Comments on Quelques réflexions décousues au sujet d'Isaac Asimov et de Frank Herbert

Dyonisos (2016-05-22T00:13:41Z)

Je me souviens aussi que vers 15/16 ans quand je le lisais, je trépignais en rencontrant le scepticisme moqueur enveloppant l'hypothèse d'une planète unique où aurait logé l'humanité. Asimov sait bien jouer avec la connivence implicite du lecteur dans ces genres de procédés.

Dyonisos (2016-05-22T00:09:58Z)

Ah gros écart de ressenti sur un même auteur. J'ai aussi baigné mon adolescence dans Azimov et, tout au contraire de ton impression, c'est Terre et fondation qui m'a le plus ébloui. Je ne crois pas d'ailleurs que parmi tous les autres romans que j'ai lus, j'ai éprouvé autant de résonance affective qu'avec Trevize, Pelorat etc.. Le nouage des robots et de la psychohistoire, de l'hypothèse Gaïa etc : quelle merveille ! Un des passages dont je m'explique mal à quel point il m'a envouté est la réaction de Daneel face au Pelorat incrédule: soit vous êtes face à un homme qui ment, soit un robot qui ignore qui il est réellement, soit vous êtes bien en face du Daneel pseudo-mythique, lois de la robotique oblige. C'est toujours cette géniale intrication de la logique et de l'humain qui danse dans ces lignes. Prélude à la fondation est mon second sur ma liste de préférence de cette série que j'adore.
Par contre, j'avais relu aussi le cycle vers le milieu des années 2000 et le style m'avait paru très plat et pauvre, sans doute parce que dans l'intervalle je me suis habitué à lire des choses plus littéraires dans leur forme. Je me suis alors dit que la qualité des livres était tout de même pas mal lié à l'âge de leur réception : si je l'avais lu pour la première fois mettons vers 25/26 ans, supposons par hypothèse celui sur le Mulet, j'aurais très probablement lâché en cours de route et en tout cas assurément l'idée ne me serait pas venu de lire ce qui précède et ce qui suit. Mais comme il m'avait à ce point marqué dans des années plus jeunes, je ne pourrais jamais le tenir pour autre chose qu'un très grand cycle, parce qu'il a auréolé pas mal d'heures d'un plaisir par rapport auquel je ne veux pas être ingrat.

Humble requête (2016-04-20T16:23:30Z)

Je lirais bien le même genre de billet sur Eco, pour ma part !

jonas (2016-04-19T14:09:07Z)

In <URL: http://scifi.stackexchange.com/q/25/4918 > "What is the chronological order of the novels in Asimov's Foundation series?" (on Science Fiction Stack Exchange), two posters (Brenton Taylor and DavRob60) give opposite opinions on whether it is a bad idea to read the Foundation series in chronological order. That may or may not be because of that particular spoiler.

jonas (2016-04-19T14:03:17Z)

SB: yes, the location of the Second Foundation is the surprise hidden in ''Second Foundation''. At the end of the first half, Bayta is shot before he can reveal it. The location is revealed at the very end, in the epilogue of the second half. And in contrary to what Ruxor's answered to zEgg, I seem to remember ''Forward the Foundation'' does give away that secret. I'm not sure though, for I don't have a copy here either.

Ruxor (2016-04-19T13:45:50Z)

@SB: Pour les signes qu'Asimov ne se prend pas tellement au sérieux, je pensais surtout à la fin de Seconde Fondation, où trois ou quatre personnes révèlent successivement « je sais où est la Seconde Fondation », avec un peu de lampshading (chercher "Lampshade Hanging" sur tvtropes.org…) sur le fait que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça.

Sinon, pour la division politique des planètes, disons que ça ne me semble pas déraisonnable de penser que dans une civilisation à l'échelle d'une galaxie ou plus, les entités politiques soient elles-mêmes plus grosses. Mon reproche de vraisemblance serait plutôt de nature différente : si on imagine une forme de voyage interstellaire qui permet de traverser la galaxie très rapidement, est-ce que vraiment les planètes se regrouperaient (en royaumes, provinces ou je ne sais quoi) selon leur position dans la galaxie ? Si de toute façon on va quasi instantanément d'un endroit à un autre, la galaxie peut être considérée comme un catalogue de planètes dans lequel l'emplacement galactographique n'a d'importance que pour les ordinateurs de bord, et les regroupements se feraient sans doute sur d'autres critères (comme l'affinité politique des gens qui les dirigent, elle-même due largement au hasard ; ou éventuellement selon des critères de taille, type d'étoile, etc., qui conditionneraient la sociologie). Or beaucoup d'auteurs de SF, Asimov inclus, nous parlent de ce qui se passe dans la périphérie de la galaxie ou des choses comme ça : à mon avis, ça n'aurait guère de sens (même si chez Asimov c'est partiellement justifié par le fait que le voyage n'est pas instantané, ce qui est lui-même justifié par le fait que les « sauts » hyperspatiaux ont une précision limitée).

