Comments on Brexit, la gueule de bois du lendemain

Serge (2016-07-17T21:55:24Z)

@frankie: Ce n'est pas à cause des Britanniques qu'on parle anglais en Europe, mais plutôt à cause des Américains. On peut même penser que si le Royaume-Uni s'autorise à s'affranchir de l'UE, c'est en partie parce que son usage natif de cette langue mondiale, qui est aussi celle des États-Unis, et auxquels il a fourni les premiers colons, lui confère une place privilégiée au sein de l'Europe. Alors, Brexit ou pas Brexit, il nous faudra continuer à apprendre l'anglais…

Dyonisos (2016-07-11T11:36:28Z)

Sur l'Union européenne, un papier présentant une lumière nouvelle (du moins pour moi) liant les maux et les tares de son état présent (l'article a été écrit l'année dernière) ni au capitalisme ni à la négation de la souveraineté des nations mais au fonctionnement en bien des points similaires au Saint-Empire romain germanique http://www.newstatesman.com/politics/2015/07/germany-s-triumph-ruins-war-how-new-european-empire-was-built. J'ai l'impression qu'il y au moins une part de vérité dans le rapprochement suggéré.

frankie (2016-06-30T23:08:37Z)

Je rejoins finalement Ruxor sur un point qui me séduit tout autant : l'Ecosse retrouvant son indépendance rallierait l'Europe. (J'ajoute que l'Irlande se réunifierait dans un monde tendant vers la perfection.) Le reste m'a semblé quelque peu nébuleux…
Une question nulle part évoquée et soulevée par des enfants d'une dizaine d'années qui me faisaient part de leurs interrogations (polluées par des nuages de mauvaises informations) : "Pourquoi devons-nous apprendre l'anglais puisque le R.U. nous quitte ?" Dans la foulée, je compléterai par : "L'anglais restera-t-il langue officielle au Parlement Européen ?" Je suppose que oui à cause de l'Irlande et éventuellement de l'Ecosse, avec des nuances de langue toutefois. Dans le même ordre d'idée, j'imagine que l'hégémonie de l'anglais sur la scène européenne devrait en prendre un coup.
Sans avoir vérifié l'information, j'ai entendu sur les ondes que la part des subventions de recherche reversées à la GB s'élevait à 6 milliards sur un total de 10, en bonne partie parce que les Britanniques sauraient mieux fagoter leurs dossiers de demande, aidés en ceci par une connaissance approfondie de leur langue natale, l'intérêt de celle-ci étant donc loin d'être négligeable…
Pour terminer, l'argument systématiquement ressorti qu'on ne répond jamais à la question posée lors d'un référendum pourrait être repris pratiquement lors de toute élection, avec des variations mineures. On vote par réflexe, réaction ou par habitude, rarement parce qu'on a analysé en profondeur le programme d'un candidat en s'étant convaincu qu'il n'aura de cesse de le mettre en application, qu'il n'en appliquera que les aspects que l'on juge positifs, et qu'il ne changera pas de cap sous la pression des événements, ou des groupes de pression, ou simplement parce que ce programme ne tient pas la route à moyen ou long terme… De fait, je trouve cet argument peu satisfaisant. Si c'est pour souligner les limites de la démocratie, soit, mais le débat si on l'ouvre risque d'être très copieux…

Ruxor (2016-06-30T06:35:55Z)

@Nick: Il y a plein d'exemples de gouvernements ayant mené leur pays à la ruine, que ce soit par incompétence pure et simple ou parce qu'ils ont créé des problèmes plus loin dans le temps que l'horizon de leur réélection. (Il y a aussi des exemples de dirigeants d'entreprises, d'organisations, de collectivités locales, d'entités fédérées d'un état fédéral, etc., les ayant conduit à la ruine.) Je ne dis pas que l'UE n'a pas une part de responsabilité, mais ce sont les hommes politiques grecs corrompus qui ont ruiné la Grèce, et ça pourrait arriver en France comme c'est arrivé dans d'autres pays, euro ou pas euro, UE ou pas UE. Les circonstances seraient différentes, bien sûr, mais le résultat final serait tout aussi malheureux. La responsabilité du reste de l'Europe dans l'histoire, c'est (1) d'avoir fait semblant de ne pas voir les mensonges des gouvernements grecs et de ne pas être intervenus plus tôt, et (2) quand le problème est devenu impossible à ignorer, d'avoir toujours accordé le strict minimum d'aide pour… faire perdurer le problème ; mais en l'absence de l'UE, (1) personne n'aurait eu d'autorité pour faire arrêter le gaspillage d'argent public grec avant qu'il soit trop tard, et (2) la Grèce aurait dû faire appel au FMI (qui aurait été aussi peu charitable que l'UE l'a été) ou s'enfoncer dans la crise (cf. le Venezuela actuellement, le Zimbabwe dans sa période d'hyperinflation, etc.). De mon point de vue, pour améliorer l'aspect (1), il faut donner plus de pouvoir de contrôle aux institutions de l'UE, et pour (2), plus de pouvoirs de redistribution à l'Union (je souligne que les décisions sur la Grèce ont été prises par les états membres — France, Allemagne, Italie, Pays-Bas, etc. — pas l'Union, dont le Parlement et la Commission, à part leurs présidents respectifs, étaient complètement coupés du circuit de décision : donc c'est surtout la France, l'Allemagne, etc., qu'il faut blâmer).

