Comments on Quelques réflexions sur la campagne du Brexit

Dyonisos (2016-08-10T19:07:55Z)

Avec le recul lié au laps de temps écoulé, concernant la conviction du désastre économique dont il était fait état dans le blog, pour l'instant la livre sterling ne s'est dévaluée que d'environ 10 pct, et le tourisme britannique en a tiré semence pour sa croissance dans le tourisme http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/08/09/20002-20160809ARTFIG00027-le-brexit-booste-le-tourisme-au-royaume-uni.php.
L'intrication des économies globalisées étant de toute façon très aiguë, et la logique du marché très structurante aussi bien dans le Royaume-Uni d'hier et d'aujourd'hui que dans l'Union européenne, je pense que ce sont simplement de telles fluctuations qui continueront sans que cela change radicalement la donne ni au RU ni dans le reste de l'Europe. Bref, pour moi, il y avait beaucoup d'exagération à faire comme si la question de la taille du marché européen allait rebattre les cartes du mode de vie de ses habitants ou de ceux d'un pays s'autonomisant par rapport à lui, mais tout en gardant l'alpha et l'oméga de l'évolution de sa société au diapason de la musique du marché.

sbi (2016-06-24T08:51:08Z)

La réponse est sur le blog de David Madore!

Dyonisos (2016-06-21T12:28:53Z)

Ok, donc pour ramasser le principal point de divergence : bien qu'il y ait dans beaucoup de constitutions des éléments débordant du cadre formel de la répartition des pouvoirs et une part de proclamations de droits ou devoirs que l'on pourrait avoir envie de critiquer ou de relativiser, je continue à penser que c'est à une autre échelle (généralité sans réelle portée le plus souvent face à véritable programme d'action en marche) que ce qui est charrié dans les traités consacrant des notions que même "des gardiens du temple" ne saisissent pas vraiment(je pense à Jeroen Dijsselbloem déclarant à propos du déficit structurel que les Etats ne doivent pas dépasser, proclamé par Maastricht, qu'une de ses frustrations provenait de ce qu'il ne comprenait pas les raisons de ses variations.)
Sur Corbin et Varoufakis, on ne peut tout de même parlé de partisans totalement convaincus. Le second face à Badiou dans l'émission de Taddéi lui concédait la plupart des points concernant l'Europe. Je comprends ce qui emporte finalement la décision de Varoufakis (ce qu'il prévoit comme l'issue la plus probable d'une décomposition de l'Europe menant vers une accentuation des pulsions nationalistes, droitières et xénophobes) mais je ne partage pas cette quasi-certitude et je pense que la continuation de l'Europe fouettant la Grèce, rasant les services publics à tout-va etc conduit déjà à ce processus. Quant à Corbin, un bon article à mon sens du monde diplo de ce mois tend à décrire sa position récente comme un acte de réalisme face à une bataille de l'opinion qu'il ne pensait pas pouvoir gagner, alors qu'au niveau de son parcours de longue date, de ses proches amis encore aujourd'hui et même de déclarations récentes sur les limites d'une Europe usurière dans le traitement de la dette grecque peuvent faire penser qu'au fond il y est hostile.
Mais pour finir je reconnais qu'il y a peut-être quelque chose d'excessif et de biaisé dans ma lecture de l'Europe qui pourrait simplement provenir de l'influence de lectures de jeunesse qui m'ont marqué (en 97 j'avais lu le livre de Yves Salesse "Pour une autre Europe" que j'avais trouvé lumineux et qui a fait naître en moi un euro-criticisme que je n'ai jamais depuis jamais cherché à remettre en cause ou réexaminer).