SB (2016-04-19T13:14:05Z)

Le suspense autour de la recherche de la Seconde Fondation n'est pas un peu outré, genre quand le type dans une bibliothèque sur Trantor, si je me souviens bien, dit « je l'ai localisé, elle se trouve à… » et se fait zigouiller à cet instant précis ? Ce passage fait-il partie des « signes clairs qu'Asimov ne se prend pas (complètement) au sérieux » ?

Sinon, je me demande quelle planète de science-fiction est divisée en pays comme l'est la Terre ? En général, chaque planète est présentée comme un monde en soi, sauf à la rigueur Trantor avec ses secteurs; d'ailleurs, par son rôle central dans l'Empire, Trantor évoque la Terre. La balkanisation des astres serait-elle une idée purement terrienne ?

Autre touriste (2016-04-18T06:31:19Z)

Dans le genre, j'aimerais bien voir ta réaction à _Salammbô_ : style pompeux et aride, tout le monde a des principles horribles, et le seul personnage qui rejette ces principes est encore pire.

Typhon (2016-04-17T22:13:30Z)

La motivation de Jessica était juste de donner un fils au duc Leto, j'imagine que c'est guère mieux, voire pire, de ton point de vue.
Le fait qu'elle ait envisagé de pouvoir donner naissance au Kwisatz Haderach lui est reproché dans le film, mais pas dans le livre je crois.

Sinon, Paul fait sa petite révolution puisqu'il lâche les Fremen, jusqu'ici des gens méprisés et opprimés, sur l'univers et en fait sa caste dominante. Mais effectivement le message a l'air d'être qu'à part un shift dans les noms des personnes qui ont le pouvoir, la révolution n'apporte qu'un bain de sang.

Sur la mémoire génétique je te rejoins, c'est le truc qui m'a fait arrêter de lire la série. Autant j'ai adoré Dune et finalement apprécié Dune Messiah, autant je me suis copieusement emmerdé dans le suivant et carrément arrêté de lire God-Emperor of Dune en plein milieu.

Je crois que quand on est écrivain il vaut mieux éviter de devoir décrire, en détail et de façon crédible, les pensées d'une créature de 2000 ans, hybride humain-ver des sables, presciente et dont les souvenirs remontent à Agamemnon.

Ruxor (2016-04-17T20:54:15Z)

@Typhon: On va agree to disagree, mais pour éclaircir un peu ce que je disais, la désobéissance de Jessica est exactement ce que je veux dire quand je parle de « mauvaises » raisons : au lieu de se révolter contre sa hiérarchie parce que le principe même de l'eugénisme est condamnable ou parce que personne n'a à lui dire de faire ou de ne pas faire un enfant, elle cherche juste à tirer un petit peu la couverture à elle, faire son propre Kwisatz Machinrach de son côté, bref, elle ne rejette pas les règles, elle les prend pour elle. Pareil pour Paul qui détrône l'empereur pour devenir empereur à sa place. De nouveau, le fait qu'ils fassent ça n'est pas un problème, mais ce qui me pose problème c'est que *personne* ne leur dit jamais « vous êtes tous des sales cons égoïstes ». Or il est impossible qu'il n'y ait pas une seule personne qui arrive à penser proprement dans tout ce monde, et à ce stade-là ma suspension of disblief casse. (Bon, après, je ne sais pas bien si je suis plus gêné par le fait que l'héritage des mémoires d'une génération à l'autre est une idée indiciblement crétine ou si le fait de s'en servir comme ils le font est répugnant, ou une combinaison des deux.)

@zEgg: Je pense que si tu as lu Prelude tu peux continuer avec Forward. Il y aura quelques spoilers, mais rien de majeur (bon, j'espère ne pas me tromper, mon exemplaire est chez mes parents et j'ai la flemme de chercher une copie pirate ; mais je crois bien qu'Asimov révèle quelques trucs inévitables sur la Seconde Fondation mais pas l'objet des gros coups de théâtre du livre qui porte ce nom).

@jonas: Now that you mention it, I remember that I had started reading *Foundation's Fear*. The bits about Joan of Arc and Voltaire — and about Hari Seldon sending his mind inside a chimpanzee — annoyed me too much and I just gave up. However, since you say I can read the other volumes in the trilogy even if I didn't like or finish this one, I'll try that. But for the moment, I was thinking more of reading the collection of short stories *Foundation's Friends*.

jonas (2016-04-16T19:27:06Z)

Thank you for sharing these details, it's always interesting to hear your point of view about the books. From what you say, I can't really predict whether you'll like the new trilogy (''Foundation's Fear'' by Gregory Brenford; ''Foundation and Chaos'' by Greg Bear; and ''Foundation's Triumph'' by David Brin), and I'm looking forward to hear what you think of them. They at least certainly have the theatrics you enjoy, and carry on much of Asimov's style. Let me give one warning though: the three books differ enough that even if you don't like one of the books, I'd still recommend to try reading the others. (I'd also like to know what you think of the Caliban trilogy by Roger MacBride Allen, which is tied to the Asimov stories much more loosely.)