Je crains notamment un désastre du même genre si les Français décident un jour de porter le FN au pouvoir. Et effectivement, l'UE ne pourra sans doute rien y faire, mais la faute sera bien celle des Français, et ce sont les Français dont je crains le pouvoir et l'arbitraire.

Et je ne crains pas qu'un désastre économique, d'ailleurs. Encore plus grave sera la perte d'un nombre considérable de droits de l'homme (Mme Le Pen ne s'en cache pas, d'ailleurs, elle approuve la peine de mort et la prison à perpétuité sans possibilité de libération). Les protections de la Constitution française sont insuffisantes (même si la QPC a amélioré les choses) par rapport à celles de la CEDH ; l'ennui c'est qu'il n'y a aucun moyen d'empêcher un pays de se retirer de ces traités, et une des meilleures protections est encore l'obligation d'être partie de la CEDH pour adhérer à l'UE. Je ne connais pas de meilleure protection contre la tyrannie de la majorité que de répartir le pouvoir sur plusieurs niveaux qui peuvent se tenir en échec, et ce que je dis c'est qu'actuellement la France et les Français ont beaucoup trop de pouvoirs pour causer mon malheur (je souhaiterais en transférer une partie vers un niveau régional et une partie vers un niveau européen, mais à la limite c'est peu important, c'est juste ce qui est le plus plausible du point de vue pragmatique).

Serge (2016-06-29T13:28:59Z)

De toute façon on voit bien qu'il n'y aura pas de Brexit du tout. L'article 50 ne sera jamais invoqué, je suis prêt à le parier. Rien ne va se passer après le changement de premier ministre, sinon que les Britanniques vont se rendre compte qu'il ne peuvent pas mettre à la poubelle comme ça leur appartenance à l'UE. Évidemment ils se garderont bien de nous le dire mais ils trouveront un prétexte pour piétiner le vote de leur peuple, lequel ne demande sans doute que ça car de toute manière ils auraient voté non quelle que soit la question posée. C'est d'ailleurs passablement cocasse de constater que la pétition en ligne pour refaire le référendum avait été initiée par les pro-Brexit en cas de défaite de leur camp. Très symbolique en tout cas de l’ambivalence de chacun sur ce sujet. Une histoire d'amour du style "je t'aime moi non plus" comme entre la Corse et la France par exemple. En tout cas je verrais bien un petit véto de l’Écosse contre le Brexit, une fois désigné le ou la remplaçante de Cameron. Petits arrangements entre amis… avec l'aide de Merkel qui me semble toute dispensée à faire capoter cette fausse séparation. Et je me demande même si Hollande aussi ne fait pas semblant de croire au Brexit afin de mettre Cameron dans l'embarras. Le seul vrai naïf dans l'histoire c'est Junker, qui pense encore qu'il va pouvoir se débarrasser des Anglais comme ça… le pauvre !

Nick (2016-06-29T08:28:03Z)

Il est peu probable qu'un gouvernement français mène une action punitive contre sa propre population. Ce qui a été fait en Grèce est une action punitive. Un gouvernement français ne prendrait pas de mesures qui réduiraient le PIB de plusieurs dizaines de points etc. Oui, un gouvernement français pourrait revenir sur les 35 heures, ou réduire le nombre de fonctionnaires. Mais toujours dans des proportions limitées. Pas au point de mener le pays dans un gouffre. Il y a au moins l'objectif de se faire réélire par cette population. Objectif que n'a pas l'UE quand elle punit un pays (ce pays ne compte pas beaucoup dans le processus de nomination de ses cadres et membres du conseil).

