Comments on Quelques points (juridiques ?) supplémentaires au sujet du Brexit

SB (2016-06-24T14:30:10Z)

« Je m'étais fait des réflexions dans le même genre pour contourner la clause de la Constitution française qui précise que : "Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n'est valable sans le consentement des populations intéressées." Si tous les Français veulent se débarrasser de l'Île de Nouvelle-Mafiosonie »

Est-il certain que l'accord d'indépendance est une cession (TLFi: « Abandon par un État à un autre État d'un territoire ou d'une portion de territoire qu'il possède, en vertu d'un accord bilatéral ») ? Considère-t-on que le territoire est cédé au nouvel Etat, lequel serait initialement vide et ne se verrait céder son territoire qu'après sa création ?

Dyonisos (2016-06-24T11:33:13Z)

Sur le plan psychologique, cette manie des sondages me fait penser à une image bergsonienne quand il voulait insister sur la place de sa notion de durée y compris dans l'univers matériel : "il faut attendre que le sucre fonde". Idem pour l'expression démocratique.

Dyonisos (2016-06-24T07:00:02Z)

Une occurrence de plus dans la série des exceptions où les sondages donnés immédiatement une fois le scrutin clos, et ceux sans doute ayant été à l'origine du mouvement de hausse sur les marchés de la livre au début, se sont plantés. Quand j'insistais sur les mirages superstitieux dont on les enveloppe… C'est de moins en moins un instrument de garantie prédictive, de plus en plus un substitut à l'abyssal manque de réflexion dans les discussions politiques des gros médias : moins c'est fiable, plus on en parle…

Xavier (2016-06-23T10:49:06Z)

La notion de délit d'initié est assez fascinante. Le lien entre l'information et le cours de l'action est tout sauf clair. Si un cadre est au courant disons de la date de sortie d'un produit et fait un profit à court terme, comment prouver que c'est grâce à cette info ? Si au contraire il fait une perte car il savait pour le nouveau produit mais pas pour les retards sur un autre projet alors…alors quoi ? Est ce répréhensible comme une tentative de vol ratée ??

MathOMan (2016-06-22T15:07:45Z)

Il sera intéressant de comparer le résultat avec le même référendum il y a 41 ans:
http://www.tagesschau.de/ausland/brexit-187.html

Ruxor (2016-06-22T12:29:23Z)

@Joël: Je n'ai pas trop d'avis sur le cas sur lequel je pose la question, mais j'ose espérer que si le gouverneur de la Banque d'Angleterre (disons) échange, à titre personnel, quelques millions de livres contre des dollars à la veille d'annoncer une opération de quantitative easing, c'est pénalement puni comme du délit d'initié !, même s'il ne s'agit pas d'actions d'une société privée. Et si on élargit la définition à « l'utilisation dans une transaction boursière de n'importe quelle information à laquelle le grand public n'est pas censé avoir accès et dont la publication serait elle-même répréhensible » (qui semble être le cadre le plus simple recouvrant les différents cas qu'on cherche à interdire), cela semblerait s'appliquer à des informations sur des opérations électorales avant la clôture des bureaux de vote (dans un pays où la publication de telles informations est interdite). Et concrètement, ça a peu de sens d'interdire la publication des résultats électoraux avant une certaine heure s'il suffit de consulter le cours de la livre pour les connaître… (après, on peut bien sûr trouver qu'on ne devrait pas mettre d'embargo sur la publication des résultats d'un vote avant terme, c'est aussi un débat légitime).

poiuyt (2016-06-22T11:19:00Z)

Ce qui m'intéresse le plus dans cette affaire, ce sont les unintented consequences du brexit. Exemple: dévaluation de la livre par rapport aux autres devises, donc les ménages britanniques consommeront moins d'imports européens et plus de british, d'où stimulation de l'économie? Pas sûr, car il pourrait tout simplement y avoir import en provenance de pays qui produisent à plus bas coût que l'UE, i.e. stimulation de la Corée du Sud ou de l'Inde par exemple (Huyndai ou Tata plutôt que Volkswagen).

Dyonisos (2016-06-22T10:30:53Z)

Ok mais il existe une grande différence entre la démarche typiquement déductive du mathématicien qui ne se satisfait pas de la très grande série (je crois que ça se compte en milliards) d'occurrences de nombres premiers satisfaisant l'hypothèse de Riemann pour estimer qu'elle est désormais "vraie", "démontrée" et cette croyance un peu superstitieuse sur la très grande fiabilité des sondages sortis des urnes. Il y a peu, les sondages de un/deux jours avant donnaient des résultats très fiables sur les législatives dans des pays comme Israël et la GB, je n'aurais pas penser qu'ils puissent se planter autant, mais à intervalles très rapprochés, l'écart était très significatif. Rien n'exclut de penser que les sondages perdent de leur qualité représentative/prédictive, qu'on sait de moins en moins interroger et même découper un"échantillon représentatif" avec une opacification/individualisation/anomie/que-sais-je-autre-chose de la vie sociale qui leur posent des limites nouvelles, y compris pour des sondages sortis des urnes. Aux primaires américaines, au début, de mémoire, il y a aussi eu des petites surprises par rapport aux estimations sondagières juste antérieures, même si c'était moins significatif que les gros bugs en israël et GB.

