Comments on Pourquoi je persiste à aimer l'Union européenne

frankie (2016-06-11T07:44:48Z)

L'Europe, c'est une pseudo-démocratie factice à souhait (un Parlement sans initiative des lois…, une Commission Européenne toute puissante et au service de non moins puissants lobbies), un gros machin judiciaro-administratif et principalement, dans la lignée de la CECA, une construction financière dominée par une économie excédentaire parce qu'industrielle, dont la Banque Centrale fait la pluie et le beau temps -et la misère de pays qui sont la racine de l'Europe…-.
Difficile de s'identifier à tout ça, et pour les grincheux, je propose qu'ils payent leurs impôts directement dans les caisses de cette Union Européenne… Quant à la "nationalité" européenne, ils l'ont déjà.
Le régionalisme, c'est un peu vite oublier en France le mouvement de population permanent d'une région à une autre, et surtout en direction de la capitale, la perte des habitudes régionales -voir la chute d'audience des musiques régionales un peu partout-, l'apport important de nombreuses communautés historiquement non françaises, la prégnance de la langue française dans notre vie quotidienne, etc…
La France, c'est beaucoup de choses, à commencer par une histoire qui forge en bonne partie son identité -qu'on aille fouiller dans les sous-bassements mérovingiens, ou qu'on remonte au plus près, à la Révolution Française fondatrice en beaucoup de choses- et ne s'aliène par sa forme ultime universaliste aucun groupe humain "identifiable", et quelques contraintes qui indisposent certains de nos friqués qui cherchent des havres fiscaux sous d'autres cieux -entre autres des tennismen qui défendent le drapeau de la France par ailleurs, pour rebondir sur un autre "post"- et des "fondamentalistes" de la non-intégration, ou qui jouent (ou s'appuient, c'est selon) sur celle-ci pour revenir à d'autres fondements.
Pour ma part, en général, je m'identifie à ce que l'autre n'est pas. Ou je me dis Terrien.

Ruxor (2016-05-23T14:27:13Z)

@ooten: Euh, je sais bien, mais quel est le rapport ? Je ne nie pas que je sois (1) français, et (2) contribuable (i.e., domicilié fiscalement) en France : ce sont des faits objectifs et incontestables (par contre, il ne faut pas les confondre comme tu sembles le faire : ils sont en bonne partie indépendants). Mais je ne vois pas trop le lien avec ce que je disais. Il y a des gens qui semblent avoir un attachement affectif avec (1) (et/ou (2), mais plutôt (1), j'ai l'impression), et qui semblent donc dire qu'ils ne seraient pas contents si les mêmes droits, services et obligations liés à (1) et (2) étaient répercutés à un niveau différent, géographiquement plus restreint (région) ou plus large (continent).

ooten (2016-05-23T13:22:45Z)

@Ruxor : ce n'est pas parce que tu renies ta nationalité française que tu en échapperas. La plus large part de tes impôts sont consacrés à l'échelon national, les programmes et l'organisation de l'enseignement auquel tu es soumis sont définis au niveau national, tes élèves viennent en majorité des quatre coins de la France, tu dépends, certes je ne sais pas dans quelle mesure, de l'organisation sociale, économique et des infrastructures nationale.

Dyonisos (2016-05-23T12:47:02Z)

Ok pour ne pas épiloguer sur le contraste du contenu des traités européens et celui de la Constitution française.
L'analogie avec le succès de FB a de grosses limites : de facto, aucune norme ne contraint à moutonner comme les autres en choisissant ce réseau (ou même d'ailleurs un réseau) alors que, là encore, la Constitution impose une distribution des compétences normatives qui fait la part bien plus belle à la nation qu'à la région ou au département pour infléchir, changer, influer sur nos vies quotidiennes. Si le sentiment d'appartenance à une communauté politique recouvre aussi l'idée de s'y considérer comme sujet actif, ça joue forcément une part importante.

