Comments on Les adjectifs dans les langues germaniques

Apokrif (2015-12-26T19:21:53Z)

L'exemple le plus classique d'emprunts ou de convergences dans la grammaire semble être celui des langues des Balkans: https://en.wikipedia.org/wiki/Sprachbund#The_Balkans

yahv0 (2015-12-22T22:25:42Z)

Pour ce qui est des "emprunts de grammaire", la métatypie me semble s'en approcher. Elle ne paraît cependant pouvoir avoir lieu que quand une grande majorité des locuteurs de la langue modifiée sont bilingues en la langue modèle.
<URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Metatypy >

Typhon (2015-12-22T19:51:27Z)

« ce n'est pas de la grammaire, c'est de la phonétique, n'est-ce pas? »

La phonologie fait partie de la grammaire d'une langue, avec la morphologie et la syntaxe, je vois pas pourquoi on la mettrait à part, d'autant qu'un changement dans le système phonologique d'une langue peut avoir des répercussions sur le reste (e.g la syntaxe des langues romanes a été influencée par la chute progressive des syllabes finales, qui portaient la déclinaison).

Après, il y a aussi des exemples d'emprunts morphologiques ou syntaxiques. Par exemple, des suffixes français empruntés par l'anglais, et qui deviennent productifs en anglais (je ne sais pas si c'est spécifiquement le cas du -s du pluriel). Inversement, le français de l'île du Prince-Édouard, ou celui de la Louisiane est rempli de constructions anglaises.

Mais le meilleur exemple de ce genre de linguistique de contact, ce sont les pidgins et les créoles, qui ont souvent les traits morphosyntaxiques d'une langue et le vocabulaire d'une autre.

Pour ce qui est des facteurs qui rendent les emprunts possible, le minimum c'est qu'il y ait un contact entre les locuteurs, il n'est peut-être pas nécessaire qu'il soit très prolongé (à l'échelle des langues en tout cas), ça dépend surtout de la nature de ce contact, je pense.

Ruxor (2015-12-22T19:19:31Z)

@Joël: Une petite recherche Google me montre l'existence du livre de Yaron Matras et Jeanette Sakel, "Grammatical Borrowing in Cross-Linguistic Perspective" (trouvable sur les sites pirates russes habituels comme gen.lib.rus.ec, mais évidemment mon lecteur, parfaitement honnête, ira le consulter en bibliothèque), dont chaque chapitre est un cas d'étude d'emprunts grammaticaux dans une certaine langue (et dont j'avoue que, dans la plupart des cas, je n'avais même jamais entendu parler de la langue en question…). Je n'ai fait que regarder la table des matières, mais tu y trouveras certainement des exemples intéressants. L'introduction explique qu'on distingue grossièrement les emprunts « MAT » (comme matter), où une langue emprunte des éléments morphologiques et les emprunts « PAT » (comme pattern), où une langue emprunte seulement des motifs structuraux comme des constructions grammaticales, des façons d'ordonner les mots, etc. : ceci suggère, au minimum, que les deux existent bien.

(Sinon, s'agissant des pluriels en -s en anglais, j'avais plutôt entendu dire que c'était plus ancien que l'invasion normande, datant en gros des invasions viking quand des langues germaniques plutôt apparentées au vieux norrois se sont mêlées à des dialectes plutôt ouest-germaniques parlées auparavant : c'est surtout à ce moment-là que la grammaire de l'anglais s'est simplifiée — et qu'elle a récupéré quelques éléments scandinaves comme le pluriel « are » du verbe être, qui est visiblement apparenté au suédois « är » plus qu'au néerlandais « zijn ».)

Joël (2015-12-22T17:58:27Z)

@Typhon (et Ruxor): Je suis intéressé par tout exemple (ou pointeurs vers des exemples) d' "emprunt de grammaire" entre langues. Je ne comprends pas l'exemple que tu mentionnes avec les "clicks" dans les langues parlées dans le sud de l'Afrique: ce n'est pas de la grammaire, c'est de la phonétique, n'est-ce pas?