Régis (2016-06-28T08:57:01Z)

@Joël, Ruxor: sur la construction européenne, ne pas négliger la volonté intérieure portée, en particulier, par la démocratie chrétienne et les courants personnalistes.

Camille (2016-06-28T07:03:33Z)

@Dyonisos

Si on trouve un intérêt personnel à réfléchir à la politique et à voter, c'est très bien et cela justifie le fait de voter.

Par ailleurs, toute action pouvant contribuer à faire pencher le vote global est justifiable rationnellement (militantisme, tribunes dans des journaux, blogs, discussions avec des personnes variées, vote pour l'exemple etc.).

Par contre, *si on sépare bien les choses*, il n'en demeure pas moins que le simple fait de voter, à lui tout seul, n'influe pas sur le résultat du vote. En ce sens, c'est un acte irrationnel. En ce sens, trouver une satisfaction à voter sans rien faire d'autre est un acte a priori irrationnel (mais beaucoup de nos actes sont irrationnels).

Je ne parle bien entendu que des élections impliquant un grand nombre d'électeurs.

Je pense raisonnable (pour ma part) d'arrêter là le léger hors-sujet. J'ai exposé mon point de vue. J'espère ne pas avoir trop abusé.

SM (2016-06-28T02:24:20Z)

Je m'excuse auprès de Ruxor de rebondir sur un commentaire plutôt que le sujet même.

@cargo du mystère/Camille : On confère à chaque individu une portion 1/N du pouvoir complet sur les N individus de la population. Donc finalement, sans chercher plus loin, "on ne dispose pas d'un pouvoir nul car zéro*infini mais unité car (1/N)*N".

Ensuite, il faut voir si on est prêt à prendre sur son temps pour exercer un pouvoir unité, mais ce n'est pas irrationnel.

Je dois faire les remarques probabilistes suivantes. Si le reste de la population est partagé de façon équilibrée entre deux issues sur la question considérée, le théorème local limite indique que la probabilité que notre vote soit décisif (ainsi donc que celui de tous les autres dans notre camp) est de l'ordre de 1/(racine de N). En cas de désaccord, la probabilité d'être décisif décroît exponentiellement vite. Le modèle employé est le suivant : je me donne un nombre réel p compris entre 0 et 1. Chaque individu vote A avec probabilité p et B sinon, et ce de façon indépendante. Je qualifie la situation d'équilibrée si p=1/2.

Donc dans l'idée, pour les situations strictement kifkif, on a une probabilité 1/(racine de N) d'exercer un pouvoir sur N personnes, donc disons une espérance de pouvoir de (racine de N) ; correspondant, je le concède, à une colossale valeur concentrée sur un événement hautement improbable. Mais effectivement, dès que la situation est biaisée *puis* N pris suffisamment grand, la démocratie nous fait bien comprendre que le but est d'écouter la majorité et notre "espérance de décisivité, de dictature" chute exponentiellement vite.

Noter également que si on considère le nombre d'autres votants N=2k fixé puis tire p uniformément dans [0,1], puis applique notre modèle, la probabilité qu'on puisse se la jouer dictateur démocratique (i.e. la probabilité qu'autant d'autres personnes votent A que B) vaut précisément 1/(2k+1). Ainsi, ce modèle nous donne une probabilité 1/(taille de la population) d'exercer un plein pouvoir sur la population, c'est-à-dire un pouvoir d'ampleur unité.

Un dernier point. Il est vrai que si chaque individu tire à pile ou face pour déterminer s'il va voter ou pas, l'issue du vote sera la même (sauf événement exceptionnel, au pire de proba 1/(racine de popu) dans les modèles classiques) que si tout le monde va voter. Par contre, s'il s'avère que la tendance à l'abstention et l'orientation politique sont corrélées, alors ce n'est plus *du tout* vrai en général ! Tout ça pour rappeler que "j'observe que le nombre de votants n'est pas passé en-dessous de la barre de 1'000'000, *donc* le vote est représentatif et l'abstention sans conséquence" n'est pas recevable. (D'ailleurs, je n'ai pas lu cette position dans les commentaires, mais j'avais besoin de la commenter anyway.)

Bien entendu, cet argument ne contre en rien l'assertion "la probabilité que le vote de cargo du mystère soit décisif est ridicule".