Ruxor (2016-05-23T10:18:56Z)

@Dyonisos: L'argument selon lequel je devrais me sentir plus Français que Francilien parce que le cadre national est plus développé que le cadre régional est quand même délicieusement circulaire si ensuite on utilise cet argument pour expliquer qu'il faut plutôt privilégier tel ou tel cadre. Après, c'est peut-être vrai que les états ont la même légitimité circulaire que le succès de Facebook : la légitimité de leur succès vient du fait que des gens y adhèrent, et des gens y adhèrent du fait de la légitimité de leur succès — c'est ce que les économistes appellent un effet de réseau, et ce que d'autres gens appellent un cercle vicieux (ou vertueux, selon le point de vue qu'on adopte).

Sinon, pour le fait que les traités européens imposent plus un cadre capitaliste (ou libéral, mais ça c'est un mot dont personne ne sait ce qu'il veut dire parce que tout le monde en a une idée différente) qu'autre chose, ou plus que la Constitution française, on va rester sur un constat de désaccord.

Dyonisos (2016-05-23T09:05:01Z)

L'accent marqué sur "français" plutôt que "francilien" me paraît lié à l'espace politique d'autonomie: nos normes sont davantage régies par le cadre national que régional et donc se sentir une communauté de destin (expression un peu ronflante, j'admets) avec nos proches fait signe davantage je crois vers ce cadre.
Sinon il y a une différence essentielle entre les inconvénients de la constitution française et les traités européens. Malgré tous ces défauts, la première reste au niveau auquel elle doit se cantonner : c'est un dispositif institutionnel aménageant les modalités de l'exercice du pouvoir. Le hic c'est que les traités européens se prononcent sur le contenu des politiques et sont TRES fortement ancrés dans la promotion du jeu du marché et de l'argent. Une architecture institutionnelle coiffant un espace politique ne devrait pas annihiler à la source cette marge d'indétermination démocratique qui rend le futur ouvert aux prises des citoyens. Surtout avec cette règle de l'unanimité qui rend l'espoir d'une redonne très chimérique. Bien sûr, si on pense que le libéralisme (je déteste l'usage de ce mot, le libéralisme qui pourrait étymologiquement être contre ? Au moins avant on ajoutait formel pour s'en distancier. Bon je conserve ici parce que c'est très répandu mais ce que j'ai à l'esprit c'est le capitalisme) est indépassable et doit constituer un alpha et oméga de tout regroupement européen a minima, mon objection tombe. Mais 1) je ne le pense pas. 2) même si on raisonnait ainsi, on devrait peut-être dire que ça doit rester en lien avec des délibérations démocratiques périodiques.
Ainsi pour ma part en 2005 j'étais fermement résolu à penser que la constitution ne devait pas être adoptée, bien que je n'ai aucune réserve, et même plutôt de l'enthousiasme, à l'idée d'une Europe dépassant le cadre national pour peu qu'elle conserve un véritable idéal démocratique.

Ruxor (2016-05-23T08:48:01Z)

@Dyonisos: (suite) Sinon, j'oubliais : pour répondre à « si l'identité est surtout mémoire, il n'est pas étonnant aussi que le lieu où on a passé sa vie, où on connu ses amis et ses amours, la ville ou les quelques villes de sa vie remplisse une fonction d'aimant et de polarisation dans la manière dont on se définit » : ça ça explique que je puisse me sentir Francilien (ou Parisien et Orcéen), mais pourquoi plus Français qu'Européen ?

Ruxor (2016-05-23T08:45:02Z)