En fait, je en disais pas qu'il n'y avait jamais d'emprunts de grammaire, mais qu'ils étaient rares, et
j'en déduisais (de manière douteuse je l'avoue) qu'ils supposaient une grande proximité des peuples locuteurs des deux langues concernées sur une assez longue période, qui laisseraient aussi des traces dans le vocabulaire. Mais je suis intéressé par tout exemple d'emprunts grammaticaux qui permettra d'affiner/contredire cette vision naïve.

Voici le seul exemple que je connaisse (mais mon ignorance des langues du mondes est infinie):

Le passé composé en Italien, Français, Anglais, Allemand. Toutes cas langues ont un passé formé d'un verbe auxiliaire, "avoir", ou plus rarement "être", conjugué au présent et d'une forme adjectivale du verbe (souvent appelé participe passé, mais en soi plus passive que passée, et qui sert dans chacune de ses langues à former la voix passive). Or ce passé composé n'existait ni en Latin (ou bas-Latin), ni en Germanique occidental commun, et encore moins en Indo-Europpéen. C'est donc une innovation commune dans deux groupes de langues différents (roman et germanique) ce qui suppose un ou plusieurs passage d'un groupe à l'autre. Meillet voit l'origine du passé composé dans certains dialectes germaniques comme le Franc, qui serait ensuite passé aux dialectes romans de France et d'Italie du nord à l'occasion de la longue domination des peuples parlant ces dialectes par les Francs, sous les mérovingiens puis surtout carolingiens.
Qu'il ait raison (c'est probable) ou non, il y a clairement là une exemple d'emprunt grammatical dans l'un ou dans l'autre sens. Mais notez qu'il s'accompagne d'importants emprunts de vocabulaire, comme en témoigne le nombre de mots anciens d'origine germanique en Français et dans une moindre mesure en Italien).

Je me demande s'il n'y a pas un autre exemple dans l'évolution de la grammaire anglaise, qui montrerait des emprunts grammaticaux au Français après l'invasion normande. Là je ne suis pas du tout sûr, et je me suis même fait détruire pour avoir suggéré cette idée dans un forum spécialisé, mais sans que je sois convaincu qu'elle soit fausse: qu'en est-il de l'emploi quasi systématique du s au pluriel pour les noms en Anglais, comme en Français (où il vient, comme il est bien connu, des formes de l'accusatif pluriel en latin). Je sais que dans d'autres langues germaniques occidentales comme le Hollandais ou l'Allemand, il y a plusieurs formations de pluriels, et que le "s" est l'une d'entre elle en Hollandais (et seulement pour des emprunts récents en Allemand, il me semble),
mais se peut-il que la domination du type "s" en Anglais ait été aidé par l'exemple du Français?
Ce serait là aussi une forme d'emprunt grammatical. Je me demande ce qu'un spécialiste des langues germaniques comme Ruxor en pense…

Typhon (2015-12-22T01:47:32Z)

Pour le genre, je recommande la lecture des différents textes de G. Corbett sur la question.
Par exemple <URL: https://www.academia.edu/13045954/Hybrid_nouns_and_their_complexity > il s'intéresse aux noms comme 'Mädchen' qui sont 'hybrides' dans le sens où il y a une hésitation sur l'accord de l'adjectif suivant qu'on retient le critère formel (le suffixe -chen est du neutre) ou le sémantique (le référent du nom est féminin) et il cite un papier (Braun&Haig 2010) qui montre qu'en fonction de l'âge de la 'Mädchen', les locuteurs vont accorder plutôt au neutre ou au féminin.

Dyonisos (2015-12-22T00:16:08Z)

La reprise des prénoms en "il" ou "elle" selon le genre de la personne visée, qui donnerait ensuite l'appellation féminin ou masculin à l'article mobilisé, ça a quand même quelque chose de curieux. Puisque l'on est habitué à dire par ex "son enfant était très énervé. Il a tout cassé lorsque " même lorsqu'il s'agit d'une fille, on est de facto habitué à utiliser du masculin pour du féminin sur le plan du genre sexuel. Il faudrait donc admettre que c'est l'importance du prénom comme marqueur privilégié du genre sexuel lorsqu'il est repris dans un pronom qui explique la genèse du vocabulaire des genres dans les langues, mais pourquoi le prénom serait-il si privilégié dans cette affaire, ce n'est pas tout à fait clair.