Il s'avère qu'à titre personnel, mes sentiments m'ont toujours dit que l'acte de vote était inutile, par l'argument de "la probabilité que ça change qqch est risible". Mais je pense qu'il s'agit plus d'un ressenti que d'un jugement de type rationnel vs irrationnel. Pour qualifier quelque chose d'irrationnel, il faudrait poser sur le papier un modèle de comportement des votants, un système de vote, des objectifs pour les individus et démontrer que voter n'aide pas à atteindre ses objectifs (ou pas assez).

Dyonisos a exposé une première critique de la modélisation des objectifs ; d'autres critiques peuvent être faites (veut-on un impact strictement positif avec une proba significative ? un impact significatif en moyenne ?). Mais on peut aussi être déçu du fait que tu n'es pas modélisé mathématiquement comme tout le reste de la population : la rupture de symétrie qui fait que tu choisis de manière certaine de ne pas voter alors que les autres continuent de voter avec une probabilité significative est insatisfaisante pour un étude visant à établir une irrationalité comportementale.

Bref, pour dire les choses de façon frappante, "je ne pense pas que l'acte de voter soit rationnel, mais je trouve tout autant hasardeux de le qualifier d'irrationnel". Et pour redire ces choses de façon moins punchy mais plus claire, je pense que si les gens votent, ce n'est pas après avoir démontré rigoureusement que c'était le bon moyen d'atteindre leurs fins ; mais je ne pense pas non plus avoir croisé une démonstration rigoureuse du fait que ça ne l'était pas.

Ruxor (2016-06-27T23:04:18Z)

@Dyonisos: Ah il y a clairement une extrême-droite attachée à la civilisation et à la culture européennes chrétiennes et blanches (ou quelque autre connerie du genre), mais ce n'est pas pareil qu'être attachée (ne serait-ce que non-hostile) aux institutions de l'Union européenne, ou au minimum à l'émergence d'un état fédéral européen, or c'est de ça que je parlais : il semble en effet bien que le groupuscule GREC que tu as évoqué soit vaguement EUphile (ils n'en parlent pas beaucoup) mais je doute que tu trouves des exemples non anecdotiques ; de façon générale, l'extrême-droite même pan-européenne est plutôt dans le mode de pensée « pays indépendants mais solidaires contre les envahisseurs basanés ». Donc je maintiens mon affirmation que tous les nationalistes d'extrême-droite sont europhobes, il faut juste apporter l'éclaircissement que « europhobe » veut dire EUphobe (puisque c'est de ça qu'on parlait).

Ruxor (2016-06-27T22:50:36Z)

@Joël: Je ne suis pas d'accord avec cette analyse (la politique des États-Unis en Europe et la construction européenne ou le rapprochement franco-allemand ont des rapports bien plus complexes — parfois alignés, parfois orthogonaux et parfois opposés — il n'y a vraiment pas de sens à dire que c'est ceci ou cela qui a assuré la paix, d'ailleurs je suis sceptique en général quant à l'idée de rechercher des « causes » en histoire), mais ce serait trop long d'y répondre en détail et de toute façon ce n'est pas trop le sujet. De façon plus sérieuse, ce qui m'importe n'est pas seulement la paix, c'est aussi l'existence d'un état de droit qui assure un respect des droits des individus et des minorités, et ce genre de choses n'était clairement pas parmi les préoccupations centrales (euphémisme…) des États-Unis dans ses États vassaux ou protégés : même aujourd'hui, je trouve que les protections offertes par la Convention européenne des Droits de l'Homme sont très nettement supérieures sur beaucoup de domaines à celles offertes par le droit américain sur son propre territoire (pour donner rien qu'un exemple, l'interdiction absolue de la peine de mort ou de la torture). Donc sur le plan des grands principes, je vais avoir du mal à me rallier mentalement à la Pax Americana. Mais en plus de ça, indépendamment du fait qu'elle soit juste ou pas, c'est une analyse profondément déprimante pour quiconque n'est pas Américain (or on ne peut pas devenir Américain — en tout cas pas citoyen à part entière, qui aurait le droit de se présenter à la présidence). Après, je ne sais pas à quel point tu étais sérieux.