@Dyonisos: Je ne veux pas m'enliser dans une discussion sur ce sujet, mais pour répondre au moins rapidement, je ne suis effectivement pas content d'un certain nombre de choses dans les traités européens, mais ça fait partie de l'eau du bain avec laquelle je ne voudrais pas jeter le bébé. Il y a aussi des choses dont je ne suis pas content, pour différentes raisons, dans la Constitution française (que ce soit la constitutionnalisation de la langue française, le principe de précaution, le régime présidentiel-taillé-pour-Charles-de-Gaulle ou cette verrue qu'est le Sénat, et on a récemment échappé à bien pire), mais les Français qui à la différence des Américains changent de Constitution tous les 25 ans en moyenne depuis qu'ils en ont devraient savoir que ce n'est pas parce que quelque chose est constitutionnel que c'est immuable : je ne rejette pas la France parce que sa Constitution est pleine de merde, j'aurais mauvais jeu de rejeter l'Union européenne parce qu'il y a des trucs qui me déplaisent dans ses traités alors que ces trucs, ***à la différence*** des merdes qui sont dans la Constitution française, étaient probablement nécessaires à la mise en place de la charpente (pour convaincre les uns et les autres de se lancer dans l'aventure). Je crois énormément à l'intérêt des compromis (valeur centrale s'il en est de la construction européenne), et les compromis impliquent souvent d'avaler des choses qu'on aurait voulu ne pas avaler, c'est vrai. Mais quand on regarde dans le détail des traités, on se rend souvent compte que les termes gênants sont généralement soit assez vagues pour laisser une bonne marge d'appréciation soit au contraire suffisamment précis pour rester dans un périmètre assez circonscrit : on a déjà pas mal tiré le sens de plein de traités européens ne serait-ce que lors des crises de ces dernières années. Et surtout, je crois que s'il y a une véritable légitimité démocratique pour changer quelque chose (or si on pense avoir raison, on doit aussi penser qu'on pourra créer un consensus), le changement se fera.

Dyonisos (2016-05-22T01:15:49Z)

Un post n'est pas un gros livre militant. Cependant, il aurait été possible, et sans doute souhaitable, de consacrer quelques lignes à la prise en compte d'une objection à la construction européenne actuelle qui pour être ressassée n'en est pas moins pertinente (à mes yeux en tout cas), et qui ne ressortit pas à la farine nauséabonde de l'étroitesse des identités fantasmées d'extrême-droite : à savoir, le hic de la constitutionnalisation (bon j'utilise le mot avec du flottement puisqu'il n'y pas de constitution mais comme les traités ont une valeur supérieure juridique supérieure aux normes nationales et que l'application du droit communautaire est directe c'est dans ce sens) de politiques économiques et sociales, bref d'un modèle de société, soustraites par principe à la délibération publique. Qu'il y ait plus de pouvoir ou non pour le Parlement ne changerait rien à l'affaire tant qu'on ne s'extrait pas de ce carcan muselant par principe toute discussion démocratique substantielle.
Et pour ma part, je ne vois absolument rien que de très rigoureux et juste dans l'idée que c'est l'Europe des impasses du capitalisme s'énivrant de ses dogmes qui nourrit le ferment réactif et inepte des nationalismes qui substituent un changement d'échelle rêvé comme miraculeux à une réflexion sur une authentique modification du logiciel socio-économique.
Sinon, l'identité française, vaste question.. Un aspect auquel j'accorde plus d'importance que toi tient à la liaison de ce que juxtapose : la langue et les connaissances. Isolément, la langue française n'est pas le propre de la France. Atomisée, on peut penser que les êtres qui nous sont chers pourraient être emportés avec soi ailleurs. Mais il y a une espèce de soudure entre les deux et, comme la langue joue un rôle important dans la pensée, la langue qu'on se parle continûment pour beaucoup ou du moins la plupart du temps, elle participe forcément de notre identité à un degré important. Au fond, si l'identité est surtout mémoire, il n'est pas étonnant aussi que le lieu où on a passé sa vie, où on connu ses amis et ses amours, la ville ou les quelques villes de sa vie (pour ceux qui ont toujours voyagé dans leur enfance, l'argument ne vaut pas) remplisse une fonction d'aimant et de polarisation dans la manière dont on se définit. Dans un monde où les communautés affectives seraient balayées incessamment tous les 10, 20 ans, la donne serait autre. Mais comme pour beaucoup, les gens qu'ils ont connu et apprécié restent dans le même pays qu'eux, cette communauté d'expérience s'organisant dans un cadre national où on a l'idée (de plus en plus rhétorique sans doute) qu'en plus c'est à cette échelle qu'on décide de son destin collectif, il n'est pas étonnant que cette notion de nation continue de charrier son courant de valeur positive, voire d'identification. Mais bon, je partage un relativisme à cet égard: entre un autrichien intelligent et sympa et un français con et méchant, j'espère me sentir plus proche du premier que du second.