Dyonisos (2015-12-22T00:06:43Z)

Oui je vois bien le point de distinguer le niveau arbitraire (1) du niveau sémantique (2) apparaissant dans les pronoms. L'idée de rendre le français moins sexiste en coupant ce recouvrement des deux aspects, pourquoi pas mais ce qui est notable avec l'exemple das Mädchen c'est que déjà en partie fait dans une langue voisine comme l'allemand. En français je viens de me demander s'il y avait un exemple aussi tranché d'un article masculin pour désigner un être féminin et c'est évidemment le cas avec "le bébé" même lorsqu'il s'agit d'un bébé de sexe féminin ainsi que par ex le nourrisson même si apparemment google m'informe que le pendant féminin existe, tout en étant très rare
https://fr.wiktionary.org/wiki/nourrissonne
Bref, il y a déjà dans la langue de sérieux bugs à ce recouvrement. Sans compter des cas comme UN individu, UNE personne pour désigner un homme ou une femme, UN être humain, UN homme pris au sens générique de l'humanité. En fait, assez massivement, ce recouvrement ne s'opère pas et c'est peut-être la simple résonance qu'évoquent les expressions "genre féminim" "genre masculin" qui fait naître l'équivoque.

Ruxor (2015-12-21T22:55:41Z)

@Dyonisos: Pour moi, la clé du mystère est dans le recouvrement en ce que j'ai appelé les sens (1) et (2) du genre.

Au sens (1), chaque nom commun allemand appartient à une de trois classes lexicales, que je pourrais appeler arbitrairement les noms-Geist (comme der Geist), les noms-Wort (comme das Wort) et les noms-Kraft (comme die Kraft) : l'appartenance à telle ou telle classe commande un certain nombre de phénomènes grammaticaux comme l'accord de l'article et du démonstratif (au singulier) ou le choix du pronom de rappel (« er » pour un nom-Geist, « es » pour un nom-Wort, et « sie » pour un nom-Kraft), mais à ce niveau (1), il n'y a aucune raison d'utiliser les termes « masculin », « neutre » et « féminin ». Cependant, on constate que quand on utilise un *prénom* désignant un individu, celui-ci se rattache soit à la catégorie des noms-Geist lorsque c'est un individu masculin (exemple : « ich habe gestern mit David gesprochen: ER ist zu einer Art Grammatiker geworden » ou « ich habe gestern DEN langweiligen David getroffen »), soit à la catégorie des noms-Kraft lorsque c'est un individu féminin (exemples analogues), et jamais à la catégorie des noms-Wort. On pourrait évidemment penser que c'est tout simplement un fait que tous les prénoms désignant des individus masculins sont du genre Geist en allemand et tous les prénoms désignant des individus féminins sont du genre Kraft, mais le point crucial est que ce qui compte n'est pas la forme du prénom mais bien le sexe perçu de la personne qui le porte (si quelqu'un porte un prénom épicène — ce qui est d'ailleurs fort rare en Allemagne, mais ça peut être un étranger —, on va reprendre avec « er » ou « sie » non pas selon la forme du prénom mais selon le genre de la personne). C'est pour ça que je dis qu'on a ici affaire à une deuxième nature du genre : (2) le genre sémantique. Et du coup, ce recouvrement entre (1) et (2) va faire que les noms-Geist s'appeleront « masculins » et les noms-Kraft « féminins » (quant aux noms-Wort, on les appelle « neutres » puisqu'ils ne sont ni l'un ni l'autre ; on peut certes trouver quelques situations où le pronom neutre « es » apparaît spontanément sans rappeler un nom-Wort, mais ce n'est pas le plus important).

L'analyse est certes un peu moins convaincante en allemand qu'en français, parce qu'en français on a peut dévoiler le genre (2) dans l'accord avec les pronoms de la 1re ou 2e personne (le genre de « machin » est « masculin » parce qu'on accorde le dernier mot de « ce machin est fou » comme on accorde « tu es fou » quand on s'adresse à un individu de sexe masculin, et le genre de « chose » est « féminin » parce qu'on accorde « cette chose est folle » comme on accorde « tu es folle » quand on s'adresse à un individu de sexe féminin) alors qu'en allemand je ne vois pas mieux que les prénoms (ou éventuellement une personne désignée du doigt), mais ça me semble quand même suffisant.