Ruxor (2016-06-20T08:18:06Z)

Juste pour préciser un point dans ce que j'ai dit au commentaire précédent : « chacun a le devoir de travailler » est écrit dans le point 5 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 (qui est reconnu par le Conseil constitutionnel comme ayant encore valeur de constitutionnalité, mais à la limite peu importe, ça eut été dans la Constitution française). Ça n'a jamais été appliqué, mais n'empêche, c'est une bombe potentielle comme on peut en trouver dans plein d'autres textes constituants, surtout si on va chercher dans les déclarations générales de principe, déclarations *exactement de même nature* que celles qu'on trouve dans les traités européens et qui consacrent l'importance du marché ouvert ou de la protection sociale adéquate qu'on trouve dans les traités européens. Forcément, les traités européens sont un poil plus précis que les constitutions nationales sur ces choses, mais c'est inévitable si on veut créer une entité qui partage son pouvoir avec d'autres niveaux de gouvernement (ce qui implique un compromis constituant plus précis — sinon il suffit de dire "réglementer le commerce" et tout le monde peut tout faire…). Ceci implique une part de gouvernement par les juges (qui délimiteront exactement les contours de ce genre de tournures ou les ignoreront complètement), et j'assume complètement ce choix : si le choix des juges est raisonnable dans sa théorie et sa pratique (ce qui est à peu près le cas pour la CJUE et la CEDH, beaucoup moins pour le CC français et pas du tout pour la Cour suprême américaine), je pense qu'une dose raisonnable de gouvernement par les juges est plus protecteur des droits individuels que le gouvernement par un parlement "souverain", ou, pire encore, un président-monarque.

Mais une réponse plus globale face aux critiques "de gauche" de la construction européenne existante, ce serait d'aller écouter ceux qui la défendent dans le referendum sur le Brexit, comme Jeremy Corbyn (je me moque de lui dans mon entrée, mais finalement il s'est sorti les doigts du cul et son discours est bien : <URL: http://www.youtube.com/watch?v=kwSJV8uSkY4 >), ou Yanis Varoufakis (<URL: http://www.economist.com/ESDvaroufakis >), qui ne sont vraiment pas suspects d'être des capitalistes. Si on pense que l'Europe devrait aller vers la gauche, on ferait mieux de mobiliser les opinions publiques européennes dans ce sens, en leur parlant d'investissements publics, de protections sociales, de droits des minorités, ou je ne sais quoi d'autre ensemble, qu'en tapant sur le seul cadre qu'on a pour permettre une coordination européenne.

Quand je dis que je vais laisser le débat là, ça ne veut pas dire que je refuse de publier plus de commentaires sur la question, mais puisque je n'y re-répondrai pas, ce serait bien que ces commentaires soient de nature à récapituler des désaccords plutôt que soulever des arguments. Ou alors on migre la discussion sur l'entrée précédente que j'avais écrite sur l'Europe, ou elle sera beaucoup moins hors-sujet. (Je ne clos pas les commentaires des entrées passées.) Mais bon, même là, je n'ai pas envie d'entrer dans une discussion-fleuve.

Ruxor (2016-06-18T23:58:35Z)

@Dyonisos: La France a gravé dans sa Constitution (ou en tout cas dans son bloc de constitutionnalité) des choses comme le devoir de travailler, qui pourrait très bien devenir obsolète voire dangereux avec le temps (par exemple si ça fait obstacle à l'établissement d'un revenu universel), et le caractère national des monopoles de fait, qui présente une orientation politique très marquée. Elle y a aussi mis des reliquats de colonialisme paternaliste qu'on a ensuite gentiment glissé sous le tapis. Bizarrement, ça ne semble gêner personne. Classique « double standard ». (Je ne parlerai même pas de la Constitution américaine, avec son compromis historique des 3/5.)

C'est le principe d'un texte constituant que d'établir un compromis quant aux valeurs fondamentales au moyen desquelles on délimite le pouvoir de l'entité qu'on fonde : on inscrit ce compromis « dans le marbre » de la Constitution, pour qu'il ne soit pas remis en question à chaque alternance. Par exemple, la Constitution de n'importe quel État souverain essaie d'établir un compromis entre le pouvoir de l'État et les droits des individus. C'est encore plus indispensable d'écrire explicitement le compromis quand l'entité qu'on fonde n'est pas totalement souveraine (p.ex., un état fédéral), parce qu'il faut borner son pouvoir, inscrire où elle se limite (p.ex., par rapport aux entités fédérées). Forcément, le fait que ce soit un COMPROMIS que PERSONNE N'EN SOIT PARFAITEMENT HEUREUX, et il faut apprendre à ne pas se comporter comme des gamins qui ne voient que ce qui les gêne et refusent de voir que d'autres ont fait des concessions à peu près égales.