Laurent (2016-05-19T15:54:52Z)

@Ruxor:

Sorry. I apologise in advance if the question completely derails the thread. Actually, I won't sustain a debate really deeply further, this really was a genuine question.

If the answer is irrelevant to Europe, France, the World, or self identification in relation to these, I'll drop out (and the odds it does are indeed quite high), but at least it would allow myself to indulge into thinking about what constitues a job, a rent, and a dry jobless rant.

I asked because I'm not sure what to think about the comment first. If a real job is merely creating private proprietary wealth (whether that wealth is a material good or an immaterial bit of knowledge), then it is a rather incomplete and distorted definition of what constitutes economic production in a real world. And it certainly doesn't add specifically to the thread simply because real jobs are thus too scarce to actually be relevant to the issue at stake. Not to emphasize that even libertarians should praise common goods such as publicly available knowledge produced by scientists (If only in Europe where knowledge is produced at a rather cheap collective cost).

D'oh! You asked me not to feed them and what did I do?!

Ruxor (2016-05-19T14:24:53Z)

@Laurent: Don't feed the trolls. :-)

Laurent (2016-05-19T14:11:03Z)

@Jason Dowell:
Would you please care to define what you mean by "real job"?

Jason Dowell (2016-05-12T08:51:43Z)

Is there some rivalry between old Nicois rentiers and fortyish Parisian rentiers like you? (Unless you are so delusional as to believe you got a real job…) Anyway France is broke and broken, just able to sell weapons to repugnant dictatorships, and Europe is toast, fast sinking into irrelevancy.

Fred le marin (2016-05-11T18:35:40Z)

Ainsi, c'est pour de vrai désormais !

Ce grand drapeau bleu cerclé d'étoiles : n'est-ce pas un peu de la "gloire de Dieu" qui se concrétise enfin, hum ?
(je veux dire simplement que des humains en soient arrivés là, malgré tout, et que quelques rêves l'emportent sur les infâmes cauchemars du passé)
On pressent bien cependant qu'une autre menace de type "atomique" gronde au loin, mais ce ne sera qu'un aboiement puant (et pétri de souveraineté pseudo-libérale ?) de plus sur le Vieux Continent.
Pour l'heure, courrons à l'arsenal des ressources de l'intelligence.
Quant au détricotage de l'Europe, je réponds avec un fol (mais ferme) espoir :
"Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie…"
Le futur submerge toujours le passé, sans aucun retour possible (évolution "en spirale").
Aussi j'ai confiance, même (et voire surtout) en ma propre chute : oui, place aux nouvelles générations (si chanceuses) !
Goodbye. *self couic wagnérien*

Hervé Dicky (2016-05-11T14:39:42Z)

Désolé mais je persiste pour l'armée et l'église : ce qui compte ce n'est pas le sous off de base ou le catho traditionaliste, ce sont les dirigeants, et me dire que le pape n'est pas pour l'Europe (ou les généraux )…

Quant à l'argument :"les le Pen disent que le ciel est bleu …", si je comprends bien quand un point de vue te plait pas, alors c'est de bonne guerre de dire que l'extrême droite a le même, mais quant à ton point de vue on se doit de l'analyser suivant sa valeur

J'arrête d'encombrer tes commentaires, il ne peut y avoir de discussion que si chacun des interlocuteurs est prêt à écouter l'autre, et manifestement moi je n'en suis pas capable

Régis (2016-05-11T10:51:17Z)

La Catalogne et la Belgique comme terres de lutte contre l'Eglise… Molenbeek peut-être… (rires off)

Ruxor (2016-05-11T10:24:50Z)

@Hervé Dicky: « tous les croyants sont europhiles » → Ça c'est faux, et même complètement con (faut-il vraiment que je me fatigue à donner des contre-exemples ? disons les gens qui suivent Marion-Maréchal Le Pen). Il est possible que l'Église catholique ait une certaine sympathie pour l'Union européenne (ce n'est pas super évident, mais en tout cas ce n'est pas impossible) ; pour l'armée et la police, en revanche, c'est vraiment une idiotie (s'il y a un milieu en France où on vote massivement pour le FN pour des raisons souverainistes, c'est bien dans l'armée). Qu'on dise « je veux penser le contraire de ce que pensent les technocrates » ou les élites politiques, ou quelque chose comme ça, comme argument contre l'UE, ce serait une chose, mais l'armée et la police, pro-européennes ? Comment arrive-t-on à penser des choses aussi ridicules ?