J'attire l'attention sur le fait que mon raisonnement NE FAIT PAS référence au fait que « der Mann » est un nom-Geist ou « die Frau » un nom-Kraft, et du coup, peu importe que « das Mädchen » soit un nom-Wort : ce qui importe est que *en l'absence de nom repris* on dit « er » pour désigner un homme et « sie » pour une femme.

En danois, en revanche, les genres au sens (1), -en et -et, sont purement lexicaux et n'ont aucun caractère sémantique, donc les étiquettes « utre » et « neutre » sont totalement arbitraires. Il y a bien un genre au sens (2), gouverné par le choix du pronom « han » ou « hun », mais il ne recouvre pas le genre au sens (1).

Je compte écrire un de ces jours une entrée dans ce blog pour défendre l'idée que la seule façon de rendre le français non-sexiste, ce serait de casser le recouvrement entre (1) et (2) (de sorte que les noms resteraient attribués à deux catégories lexicales, les noms-machins et les noms-choses, mais il n'y aurait plus aucune raison de les appeler « masculins » et « féminins »).

Dyonisos (2015-12-21T21:29:41Z)

En fait je serais curieux de savoir (sans savoir si une réponse existe) ce que signifie exactement féminin lorsqu'on parle de genre féminin. Quand par exemple l'allemand use de das Mädchen pour la jeune fille, on se dit que ça ne peut équivaloir à ce qu'on entend d'habitude par ce terme, bien que ça marche habituellement (un homme, une femme, die Frau, der Mann): si une réalité si paradigmatiquement emblématique qu'une jeune fille ne vient pas recevoir l'article die, c'est peut-être que genre féminin a un sens plus opaque qu'on ne le croit d'habitude, non ?

Dyonisos (2015-12-21T12:12:57Z)

Merci pour la précision. Bon, je file, bien entendu, en bibli ;-)

Germaniste (2015-12-21T02:34:30Z)

@Ruxor (qui ne répondra pas parce qu'il est passé à autre chose) :
je suis d'accord avec toi que les questions de terminologie sont parfois plus source de confusion qu'autre chose, et qu'elles masquent souvent un placage d'une grammaire sur une autre, parce que notre langue nous paraît naturelle.

Pour les langues ergatives, on peut se demander, par exemple, ce que vient faire le terme de "nominatif" dans l'affaire. Le nominatif est le cas du sujet, mais la notion de "sujet" a-t-elle une pertinence dans une langue où le "sujet" reçoit des cas différents selon la présence ou non d'un "objet" ?

La traduction est elle aussi importante : si je traduis, par opposition à "Jacques tombe", une phrase avec objet par "Jacques est tué par Paul" au lieu de "Paul tue Jacques", on comprend que Jacques soit au même cas dans les deux phrases (c'est ce que tu dis dans le § qui parle de ton amour pour la symétrie). Évidemment, la forme verbale change, mais cela nous choquera moins de penser que la forme verbale change selon la présence ou non d'un objet que de penser que la forme du "sujet" change selon la présence ou non d'un objet. Bref, nous sommes souvent très influencés par nos schémas a priori sur la langue. [*]

Cependant, il ne faudrait quand même pas considérer comme négligeable ou "byzantin" le rôle de la terminologie ou de la classification, car une grande partie de l'activité du linguiste, c'est d'analyser des énoncés naturels et de les classer. Le tout, c'est de trouver une classification qui soit vraiment adaptée aux énoncés, et c'est là que la partie intéressante commence.

[*] J'avais aussi un bon exemple de construction ergative en français, mais je pense que tu es plus dans Star Wars maintenant.

Typhon (2015-12-20T23:17:56Z)

C'est bien pour ça que j'ai donné une deuxième définition, celle avec S, A et P.
Là, on voit bien la symétrie entre grouper S avec A, ou S avec P…

Si je puis me permettre, tu peux pas en même temps râler contre la terminologie simpliste de la première définition que je donne et râler contre les discussions de terminologie.

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles la linguistique est empêtrée dans des problèmes de terminologie, certaines sont meilleures que d'autres.
Moi aussi ça me rend fou, mais <URL: http://xkcd.com/927/ > c'est compliqué d'y remédier.