Notamment, c'est tout aussi aberrant de voir le texte comme capitaliste parce qu'il parle de libre concurrence, que comme socialiste parce qu'il prescrit que l'Union et les États membres « ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable et la lutte contre les exclusions » (art. 151 TFUE). Il faut apprendre à se garder contre sa propre mauvaise foi en politique ; une façon simple de l'éviter, c'est de convenir que seul un capitaliste aura le droit de juger si le traité est capitaliste, seul un communiste aura le droit de juger qu'il est communiste, etc. Autrement dit, si tu avais sorti l'argument « je suis très favorable à X, mais je suis contre le fait que ce soit dans les traités européens parce que ce n'est pas sa place », ça pouvait être intéressant, mais non, bizarrement, l'attaque est toujours du type « je suis contre X, ET je suis contre son apparition dans les traités ». En l'occurrence, comme je vois des gens à qui la clause X donne des boutons mais à qui Y semble tout à fait insuffisante, et d'autres à qui c'est pareil en échangeant X et Y (ou peut-être des combinaisons plus complexes), je me dis que l'équilibre a bien été trouvé. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Et je pouffe de rire pour la hiérarchie des normes. On n'arrête pas de les changer, ces traités européens, et d'ailleurs les Français n'arrêtent pas de changer leur Constitution : rien de tout cela n'est inaltérable. Oui, c'est une forme d'« entrenchment » : C'EST NORMAL que le compromis sur lequel on a réussi à se mettre d'accord entre forces constituantes soit un petit peu plus protégé que la Loi ordinaire. En France non plus, une simple majorité à l'Assemblée n'a pas le droit de faire n'importe quoi (et c'est bien à cause de ça qu'on n'arrête pas de changer la Constitution), et je suis plutôt content qu'il y ait un juge constitutionnel au-dessus pour le renvoyer à ses études de temps en temps. Mais le jour où il y aura une large majorité en Europe pour faire N'IMPORTE QUOI, de « gauche » ou de « droite », ce n'importe quoi se fera : le verrou sur les traités européens est finalement beaucoup moins protégé que celui qui garantit l'existence du Sénat en France.

(Sinon, tu n'as pas du tout compris ma remarque sur la barrière des fermiers généraux, qui n'était pas de nature historique, mais ce n'est pas très important. Je disais juste qu'avoir un « grand marché intérieur » au niveau du continent n'est pas plus capitaliste qu'un grand marché intérieur au niveau du pays. Le droit français ne permettrait plus de mettre des barrières douanières à l'intérieur du territoire, ça ne rend pas la Constitution française spécialement « capitaliste » pour autant.)

Bon, ceci étant, ce débat autour des reproches éculés et les doubles standards tant de fois répétés contre les traités européens nous éloigne du sujet du Brexit, donc je vais le laisser là.

Dyonisos (2016-06-18T21:18:22Z)

Rajout indispensable : ma dernière réaction n'est intelligible que si on réactive dans son esprit le fait que je ne parlais pas seulement du marché unique de 86 mais aussi de la libre concurrence systématiquement énoncé, déjà dans ce traité, comme la valeur qui doit organiser prioritairement et quasi exclusivement la totalité de la logique économique européenne.
D'ailleurs le terme de "marché" unique implique déjà ce recours systématiquement à la concurrence comme alpha et oméga de cette Europe telle qu'elle se propose et se vit.

Dyonisos (2016-06-18T21:14:51Z)