(Par ailleurs, je constate que le brûlage d'hommes de paille continue : je n'ai pas non plus dit que je pensais systématiquement le contraire de ce que pense l'extrême-droite : si Mme Le Pen ou son père ou sa nièce disent que le ciel est bleu, je ne vais pas me mettre à penser qu'il est vert juste pour ne pas être d'accord avec eux ; il faut être franchement de mauvaise foi pour lire ce genre d'argument dans ce que j'ai écrit.)

Hervé Dicky (2016-05-11T09:40:01Z)

Pour moi être français c'est d'abord être laïque et même anti religieux.

C'est pour ça que je me sens assez proche des wallons (ou des catalans).

Mais l'infâme, ça reste la religion, et puisque tu as dit que tous les gens d'extrême droite sont europhobes, je répondrai que tous les croyants sont europhiles.

Je regarde ce que pense l'église, l'armée et la police et je choisis le camps contraire, c'est aussi simpliste que ça.

ooten (2016-05-10T19:53:01Z)

@Ruxor : pour moi être français c'est faire parti la communauté nationale française et être soumis à des droits et des devoirs qui diffèrent des autres communautés européennes, bon c'est vrai il n'y a rien de fondamentalement différent avec l'Italie et l'Allemagne mais que dire si demain ces pays versent dans le même sens que la Hongrie ou la Pologne ? Cette communauté nationale à des politiques et des intérêts qui sont parfois convergents avec les autres mais qui s'opposent aussi (guerre économique, influence géostratégique …), je préfère vivre dans un environnement favorable et donc pour ça il faut se battre, bon c'est vrai ça fait un peu caricatural. Après ces banalités, ce que je veux dire c'est que ma nationalité fait parti de mon identité avec ses particularités nombreuses (il faudrait dire lesquelles pour répondre précisément à ta question mais j'ai la flemme) et si on me fout dans un autre pays dans le même milieu sociaux professionnel, en supposant que je connaisse la langue locale, je ne suis pas du tout sûr de pouvoir m'adapter.

Ruxor (2016-05-10T18:37:41Z)

Moi non plus je ne me présente (généralement) pas comme européen, mais je ne me présente pas non plus comme français : je me présente comme parisien, tout simplement parce que ça fait passer le plus d'information en le même nombre de syllabes (et que tout le monde sait déduire « français » et « européen » de « parisien ») : ça a donc assez peu de rapport avec mon sentiment d'attachement à ces différentes étiquettes. Après, évidemment, ça va dépendre de la personne à laquelle je m'adresse et la raison pour laquelle je tiens à apporter cette information (si la discussion porte sur la politique française et que je tiens à expliquer pourquoi je me sens fondé à donner un avis, je vais dire que je suis français, et pareil mutatis mutandis pour européen).

Quant à me sentir proche… c'est possible que je me sente plus proche d'un Suisse que d'un Estonien, en effet (bon, Estonien, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple : mettons plutôt un Bulgare ; je n'étais pas super chaud de l'expansion vers l'Est de l'Union européenne : pas de problème sur le principe, mais je pense que ça s'est fait trop vite, notamment à cause de la pression britannique). Mais d'un autre côté, je me sens considérablement plus proche d'un Berlinois ou d'un Romain que d'un habitant de Trou-du-Cul-du-Larzac ; je me sens aussi considérablement plus proche d'un mathématicien finlandais que d'un styliste français ; et je me sens considérablement plus proche d'un geek trentenaire tchèque que d'un vieux rentier niçois. Qu'il y ait des différences entre ouest-européens et est-européens, ou entre nord-européens et sud-européens n'est plus surprenant que le fait qu'il y ait d'importantes différences entre catégories socio-professionnelles, classes d'âge, etc., dans un pays donné, ou géographiques dès que le pays a une certaine étendue (je soupçonne qu'il y a autant de différences, selon toutes sortes de métriques, entre un Tamoul et un Kashmiri qu'entre un Portugais et un Estonien). Ce que je ne vois pas trop, c'est des circonstances où « français » serait une précision vraiment pertinente et pas ramenable à une autre.