@Nick: Je suis en effet effrayé à l'idée que le pays où je vis et dont je suis fonctionnaire puisse subir les mêmes malheurs que la Grèce, mais la chance que de tels malheurs se produisent me semble venir de façon considérablement plus probable de l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement de droite dure qui déciderait de virer tous ces feignasses de fonctionnaires et/ou un gouvernement qui dilapiderait l'argent public avec un programme économique désastreux, que de la part des autorités de l'Union européenne. D'ailleurs, le Danemark a comme ça récemment viré plein de fonctionnaires (dont des profs d'université, du jour au lendemain) : je crains Paris beaucoup plus que Bruxelles. (S'agissant de la Grèce, je ne nie pas que plein de gens aient une part de responsabilité, dont les institutions de l'Union et ses États membres, et je ne vais pas tenter l'analyse de cet épisode assez complexe, mais la façon d'éviter qu'il se reproduise, selon moi, c'est de créer une solidarité européenne qui n'existe actuellement pas, et elle ne peut se créer que dans le cadre de l'Union européenne et si les États membres acceptent de laisser leurs finances être contrôlées par d'autres institutions.)

Dyonisos (2016-06-27T21:57:26Z)

@ Camille : ah non ce n'est pas du tout trivial, c'est même très discutable/contestable. Car il y a un présupposé erroné : l'idée que le motif du vote se réduise à vouloir déterminer l'issue finale. C'est bien d'autres choses : l'occasion d'affirmer une identité politique, avoir une approche plus participative et moins observatrice/neutre comme lorsqu'on prend plus du plaisir à voir une rencontre sportive où on prend parti pour un des adversaires, la satisfaction ou l'impression d'avoir agi justement etc etc….
Evidemment si on réduit l'intérêt qu'on prend à la réflexion politique à "se torturer les méninges" alors c'est du temps perdu mais on ne sort pas du cercle de la tautologie qu'on s'est donnée au départ. Ou bien l'activité militante associative : je ne crois pas que le moindre membre d'une ong suppose que son action individuelle va résorber la faim dans le monde à elle seule. Et pourtant il y prend intérêt: là est le fait et c'est uniquement en le projetant sous la fausse lumière d'un sot préjugé qu'on peut le disqualifier en un claquement de pixels au clavier.

Dyonisos (2016-06-27T21:44:21Z)

Oui c'est clair que c'est daté (même si de Benoist continue à avoir une grosse influence je crois dans la fachosphère). Néanmoins, de manière moins confidentielle et plus significative, il y a une mouvance d'extrême-droite ""raisonnant""/vociférant à la fois en termes de repli nationaliste ET de blocs civilisationnels au sein desquels l'Europe "blanche" devrait se défendre contre les arabes ou je ne sais quelle autre cible qu'ils se mettent sous la dent. L'allumé du "grand remplacement" poseur en penseur Renaud Camus apprécié de l'extrême-droite française actuelle, ou même un Zemmour ou un Finkielkraut (le jeu médiatique a tendance a enfanter des mêmes poncifs dans le star system qu'il engendre) à mon avis revendiqueraient à la fois la réaffirmation du cadre national ET l'attachement à une culture "classique" typiquement européenne.

Camille (2016-06-27T21:21:02Z)

@ooten

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas :-).

Dans toute élection impliquant un nombre conséquent d'électeurs et sauf événement hautement improbable (je serais ravi de voir un exemple), le fait que tu votes ou non ne change rien au résultat final. C'est en ce sens que se torturer les méninges et sacrifier 20 minutes pour aller voter est irrationnel. Ce qui précède est trivial et tu ne peux pas ne pas y avoir pensé. On ne parle donc sans doute pas de la même chose. Mais je ne sais pas de quoi tu parles.

ooten (2016-06-27T20:34:52Z)

@cargo du mystère : le vote est un système parfaitement rationnel, pour désigner nos représentants, décider d'une question ou voter des lois, qui est en plus représentatif de l'ensemble de la population et égalitaire. Le vote d'un individu participe de la décision finale exactement comme celui qui ne vote pas en laissant les autres choisir pour lui (vu que le parti non incarné ne compte pas et c'est normal) et l'attitude que j'ai devant un vote dépend du sens que j'y mets et c'est qu'à ce niveau qu'une part de subjectivité apparaît. Le vote d'une personne n'a surtout pas la prétention de décider seul du résultat ça serait anti-démocratique et si on prend l'exemple du vote binaire le plus serré possible qui donne 51 voix pour l'un et 50 voix pour l'autre, comment distinguer ma voix des autres pour dire que c'est moi qui aie décidé du résultat : on ne peut pas, c'est tout le monde qui a participé à la victoire.