Pas du tout d'accord, ce qui n'est pas surprenant. Primo la première prétendue objection est strictement sémantiquement équivalente à : "le capitalisme (j'ai déjà dit que c'est ce que j'ai en vue et que je rechigne au meme du "libéralisme" ou "ultralibéralisme" quand ce terme est employé en fait plus ou moins en remplacement du premier, étant entendu qu'il a évidemment aussi bien d'autres significations) émerge-t-il sur les décombres du féodalisme ?", ce qui relève quasiment d'une tautologie. Et les très belles et fameuses pages d'un Karl Polanyi dans la grande transformation sur les "enclosures" permettant l'apparition d'un nouveau mode de production bien que sa chronologie effectue une rupture majeure à partir de 1815 sont à cet égard à mon avis toujours aussi intéressantes à avoir à l'esprit. Et il devrait être entendu qu'il y a ici un non sequitur : il est tout à fait possible (c'est même nécessaire si on est socialiste, communiste ou plus généralement critique "de gauche" du capitalisme) d'être à la fois opposé au féodalisme et au capitalisme et la question ne se pose pas du tout en termes d'une acceptation sous peine d'une restauration de l'ancien mais aussi d'une réflexion sur une forme socialisée et neuve de l'économie.
Mais bon passons, ce n'est pas l'essentiel. Le point important n'a tout simplement pas été compris. Le précis en tant qu'opposé au vague, ce n'est pas du tout ce que j'incriminais. C'est le précis en tant que détail/partie d'un traité alors qu'un traité entier, son objet, ses valeurs me semblaient tout à fait pouvoir être évoqués. Ce n'est pas du tout une tendance vague ici, mais un programme politique cohérent et systématiquement mis en oeuvre.
Et surtout, pour me répéter ad nauseam, le problème est que ce point est ins crit au sommet de la hiérarchie des normes européennes, qu'une simple majorité au Parlement européen par exemple est tout à fait impuissante par hypothèse à changer. Si l'Europe temporairement avait ce genre de politique par le jeu des majorités nationales élues ou du Parlement européen, je serais en désaccord mais je serais favorable à ce cadre européen (ce ne serait pas le cas s'il y avait un truc du genre : plein de lois proclament la supériorité de la "race" aryenne,indo-européenne, l'affaire étant trop grave pour être même temporairement remise à des échéances démocratiques ultérieures). Mais là être favorable à l'Europe communautaire effective, c'est logiquement souscrire à un système de valeurs gravées dans sa pérennité et avec lesquelles je n'ai aucune sympathie.

Ruxor (2016-06-18T13:11:29Z)

@Dyonisos: Et la suppression, en France, de la barrière des fermiers généraux, c'était du néolibéralisme, aussi ?, après tout ça a créé un grand marché intérieur par suppression de barrières douanières, c'est bien le genre de chose que les libéraux réclament (et, historiquement, réclamaient). Faut-il s'en plaindre ?, faut-il la rétablir ?

Si je demande du précis, c'est justement parce que les tendances vague, chacun est libre de les interpréter comme il veut : donc c'est facile, comme tu le fais, de retenir juste *un* point de la construction européenne (tiens, le marché intérieur), et dans ce point de retenir juste *un* courant de pensée qui réclame ce point (tiens, c'est néolibéral), en ignorant complètement que ce point s'inscrit parmi d'autres et qu'il résulte d'un compromis entre toutes sortes de courants de pensée (s'agissant de l'Union européenne, principalement les sociaux-démocrates et les chrétiens-démocrates, et ni les premiers ni les seconds ne sont des anarcho-capitalistes). Avec le même genre de logique, on peut aussi interpréter l'Union européenne comme relevant du pacifisme (la preuve, il y a des dispositions visant à éviter la guerre), ou au contraire du militarisme (la preuve, il y a des dispositions pour une défense commune), ou du nationalisme (la preuve, il s'agit plus d'une union d'états que de peuples), ou de l'internationalisme (la preuve, on demande aux états d'abandonner une part de souveraineté), ou du socialisme, ou de l'écologisme, bref, n'importe quoi.

En fait, c'est le signe d'un bon compromis politique que chacun en est mécontent : les tendances politiques sont tellement diverses que si quelqu'un est ravi, c'est certainement qu'on est allé beaucoup trop loin dans son sens. Et en l'occurrence, les gens qui se réclament vraiment du libéralisme économique façon Hayek-Mises-Friedman, l'Union européenne leur donne plutôt des boutons. (P.ex., Margaret Thatcher en 1988: "We have not successfully rolled back the frontiers of the state in Britain, only to see them re-imposed at a European level, with a European super-state exercising a new dominance from Brussels.")