Ruxor (2015-12-20T22:44:18Z)

@Typhon:

> Pourquoi dans "Toto mange Titi", Toto serait plus central que Titi ?

Parce qu'il occupe une place analogue à la seule place qui existe quand il y a une seule personne (« Jacques tombe »). Si c'est le terme « central » qui te gêne, considère que « central » signifie par définition « le rôle de la personne unique dans la description d'une action qui ne fait intervenir qu'une seule personne » (je trouve le terme central approprié parce que quand il y a une seule personne elle est forcément centrale…) : la question est donc bien de savoir si c'est le sujet Pierre ou l'objet Paul de « Pierre frappe Paul » qui est central.

Bon, ceci étant, cette discussion me gonfle, donc tu peux répondre si tu veux mais je ne reviendrai plus sur ce point. (Discuter des questions substantielles m'intéresse, mais discuter des questions de terminologie ou de présentation me fait juste chier. D'ailleurs c'est une des raisons pour lesquelles les articles de linguistique m'agacent souvent beaucoup, au lieu de présenter de vrais phénomènes tangibles — i.e., démontrables ou réfutables — sur les langues, ils passent souvent tellement de temps à débattre de questions byzantines sur comment voir ceci ou comment classifier cela.)

> Mais même dans les langues ergatives, Jacques est le sujet de "Jacques tombe".

Oui, bien sûr, je ne ne nie pas, mais c'est parce qu'on définit sujet comme ça (le sujet est par définition le rôle qu'occupe Pierre dans « Pierre frappe Paul » et Jacques dans « Jacques tombe ») : c'est une définition nominativo-centrique (puisque c'est exactement ce qu'est le nominatif). Je ne dis pas que cette terminologie est fausse, je dis qu'elle obscurcit le fait qu'il y a une totale symétrie entre la vision nominatif-accusatif et la vision absolutif-ergatif : mon amour pour la symétrie m'interdit d'en privilégier une avec une phrase comme « le sujet d'une phrase transitive reçoit le même cas que le sujet d'une phrase intransitive » (qui donne l'impression que c'est plus naturel juste parce qu'on a choisi d'appeler « sujet » ces deux rôles à la fois !).

Mais de nouveau, ça n'a aucun intérêt d'en discuter plus, c'est seulement un point de terminologie.

Typhon (2015-12-20T22:20:54Z)

« Et cela correspond à la démarche mentale qui a forcément dû se passer dans la mise en place du schéma nominatif-accusatif ou absolutif-ergatif »

Mais justement, je vois pas ce qui te permet de dire ça.

Pourquoi dans "Toto mange Titi", Toto serait plus central que Titi ?
Et a fortiori dans "Toto aime Titi" ?

« (si on dit que « Jacques tombe » a Jacques pour sujet, le fait de choisir ce terme pour désigner ce rôle semble rendre le système nominatif/accusatif plus logique, ce qu'il n'est pas) »

Mais même dans les langues ergatives, Jacques est le sujet de "Jacques tombe". Et même dans les constructions ergatives l'objet de "Toto mange Titi", c'est Titi, quand bien même c'est Toto qui reçoit un cas spécial. C'est pas la question.

Ruxor (2015-12-20T12:48:20Z)

@Typhon: Le critère que tu donnes pour l'ergativité fait justement partie de ceux que j'explique avec mes exemples de Pierre frappe Paul et Jacques tombe. J'appelle « central » la position de Jacques dans la phrase « Jacques tombe », parce que c'est le seul rôle connecté au verbe, donc logiquement il est central : la question est donc de savoir qui, de Pierre ou de Paul, est central dans « Pierre frappe Paul ». Et cela correspond à la démarche mentale qui a forcément dû se passer dans la mise en place du schéma nominatif-accusatif ou absolutif-ergatif : on a un rôle qui est déjà en place, le rôle central qui est celui de la phrase avec un seul rôle, et l'autre est donc forcément vu comme secondaire. Je trouve ça beaucoup plus clair comme façon de voir ce deux schémas et pourquoi c'est important de les différencier.

Et en tout cas je préfère ne pas parler de sujet et d'objet, parce que cela rompt la symétrie (si on dit que « Jacques tombe » a Jacques pour sujet, le fait de choisir ce terme pour désigner ce rôle semble rendre le système nominatif/accusatif plus logique, ce qu'il n'est pas).