> j'étais fasciné par l'empire galactique

As you show in your previous fragment <URL: http://www.madore.org/~david/weblog/d.2015-09-14.2319.html >

About the particular paradox of when you've read the Foundation books the first time, is it possible that you've read a different edition in the United States, and bought the volumes you have later? Me, I am also very uncertain about when I've read most of my favourite books. Well, it's more general: I simply don't remember much about the timing of any event in my youth.

zEgg (2016-04-16T07:12:30Z)

Tiens quelle coïncidence, je viens moi aussi de commencer la série des Fondations (pour la première fois).

J'en profite pour te demander ton avis sur l'ordre de lecture que tu recommandes pour une première fois. Généralement, outre l'ordre de publication, et l'ordre chronologique recommandé par l'auteur au début de Prelude (qui exclut donc Forward), la question se pose de quand lire Forward. Certain disent que sa place est à la fin, en conclusion.

Je viens de finir (un peu par hasard) Prelude et j'ai commencé les premiers chapitres de Forward (il n'est peut-être pas trop tard pour passer directement à la trilogie originale et remettre Forward pour la fin).

J'ai bien aimé Prelude, je ne m'attendais pas du tout au coup de théâtre, ni à la connexion avec la série de Robots, dont j'avais oublié que j'en avais lu quelques uns il y a longtemps.

Mais donc, là, si je veux minimiser l'inter-spoilage interne, tu crois que je peux continuer avec Forward?

Ah et sinon, il paraît qu'il va bientôt y avoir une série TV.

Typhon (2016-04-16T01:14:36Z)

Avoue que tu aimes Asimov et que tu détestes Herbert parce que dans Asimov les maths sont la science suprême qui permet enfin de prédire l'avenir alors que dans Herbert c'est un truc secondaire pratiqué par des gens chiants et pusillanimes. :p

Bon, ce troll étant lâché, soyons un peu plus sérieux.

«quand je lis des descriptions historiques réelles d'autres civilisations, j'atteins rarement un tel niveau de révulsion » « chez Herbert, le niveau de soumission à l'absurdité est hallucinant »

Je pense que tu n'as pas dû lire les bons passages de ces descriptions e.g les pieds bandés chez les chinois, les diverses mutilations rituelles qui existent de par le monde, l'esclavage présent sur tout les continents, les divers épisodes de purification ethnique, de guerre saintes. Et aux dernières nouvelles on vit toujours dans un monde horrible où des gens pourris sont combattus par d'autres pourris…
Herbert n'a certainement rien inventé, ses sources d'inspiration sont toutes plutôt transparentes. Clairement, Paul Atréides est un personnage bien moins proche de l'habitant d'un pays développé de la fin du XXe siècle qu'Arkady Darell, mais il est au fond beaucoup plus réaliste et plus complexe, et aussi plus représentatif de la classe des gens comme lui dans le monde réel (à comparer avec les différents despotes présentés par Asimov qui sont invariablement caricaturaux).

Et d'abord c'est pas vrai que dans Dune les personnages se soumettent aux règles.
Paul, lui-même fruit de la désobéissance de Jessica au Bene Gesserit (qui voulait qu'elle fasse une fille), passe la moitié de son temps dans Dune à refuser son destin de conquérant Jihadiste génocidaire (dans le tome suivant il se compare à Hitler et Genghis Khan en expliquant qu'il a fait dix fois pire, bravo la subtilité, Herbert ), et sa tragédie personnelle c'est qu'il ne comprend que trop tard l'aspect autoréalisateur de sa prescience.
À mon avis le personnage le plus sympathique dans Dune c'est Liet-Kynes, l'écologiste impérial qui aide les Fremen a terraformer lentement leur désert. Sa mort est un des passages qui m'ont le plus marqué.

Mais bref, oui, dans Herbert, tout le monde trouve normal de pas vivre en démocratie libérale. Comme dans le monde réel pendant des siècles et encore beaucoup aujourd'hui. Certes.
Après je suppose qu'on peut trouver comme tu le fais que le réalisme est un défaut.

Sinon moi la convergence Asimov tardif / Herbert m'amuse. Entre Gaia et Santaroga il n'y a qu'un pas : <URL: http://baal-ammon.livejournal.com/288453.html >


You can post a comment using the following fields:
Name or nick (mandatory):
Web site URL (optional):
Email address (optional, will not appear):
Identifier phrase (optional, see below):
Attempt to remember the values above?
The comment itself (mandatory):

Optional message for moderator (hidden to others):

Spam protection: please enter below the following signs in reverse order: 9baf88


Recent comments