Dyonisos (2016-06-18T10:54:13Z)

Pourquoi chercher un point précis ? Dès 86, l'Acte unique, soit un traité entier, visant la création d'un grand marché intérieur avec son mantra de la mise en concurrence comme norme économique directrice ne relève-t-elle pas de ce qu'on recouvre aujourd'hui (mal à mon sens, la liberté est belle, le capitalisme mouais pas sûr…) du terme néolibéralisme ???
Si ce point est exact et si on pense que la délibération démocratique doit aussi étreindre ce qu'il en est des choix économiques d'une société, l'argument d'un approfondissement démocratique des institutions européennes relève du gag : comment mieux faire avaler une pilule unique sous des habits plus ou moins scintillants de l'auto-détermination… Surtout que depuis 86, cette logique s'est allée en se creusant…

Ruxor (2016-06-17T20:21:15Z)

@frankie: Quel point précis des traités te semble "ultralibéral" et avoir été influencé par le Royaume-Uni ? Même question pour "antidémocratique" ? (Ultralibéral, c'est toujours une question d'appréciation, surtout que le mot ne veut absolument rien dire, mais antidémocratique, franchement, il est difficile de nier que les institutions européennes ont évolué dans le sens du progrès dans ce domaine, parfois malgré l'opposition britannique, mais en tout cas elles sont bien meilleures maintenant que quand le Royaume-Uni ne faisait pas partie de l'Union !) Quant à l'euro, c'est le bébé de Genscher et Delors, quel rapport avec les Anglais ?!

frankie (2016-06-17T17:41:27Z)

Le mal est fait depuis longtemps : les institutions européennes (et les traités) ont été fortement influencées par la GB dans un sens ultralibéral et antidémocratique peu réversible (car tout est bien verrouillé).
L'euro tel que mis en place empêche toute régulation du déséquilibre inévitable (et naturel !) entre les économies européennes.

Bob (2016-06-17T15:22:06Z)

Bonjour David,

Merci d'avoir partagé ton opinion, comme toujours mesurée et agréable à lire :-)

Deux typos, "Nicolas" et "est pour beaucoup responsable".

Bob

zEgg (2016-06-17T08:26:52Z)

@Egan

Au sujet de la digresssion : on pourrait aussi charger le panel de rédiger des petits sujets d'examens sur la question, genre questions à double choix très simples sur les conséquences pragmatiques en cas de "oui". 700 questions permettraient de générer assez de sujets uniques à 3 questions pour tous les électeurs. La quatrième question serait la question du referendum et le vote ne compterait que si deux des questions précédentes sont justes.

Vincent (2016-06-17T01:42:42Z)

Il y a un très bon guide de "The economist" sur le sujet.
http://www.economist.com/sites/default/files/EconomistBrexitBriefs16.pdf

Concernant la bureaucratie (art.13 du guide précité): pour continuer à commercer avec l'UE, les Anglais seront obligés de continuer à suivre tous les réglements européens. Mais ils n'auront plus la possibilité de les influencer.
Paradoxalement, la presse libérale britanique, d'habitude plutôt anti-bureaucratie bruxelloise, se retrouve à défendre l'UE!

Malheureusement, les gens ne décideront probablement pas rationnellement, mais ils voteront en fonction de leurs émotions.
Cyniquement, on peut même penser qu'au final, l'assassinat de la député pro-européenne pourra éventuellement sauver le camp du "remain".

Max Drawdown (2016-06-16T21:29:03Z)

Je suis pret a etre contrepartie au prix du marché si tu souhaites parier en euros.

Egan (2016-06-16T16:38:33Z)

>>> le tirage au sort (…) Je ne suis pas du tout convaincu par cette idée, et je ne vais pas en discuter ici

Moi je suis très intéressé par un article à ce sujet.
Sinon, comme Subbak, j'espère un sursaut de l'UE et une initiative à visée fédéraliste en cas de Brexit.

Subbak (2016-06-16T14:41:12Z)

J'avoue que, indécrottable optimiste que je suis, je continue à avoir une lueur d'espoir pour l'idée que sans le Royaume-Uni une intégration plus étroite serait possible. Mais très honnêtement les probabilités que j'assignerai à un tel événement dans le futur proche (disons, les 10 prochaines années) sont assez faibles (même en conditionnant sur un Brexit, je ne mettrais pas plus de 20% de chances d'une réforme, fût-elle mince, allant dans le sens d'une union plus étroite).

Sinon ça n'a pas grand chose à voir mais je suis surpris de te voir désigner Nicola Sturgeon par "le Premier Ministre écossais"…


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