Mais je veux bien qu'on m'explique : que les gens qui trouvent important de se définir comme français me disent, qu'est-ce que ça apporte, concrètement, comme information, comme valeur, comme élément culturel ? À part l'aspect linguistique, ça signifie quoi, pour vous, être français, par opposition à être allemand, être italien, etc. ?

(Et merci de n'arrêter de brûler les hommes de paille, aussi : je n'ai jamais dit que tous les europhobes étaient d'extrême-droite, j'ai dit que tous les gens d'extrême-droite étaient europhobes.)

ooten (2016-05-10T17:16:34Z)

Ruxor tu dis : "Pour ma part, cette fameuse perte de "souveraineté" pour la France est exactement ce que j'attends de l'Union européenne."
Mais justement aucun homme politique national ne veut voir disparaitre ne serait-ce une petite partie de ses prérogatives pour lui et ses successeurs. C'est bien pour ça qu'on a des institutions européennes technocratiques (faisant des règles, des normes et pas plus) et qui a un poids politique très faible.
Je me demande quels hommes politiques seront près à céder, en même temps, une partie de leurs prérogatives et de leurs pouvoirs de façon définitive. Pour céder, ils doivent y être contraint, peut être faudrait-il des coups d'état de la part des institutions européennes :-)

Hervé Dicky (2016-05-10T14:48:30Z)

Je suis totalement europhobe, ou plus exactement je considère que l'Europe n'existe que comme une superstructure administrative (savoir si elle est bonne ou mauvaise est secondaire).
Pour information, mes quatre grands parents étaient nés, à la fin du XIX°, sur les bords de la mer noire (Ukraine, Roumanie, Turquie) et avaient immigré dans la patrie de Zola (deux étaient des "juifs à la braguette tricolore", une juive communiste le seul goy devait être vaguement SR), donc qu'on me foute la paix avec le Pen (Hitler aussi voulait faire l'Europe et en plus il était écolo).
Je suis prêt à accepter qu'il existe une entité culturelle "franque" dont l'empire carolingien a été la première manifestation, et que cela soit enthousiasmant d'essayer d'unir cette civilisation, mais vouloir transformer une entité géographique en entité culturelle ma paraît un non sens.

régis (2016-05-10T09:47:18Z)

L'Europe retrouvera la faveur des peuples le jour où les politiques cesseront de la présenter comme leur construction récente et leur créature et où on se souviendra qu'il s'agit avant tout d'une homogénéité complexe et une civilisation.

Hagen (2016-05-10T08:30:48Z)

Comme vous le dites dans les premiers paragraphes, je pense que c'est essentiellement subjectif et une question de sentiments. Pour moi, c'est exactement l'inverse : si je me présente à un étranger (mettons un Américain), je dirai que je suis français. Ça ne me viendrait même pas à l'esprit de dire "Je suis européen". Je n'ai jamais ressenti l'impression d'être européen (alors que Français, oui).
Pour moi, l'UE, c'est un ensemble d'ententes économiques/réglementaires, etc., mais pas plus que ça. C'est juste un gros machin administratif, mais sans autre justification que "si on associe nos économies, on fera peut-être le poids face aux US ou à la Chine". Culturellement, je me sens aussi proche (sinon plus) d'un Suisse ou d'un Américain que d'un Estonien, par exemple.
Et je pense que la montée d'un euroscepticisme est pas mal due à cette impression, à savoir que les gens ne se reconnaissent pas (ou plus) dans ce projet (et ce, d'autant plus que l'UE se développe). Et il n'y a pas besoin d'aller chercher dans les extrêmes politiques pour trouver ce sentiment. Au contraire, je pense que c'est même partagé par beaucoup de monde.


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