a de chance pour que la valorisation de leurs résultats ne passe pas par une publication dans les revues mainstream.

Ruxor (2016-07-28T11:41:31Z)

@Camille: Il faut préciser que les matheux ont cette tendance vraiment insupportable à ne pas publier leurs résultats (et comme par hasard, les trucs les plus merdiques se font publier à la pelle, mais certains des plus intéressants restent indéfiniment sous forme de notes non publiées). L'arXiv atténue considérablement ce problème, mais de l'époque d'avant son existence, il reste pas mal de choses qui ne sont disponibles que sous forme de notes qui se transmettent de spécialiste en spécialiste, ou faisant partie du « folklore », et si seul le premier découvreur des résultats a « le droit » de les publier, on reste coincés indéfiniment dans ces limbes — au moins jusqu'à ce que quelqu'un se sorte les doigts du c** et écrive un livre sur le sujet, auquel cas il est permis de refaire une démonstration « connue ». (Le problème se pose aussi quand la démonstration est dans la littérature mais qu'elle est illisible, incomplète, subtilement bugguée, formulée dans un cadre différent de celui où on voudrait l'appliquer, ou toute autre variante de ces problèmes. Mais je digresse.)

Ceci étant, la question de la republication de résultats découverts mais non-publiés antérieurement se pose sous un nombre considérable de cas et de variantes (résultats redécouverts indépendamment ou bien plagiés ; avec ou sans citation de l'auteur qui a l'antériorité ; avec ou sans son accord ; en lui attribuant ou pas la paternité ; par des techniques plus ou moins différentes ; selon la manière dont le résultat d'origine a été "non-publié" ; etc.) qu'il est difficile d'émettre un avis global.

Une autre question qui se pose, d'ailleurs, c'est comment naissent les pratiques communes à un domaine, et comment on peut les faire évoluer lorsqu'elles ne donnent pas satisfaction.

@Hélène: Je préfère ne pas l'écrire sur le Web. Me demander par mail.

Camille (2016-07-28T10:22:30Z)

@Pascal

Il me semble que c'est le mode de fonctionnement normal en mathématiques (je prends des précautions car cela dépend peut-être du sous-domaine). À peu près tous les articles sont déposés sur arXiv avant leur publication (typiquement au moment de leur soumission voire avant). Le dépôt sur arXiv permet d'obtenir l'antériorité.

Cela me permet plutôt sain, au moins pour deux raisons :
1) L'antériorité ne dépend pas d'un processus de reviewing de durée très variée (entre quelques jours et quelques années ; la plupart du temps entre 4 et 12 mois dans mon domaine). Sans compter les possibles conflits d'intérêts si l'antériorité dépend de la date d'acceptation…
2) Cela accélère considérablement la diffusion et la recherche.

Comment défends-tu le mode de fonctionnement en astrophysique ?

@David

Ton aventure est très désagréable. Je ne peux que compatir.

Pascal (2016-07-28T08:39:19Z)

Je suis surpris qu'un brouillon d'article publié sur une page web personnelle (donc ne bénéficiant pas de contrôle des pairs, ni de la moindre garantie de pérennité) puisse être perçu comme une publication antérieure valable. Dans mon domaine (astrophysique), un article qui n'est pas publié dans un journal à comité de lecture est faiblement considéré, même s'il a été mis en ligne sur arXiv. Libre à n'importe qui de couper l'herbe sous le pied de l'auteur qui a eu la maladresse de mettre à disposition ses travaux préliminaires trop tôt, ou qui a eu la flemme/frousse de se frotter à un referee, informant ainsi ses concurrents qu'il fallait accélérer un peu pour obtenir l'antériorité.

Y a-t-il donc un mode de fonctionnement général très différent en mathématiques, ou bien est-ce l'éthique particulière de la revue contactée qui a abouti à cette demande de révision majeure du manuscrit ?

Hélène (2016-07-28T06:38:06Z)

> j'ai soumis ma note à un journal en octobre dernier.

Si ce n'est pas indiscret, de quel journal s'agit-il ?

ooten (2016-07-27T17:33:10Z)

Qui sait tout les problèmes ouverts intéressants on peut être été résolus par des civilisations perdues dans le temps ou dans l'espace et parfois je me demande à quoi ressembleront les mathématiques dans 100, 200, 1000 ou 10000 ans si les civilisations humaines atteignent ces âges là. Non plus sérieusement tu n'as pas à rougir de tes malheurs, ça existe des résultats célèbres qui ont plusieurs noms car ils ont été trouvés en même temps de façon indépendante et en plus tu as bien cherché si tes résultats étaient nouveaux ou pas et ils ont trouvé pour toi, c'est pas mal.

Hugues (2016-07-27T16:47:47Z)

D'expérience, je me demande si ce n'est pas justement en sortant des sentiers battus, i.e. en s'intéressant à des sujets qui ne sont pas à la mode, qu'on tombe plus facilement sur ce genre d'écueils. Car on ne bénéficie pas de multiples survols des derniers résultats connus, personne à qui demander ce qui a été fait, littérature ancienne parfois non publiée difficile à fouiller… C'est le prix à payer pour pouvoir travailler à son rythme sur une petite niche sans avoir le sentiment désagréable de devoir faire la course avec une foule de "concurrents".


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