Après, oui, je n'aurais pas dû parler d'accord, la question de l'accord n'est pertinente que si « Jacques tombe » accorde tomber avec Jacques (le cas central, donc). Je vais reformuler un peu.

Mon Nom est Personne (2015-12-20T12:43:32Z)

Quelle est la langue qui est au plus près des choses ?
Et vaut-il mieux une langue abstraite ou concrète ?

Typhon (2015-12-20T02:17:28Z)

Je vais pas te jeter la pierre parce qu'écrire clairement sur la linguistique c'est très compliqué, et mes multiples réécritures de ce commentaire me l'ont douloureusement rappelé.

Mais ce que tu dis sur l'ergativité me laisse pantois.

La définition d'un alignement ergatif, c'est que le sujet d'un verbe intransitif est traité (morphologiquement et syntaxiquement) comme l'objet d'un verbe transitif.

Ou pour le dire de façon un peu plus rigoureuse, on considère qu'il y a trois fonctions syntaxiques remplies par les arguments de verbes : la fonction S des verbes monovalents, et les fonctions A et P et des verbes bivalent.
Les alignement ergatifs-absolutifs groupent la fonction S avec P, les alignement nominatifs-accusatifs le groupent avec A.

Il n'y a aucune raison de faire appel directement à la "centralité du rôle grammatical" pour définir cette notion, et le critère que tu donnes est mauvais : tu parles de l'accord du verbe pour montrer cette centralité, sauf que, par exemple, le verbe s'accorde avec ses deux arguments en Basque, et ça empêche pas le Basque d'être une langue ergative.

Alors évidemment, tu vas me dire que dans ma définition, faut expliquer ce qu'on entend par "sujet/objet" ou par "fonction S, A et P", et que là on retombe sur des notions sémantiques un peu confuses (même si j'ai jamais entendu parler de "centralité du rôle grammatical", d'où ça sort ?).

C'est vrai, certes, mais on n'est pas obligé d'expliquer tout, tout de suite et en même temps ; on peut se permettre, comme j'ai fait dans mon premier paragraphe, de faire appel à des notions connues du lecteur, comme le "sujet" ou "l'objet", même si ces notions sont vagues et mériteraient à leur tour une définition.

Concernant la remarque typologique sur la ressemblance entre les langues sémitiques et indo-européennes, il faudrait regarder à quel point tel ou tel trait est répandu.
Par exemple, en ce qui concerne les genres grammaticaux, les langues possédant un genre grammatical basé sur le sexe sont, quoique minoritaires, relativement courantes <URL: http://wals.info/feature/31A#2/25.5/148.4 > et surtout, existent un peu partout à la surface du globe.
Dans le même ordre d'idée, la grosse majorité des langues présentent un alignement nominatif-accusatif :
<URL: http://wals.info/feature/98A#2/25.5/148.7 >
<URL: http://wals.info/feature/99A#2/19.8/195.5 >
(Ici ils prennent uniquement en compte les marquages morphologique, et pas l'ordre des mots)
Bref, même s'il n'y avait jamais eu de contact entre ces deux familles, elles pourraient tout de même avoir ces propriétés-là.
Évidemment, ça exclut pas qu'il y ait eu une influence de l'un sur l'autre.

En tout cas, je confirme que y a des langues où la distinction nom/verbe est plus floue.
Je pense au Nahuatl : <URL: http://ic.pics.livejournal.com/baal_ammon/15766766/60687/60687_900.png >.
Néanmoins, même là, il persiste une différence entre les deux catégories, puisque seuls les verbes peuvent porter des marques de temps, aspect ou mode.

@Joël :
Je confirme qu'il peut y avoir des emprunts de grammaire par contact entre langues non-apparentées, il y a plein d'exemples célèbres et toute une branche de la linguistique qui se spécialise dans leur étude, qui s'appelle la linguistique aréale. Par exemple, c'est par contact avec les langues khoï-san que le zoulou et le xhosa ont acquis des phonèmes non-pulmonaires (les fameux "clics").