Joël (2016-06-22T10:23:06Z)

Non, je crois que ce n'est pas du tout un délit d'initié, dans aucune juridiction raisonnable. Le délit d'initié ne concerne que les achats ou ventes d'actions, ou de produits dérivés sur des actions. Le principe n'en est pas d'empêcher quelqu'un qui a des informations d'en profiter, mais de préserver le secret dans les sociétés par actions. Dans une telle entreprise, les actionnaires sont théoriquement les maîtres, et devraient tous en principe avoir accès aux informations de l'entreprise, y compris ses projets secrets, etc. Evidemment, comme une entreprise moderne a des millions d'actionnaires, toute l'information serait bientôt publique. Pour éviter ça, on ne donne l'information qu'à un petit nombre de gens (le conseil d'administration, ou même juste son directeur général, qui est souvent en même temps le président de l'entreprise), mais on leur impose de n'utiliser cette information que dans l'intérêt de l'entreprise, i.e. de tous ses actionnaires, pas dans leur propre intérêt. Le délit d'initié est l'infraction pénale que commettent ceux qui ont ne respectent pas cette règle. (Pourquoi est-ce quelque chose réprimé pénalement, et non pas juste civilement, est une question complexe à laquelle je n'ai pas la réponse).

Est-ce que ça devrait être un délit d'initié? Non je ne pense pas. Toute personne qui achète ou vend des produits financiers (ou autres) cherche à obtenir des informations pour savoir si il "fait une bonne affaire",
et si l'on commence à interdire d'utiliser certaines informations obtenues, je ne vois pas bien où il faudrait mettre la limite.

Ruxor (2016-06-21T23:23:41Z)

@Dyonisos: Contrairement aux sondages avant les votes, ceux en sortie des urnes sont expérimentalement très fiables (j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi la différence est aussi énorme : est-ce parce qu'on a par définition l'échantillon des gens qui ont voté ? ou est-ce parce que les indécis se sont forcément décidés ? mais le fait que des gens puissent mentir ou refuser de répondre reste vrai). D'ailleurs c'est ce que les journalistes annoncent dès l'heure où ils ont le droit d'annoncer un résultat (les résultats provenant d'un vrai décompte officiel arrivent beaucoup plus tard). À moins que le résultat soit ultra-serré, on peut considérer que le sondage sortie des urnes donnera la valeur booléenne correcte (remain, ou leave) avec une très haute probabilité. En tout cas, on le considérera pour les besoins de l'exercice. :-)

Dyonisos (2016-06-21T22:28:42Z)

Sur 2 ma religion est faite. La question ne se pose même pas : non, mille fois non, ça ne devrait pas rentrer dans le cadre d'un délit d'initiés. Il suffit d'avoir à l'esprit que sur deux élections récentes (bibi en Isräel et les dernières législatives où Cameron a gagné) pour prendre le pouls du peu de garantie qu'on peut avoir de sondages la veille des élections. Alors, les trucs sortis des urnes, si l'échantillon n'est pas très très important, je ne vois pas comment ça peut être un outil prédictif puissant et sûr. Personne n'est initié, il y a une probabilité d'avoir une information plus étayée que d'autres personnes c'est tout, et cette probabilité est bien moins forte que par le passé avec les bugs récents des deux élections politiques évoquées. On parle beaucoup trop des sondages et on leur accorde une valeur quasi-prédictive démentie dans les largeurs par deux situations récentes (ce n'était pas le cas avant certes).

jonas (2016-06-21T20:20:41Z)

> tout le reste de la France demande son indépendance […] Mais, problème, l'Île devient alors « la France » du point de vue du droit international, […] Débat théorique, mais pas tant que ça : après tout, un ergotage de ce genre à lieu au sujet de la Chine

There's another example where this was a real problem. In the 1990s after the split (dissolution) of Yugoslavia, one of the new countries divided from it called itself "Yugoslavia" and tried to get recognized as the successor in international law. They failed, and that country later got renamed to Serbia and Montenegro. This is described in more detail in <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_777 > and <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_Yugoslavia#Aftermath_in_Serbia_and_Montenegro >

Régis (2016-06-21T20:14:12Z)

Je ne sais pas comment tu peux te délecter de ces complexités ubuesques qui sont autant d'amputations opérées à vif sur le bon sens et la liberté ;)

Fred le marin (2016-06-21T18:03:44Z)

Faille dans la loi et trou dans la carte.

Tiens, la Suisse est bien dans l'espace Schengen (depuis 2008), mais c'est tout.
Le trou (comme une caractéristique topologique) tire l'oeil ici (je ne vois que lui):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ%C3%A9enne#/media/File:Global_European_Union.svg
Ce pays, j'ai tendance à l'oublier car c'est de la montagne (e.g. Jungfrau), et pas de l'océan.
Ma remarque est ridicule (tel un crétin des Alpes ?), pas grave.
Il est sans doute aussi une sorte de "carrefour" commercial et culturel en Europe (Europe, le "continent", hein: je révise, pfff!)
Le lien évoqué, un parallèle avec le Royaume-Uni, fut donc osé. C'est bien.
So Brexit or not Brexit ? We shall see soon : tremendously exciting !


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