cargo du mystère (2016-06-27T12:04:56Z)

@ooten: je me suis sans doute mal expliqué. Je voulais dire que dans toute élection binaire (où la réponse est oui/non) pour laquelle au moins 100'000 personnes(disons)s'expriment il est irrationnel de voter car le scénario où un seul vote change le résultat a une probabilité nulle. Il y a le paradoxe "oui, mais si tout le monde faisait comme toi…" qui se résout en constatant que cette objection concerne une hypothèse irréalisable. Mais si l'impossible se produisait quand même et que mon argument convainque tout l'électorat de ne pas voter,je changerais mes batteries, irais voter et deviendrais dictateur de l'élection.

Régis (2016-06-27T11:45:12Z)

Dans le Brexit je vois une crise de croissance ponctuelle dans le processus millénaire d'intégration européenne. Tout sera fait pour minimiser ses conséquences. Nos peuples sont tellement devenus interdépendants qu'il sera impossible d'exclure le RU de l'espace de libre-échange que nous avons constitué. La France a une balance commerciale largement excédentaire avec les Britanniques et il serait d'une insondable sottise d'imaginer des sanctions. Le sentiment européen, appartenance à une civilisation commune doublé d'intérêts partagés va continuer d'irriguer l'histoire du continent.

Nick (2016-06-27T07:35:57Z)

Quand tu te mets à la place d'un britannique qui aurait voté Bremain, je comprends ton analogie entre "déchéance de nationalité" et "être privé de citoyenneté européenne". Elle est très pertinente. Tu dis que tu serais effrayé à l'idée d'être enfermé dans un état étroit.

Cependant, j'aimerais comprendre pourquoi tu n'es pas également effrayé à l'idée qu'un jour le pays dans lequel tu vis, où tu as la plupart de tes amis et connaissances, dont tu es fonctionnaire, puisse subir le même traitement, à la fois idiot, contre-productif et violent que la Grèce?

Joël (2016-06-26T22:10:49Z)

C'est pourtant très naturel d'être eurosceptique. Il suffit de prendre conscience que ce n'est pas à l'union européenne qu'est due la plus longe période de paix (70 ans) que l'Europe occidentale ait connu depuis l'empire romain, mais à la politique des États-Unis pendant et après la seconde guerre mondiale.
Tout d'abord les États-Unis ont empêché tout changement de frontières et annexation de territoire
sur la partie de l'Europe où ils exerçaient leur influence, et ont refusé que des réparations de guerres
soient exigées. Cela a évité toutes les rancunes qui avaient suivi la première guerre mondiale. Ensuite ils ont aidé à la prospérité de l'Europe (plan Marshall, etc.) Enfin et surtout, en promettant de défendre de toute leur puissance n'importe quel pays européen (dans leur zone, celle de l'OTAN) attaqué, ils ont rendu impensable une attaque d'un de ces pays sur un autre, permettant désarmement, détente, puis entente économique et politique.

Une fois réattribué à qui de droit l'énorme bénéfice de la paix en Europe, la comparaison des avantages et inconvénients de l'UE est beaucoup plus équilibrée, et quelques variations mineures des préférences personnelles peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Par exemple, pour moi. Avantages: Libre circulation des personnes, Erasmus et autres coopérations universitaires, etc. Désavantages:
L'euro (une mauvaise idée dès le départ, aggravé par une gestion calamiteuse depuis 2008), la gestion des guerres en Yougoslavie (que l'Europe a voulu régler toute seule et n'a fait qu'aggraver, jusqu'à que l'Otan intervienne), les transferts de pouvoirs vers des gens non élus, etc.

Ruxor (2016-06-26T22:10:39Z)

@Geo: Je suis d'accord qu'il serait salutaire, dans un débat politique, de chercher à distinguer les buts qu'on se donne de façon presque axiomatique, et les moyens qu'on cherche à tracer rationnellement pour atteindre ces buts. Malheureusement, les deux ne sont pas toujours bien séparés, les moyens et les buts se mélangent assez souvent, notamment parce qu'on manque d'information complète permettant de déduire *le* chemin idéal pour atteindre tel but final, alors on se donne des buts intermédiaires choisis de façon plus ou moins pifométrique, et le pifomètre est lui-même coloré par la sensibilité politique qu'on a.