Ruxor (2015-12-19T23:30:50Z)

@Dyonisos: Il me semble que c'est une hypothèse standard, mais je ne sais vraiment plus d'où je la tire. (Et bien sûr, la similarité des formes du neutre pluriel et du féminin en -ə₂ est un argument important, mais je crois qu'il y en a d'autres. L'idée que le féminin ne serait pas un genre de l'indo-européen dans sa forme la plus ancienne vient de l'observation que le hittite n'a pas de genre féminin ; ce n'est pas non plus une certitude.)

Je ne peux pas donner plus de précisions, mais je vois qu'il existe un livre, édité par Sergio Neri et Roland Schuhmann intitulé « Studies on the Collective and Feminine in Indo-European from a Diachronic and Typological Perspective » (dont on me souffle qu'il est sur des sites pirates russes comme gen.lib.rus.ec ou bookzz.org, mais bien sûr mon lecteur honnête ira le consulter en bibliothèque), et s'il y a un endroit où en savoir plus, c'est sûrement là. Je me contente de citer un tout petit bout de l'introduction par les éditeurs : « Based on intuitions of earlier authors, J[ohannes] Schmidt tried to show that a closer relationship between grammatical and lexical categories such as feminine gender, collective, and plural number of neuter nouns can be found in old Indo-European languages that recalls typologically the situation in the Semitic languages. […] On the question of the relationship between feminine and collective, the authors in this volume present a wide variety of approaches: Roland Litscher follows Tichy (1993) and Fritz (1998) and ultimately Schmidt in deriving the feminine from collectives […] »

Dyonisos (2015-12-19T22:10:32Z)

D'où tiens-tu l'idée que le féminin dans l'indo-européen est dérivé d'un pluriel neutre ? De la simple concordance des formes évoquée entre le féminin neutre et le neutre pluriel ? C'est un point généralement admis dans la littérature spécialisée ou une simple hypothèse en rivalité avec d'autres ?

Ruxor (2015-12-19T19:36:08Z)

@Joël: Je ne voulais pas forcément dire que les langues indo-européennes et sémitiques descendaient d'une famille commune : à un niveau assez reculé, il est possible que les transferts horizontaux (de vocabulaire et de structure) dominent sur les transferts verticaux, et d'ailleurs il me semble qu'on observe quelque chose du même genre en essayant d'établir l'arbre phylogénétique du vivant. Donc on peut parfaitement imaginer que les langues sémitiques (ou une sous-branche d'icelles) dérivent d'une langue qui ait été en contact avec les indo-européens et en aurait reproduit des structures grammaticales, ou vice versa.

Pour ce qui est de la stabilité des structures grammaticales dans le temps, je dirais que le principal problème est de savoir quelles structures sont « naturelles ». J'ai tendance à trouver que c'est vraiment étonnant que tant de langues distinguent globalement « trois personnes » (dans les pronoms et/ou dans la conjugaison), la/les personne(s) qui parle(nt), la/les personne(s) à qui elle(s) parle(nt), et n'importe quelle autre personne (pourquoi pas, aussi la personne *dont* on parle par opposition à une personne moins centrale dans la discussion, ou plein d'autres distinctions du même genre). De même, j'ai tendance à trouver que c'est vraiment étonnant que tant de langues (quasiment toutes ?) distinguent « verbes » et « noms », alors que je trouve cette distinction complètement illogique et artificielle et à chaque fois que j'ai voulu inventer une langue artificielle, mon premier réflexe a été de faire des langues sans cette distinction. Donc ma tendance est de penser que ces similitudes structurales sont des signes pas forcément de parenté, mais au moins d'échanges entre les familles linguistiques, et du même coup que ces phénomènes grammaticaux sont très très stables dans le temps. Mais peut-être que c'est moi qui ai le cerveau configuré bizarrement et que c'est « naturel » de distinguer les verbes et les noms.

Joël (2015-12-19T15:03:11Z)

Superbe post! Je commente un détail.

L'hypothèse que tu soulèves d'une parenté génétique entre les langues sémitiques et les langues indo-européennes est séduisante, et a d'ailleurs séduit de nombreux linguistes il y a environ un siècle. Malheureusement, elle ne tient pas vraiment la route, et est abandonnée (par presque tous les spécialistes) de nos jours.