@ooten: Jusqu'à récemment, le souverain (c'est-à-dire, en fait, le Premier ministre) pouvait dissoudre le parlement et provoquer de nouvelles élections (sous certaines conditons : chercher « Lascelles principles ») et c'est comme ça que les gouvernements se succédaient. Le « Fixed-term Parliaments Act 2011 » (chercher cet arcile sur Wikipédia) a supprimé cette prérogative. Maintenant, seul la chambre des Communes elle-même peut se dissoudre, soit en votant une motion de défiance contre le gouvernement, soit en décidant simplement d'une nouvelle élection (à une majorité qualifiée ; je ne comprends pas bien la logique à demander ça), soit évidemment en passant une loi (le parlement est de toute façon souverain). Honnêtement, je n'y crois pas du tout, vu que ce serait un désastre pour à peu près tous les sortants, et un chaos politique supplémentaire dont le pays n'a pas besoin en ce moment. Et même si ça devait se produire et que les travaillistes obtiennent la majorité (je ne crois ni à l'un ni à l'autre, donc), je ne crois pas non plus qu'ils referaient un referendum, et même s'ils le refaisaient, je ne crois pas que le résultat serait différent (on a plein d'exemples de referendums européens ayant donné un résultat différent la 2e fois, mais à chaque fois on a fait plein de concessions pour convaincre les électeurs de changer d'avis, ici on voit mal ce qu'on pourrait leur accorder). Et quand bien même cette succession d'invraisemblances (à mon avis) se combinait, je ne suis pas sûr que ce serait si souhaitable (du point de vue d'un fédéraliste comme moi), parce que tout le monde serait tellement traumatisé par l'épisode que plus personne n'oserait bouger le petit doigt. (Alors qu'un scénario où l'Écosse obtient son indépendance et rejoint l'UE comme état souverain, ça suffirait presque à compenser la perte du Royaume-Uni sur le plan symbolique.)

@Dyonisos: Je pense qu'on peut convenir que quand on dit "tous" ou "aucun", en sociologie ou politique (ou linguistique, ou…), on sait très bien que ce n'est pas une science dure, il y aura toujours une exception tarabiscotée ; parfois même, le contradicteur peut créer l'exception lui-même en fondant le mouvement ou en adoptant la position dont on a affirmé l'inexistence. Après, ce groupuscule crackpotesque d'extrême-droite est rigolo, j'ignorais son existence. (Ce n'est pas clair qu'il existe vraiment encore, d'ailleurs… le site Web grece-fr.com a l'air de ne pas avoir bougé depuis la fin des années 2000.)

Dyonisos (2016-06-26T21:35:50Z)

Une précision encore : je ne pense pas qu'il soit juste de dire que TOUS les nationalistes d'extrême-droite sont europhobes. Pour preuve, il n'y a pas si longtemps le mouvement GRECE https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupement_de_recherche_et_d%27%C3%A9tudes_pour_la_civilisation_europ%C3%A9enne.

ooten (2016-06-26T17:37:52Z)

Par rapport à ce que tu dis, Ruxor, dans le dernier paragraphe de ton post, il y a un scénario plus favorable mais aussi plus improbable qui consisterait à ce qu'il y ai de nouvelle élection générale (je ne sais pas qui a le pouvoir pour en décider) pour désigner l'exécutif qui donnerait le parti travailliste vainqueur qui est pro-remain. Le nouveau exécutif pourrait invoquer un nouveau référendum sur la même question. Mais ce qui rend encore plus improbable ce scénario c'est l'émiettement des partis de gouvernement : Corbyn fait face à une fronde de certains membres influents de son parti qui l'accuse pour la mollesse de la campagne qu'il aurait mené et le parti conservateur, qui est au pouvoir, est divisé entre pro et anti (je ne sais pas dans quelle proportion) ce qui me fait dire qu'il faudrait qu'il y ai de nouvelle élection.

ooten (2016-06-26T12:09:07Z)

@cargo du mystère : le parti de ceux qui ne votent pour aucun des partis incarnés ou à leurs préconisations existe et d'ailleurs je crois que c'est celui qui arrive en tête (entre ceux qui ne sont pas inscrits sur une liste électorale, ceux qui ne se déplacent pas et ceux qui votent blanc ou nul) de la plupart des scrutins dans les démocraties occidentales (Bon d'accord j'ai peut être faux sur le Brexit : on considère que le taux de participation au référendum sur le Brexit est particulièrement élevé et atteint 72.2, mais est-ce qu'on compte les non inscrits ? En France en tout cas ce n'est pas le cas), c'est que donc pas mal de personnes tiennent le même raisonnement que toi et d'ailleurs j'en fais parti. Par contre les votants qui expriment un suffrage trouve un sens dans leur action et ce quelque soit le vote des autres et pour eux ce n'est pas un acte irrationnel, c'est une forme d'expression qu'ils saisissent.

Geo (2016-06-26T10:41:10Z)

> elles ne sont pas dictées par des considérations rationnelles, elles sont le résultat du hasard

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a effectivement des éléments moraux qui échappent à la raison, par exemple à quoi devrait ressembler la société idéale ? Est-ce que que c'est une société dans laquelle nos enfants jouiront d'un maximum de privilèges (potentiellement au détriment des autres), ou une société ou le bonheur des moins chanceux serait maximal etc…

Et puis, après il y a la question de savoir quelles sont les meilleures politiques pour atteindre ces objectifs. Et ça, ce sont quand même des considérations rationnelles. Malheureusement j'ai remarqué que dans les débats politiques, ces deux aspects ne sont jamais discutés indépendamment. Pourtant, si l'on n'est pas d'accord sur les objectifs, ça n'a pas trop de sens de discuter des mécanismes à mettre en oeuvre…

La cellule et la camisole de force (2016-06-26T10:31:19Z)

Après cet attentat contre ton utopie va-t-il falloir te passer dans une cellule de soutien psychologique ?

Dyonisos (2016-06-26T10:18:57Z)

Europhobe c'est un terme que je réprouve. Un des problèmes est que l'on utilise le même terme, Europe, pour deux choses totalement séparables en droit : l'espace géographique de prédilection pour une communauté politique, l'Union européenne telle qu'elle est avec sa dynamique, son insistance sur la privatisation de pans entiers de services publics par rapport à ce qu'il y avait il y a une trentaine d'années etc… Personnellement, j'ai tendance à me qualifier d'eurocritique même ce terme aussi porte en lui cet amalgame, mais au moins il ne fait pas de ma réticence une "phobie", une peur à vacciner par quelques coups bien sentis de baguette magique prétendument rationnelle.
Pour les gens hostiles à l'Europe des traités existants, il y a dans le brexit une forme de test de falsifiabilité à moyen terme (enfin c'est comme ça que je vois les choses) : s'il est vrai que cette Europe carbure au libéralisme/capitalisme, et comme la GB des tories est sur la même tendance en pire, logiquement, si les prémisses ne sont pas trop erronées, à part quelques risques sur les monnaies, je pense que ce qui devrait changer quant au fonctionnement interne de la société britannique n'est pas grand-chose. On les entend déjà déchanter sur l'argument fumeux et fallacieux du reversement des sommes de la contribution britannique à l'"Europe" à la sécu… S'il y a un grand bouleversement, c'est qu'il y a quelque chose de faux dans l'image d'une Europe-qu'il-faut-quitter-comme-vecteur-du-"libéralisme". On verra bien.

ooten (2016-06-26T09:07:49Z)

Les opinions politiques et les votes qui s'ensuivent sont aussi conditionnés par le vécu quotidien de chacun : quand il y a des millions de chômeurs (je parle ici des Français mais je crois que c'est transposable à la Grande Bretagne) ou des millions d'individus qui vivent sous le seuil de pauvreté, quand il y a des millions de personnes qui triment et qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois et qui enchaînent les CDD sur CDD, quand on voit que ses enfants font parti de ces gens qui sont objectivement en marge du système et bien je comprends qu'à la première occasion qui se présente (un vote par exemple) qu'il y ai beaucoup de personnes qui essayent de dézinguer le système (en votant pour les extrêmes par exemple). Par contre je ne comprends pas que ceux qui sont matériellement intégrés au système et qui se considèrent comme tel veuillent le renverser (encore que je considère que les extrémistes d'aujourd'hui sont beaucoup moins radicaux que leurs homologues du siècle passé), c'est alors qu'il se considère moralement en dehors et là ça devient plus compliquer à comprendre et à expliquer.

cargo du mystère (2016-06-26T05:32:06Z)

"… et comme ma voix compte pour un cinq cent millionième ou quelque chose comme ça lors d'une élection,…"
Je suppose que tu te rends compte qu'il est complètement irrationnel que tu votes à une élection quelle qu'elle soit, vu que ta voix ne peut pas changer son résultat.
Ceci vaudrait même si tu étais Liechtensteinois.


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