Le problème est qu'on connaît bien la famille-mère de la famille sémitique, l'Afro-Asiatique (ou Chamito-Sémitique, selon l'ancienne terminologie), qui contient, outre les langues sémitiques, les langues berbères, l'ancien égyptien, etc. Or, en proto-Afro-Asiatique reconstitué, beaucoup des ressemblances grammaticales que tu notes entre les langues sémitiques (l'Arabe en particulier) et les langues indo-européennes s'estompent. Par exemple, il y a deux genres en Afro-Asiatique (comme en Berbère de nos jours), le masculin et le féminin, qui ne correspondent pas du tout aux deux genres en proto-Indo-Européen (animé et inanimé), la concordance des systèmes à trois genres masculin-féminin-neutre entre l'Arabe et les langues indo-européennes anciennes n'apparaissant plus que comme une coïncidence. Le fait que dans les langues afro-asiatiques, le genre soit aussi une catégorie flexionnelle du verbe (il mange vs elle mange) est un trait qui les éloignent également des langues indo-européennes. Il y en a beaucoup d'autres en grammaire.

Enfin, tu es bien sévère de rejeter comme non-remarquable l'absence totale de correspondances lexicales. Le lexique tend à être plus stable que la grammaire sur une longue période: tu aurais bien du mal à prouver une parenté entre l'anglais moderne par exemple et disons le russe et le sanskrit en te basant juste sur la grammaire. Pourtant une telle parenté est encore facile à établir de nos jours en exhibant des listes de lexèmes dans les trois langues qui se correspondent selon des transformations phonétiques fixes. A contrario, l'échec à établir de telles listes entre les langues indo-européennes et sémitiques est presque une réfutation de l'hypothèse de leur parenté.

Quant à l'hypothèse d'une influence grammaticale (d'un emprunt de grammaire en quelque sorte), il est très difficile à imaginer qu'elle puisse avoir eu lieu (y a-t-il d'ailleurs des exemples d'une telle influence?) sans influencer le lexème également.

Ceci dit, en me relisant je semble beaucoup plus sûr de moi que je ne le suis réellement. Je serais ravi d'être détrompé, voire d'étudier cette question plus en détail.

Germaniste (2015-12-18T19:39:48Z)

@Ruxor : tu t'es fait hofstadtériser par mon "comme", on dirait. :-)

Le cas du latin et celui de l'allemand me semblent très différents, puisqu'en latin, l'adjectif aura la même forme quel que soit son environnement, alors qu'en allemand, la forme de l'adjectif épithète dépend de son contexte. C'est pourquoi je n'ai jamais vraiment raisonné en termes de "déclinaison" pour l'adjectif épithète allemand, mais en termes d'information, comme je l'ai dit, et ça rend le tout très logique[*].

Je constate que sur ce site <:URL: https://zestedesavoir.com/tutoriels/376/la-declinaison-de-ladjectif-en-allemand/ >, ils font la même présentation, et donnent un exemple d'adjectif épithète accompagnant un masculin faible sans article (ce que tu cherchais) :
Dieser Kerl ist wie Indiana Jones : eine Art abenteuerlustiges Archäologen!

Le fait que l'adjectif porte la marque -s confirme que ce qui compte, c'est la présence ou non de la marque dans l'article ou le substantif.

Je pourrais demander à ma collègue autrichienne si elle est tentée de mettre -en dans ce cas, mais elle n'est pas linguiste, et les non-linguistes ont tendance à ne pas comprendre ce genre de questions…

[*] À deux exceptions près :
a) la règle de la casserole
b) le fait que certains mots comme alle soient des déterminants, alors que d'autres comme mehrere soient des adjectifs. Il y a tout de même une certaine logique (les premiers sont globalement ceux qui englobent une totalité, quel que soit l'ensemble de départ), mais elle n'est pas absolue, et la meilleure preuve en est qu'il y a hésitation pour certains mots. J'ai l'impression, cependant, que j'appliquais cette règle de façon instinctive, preuve qu'elle ne doit pas être si aberrante.

Ruxor (2015-12-18T17:18:28Z)

@Germaniste: Le problème avec « Menschen guten Willens » (enfin, ce n'est pas vraiment un problème, mais c'est agaçant), c'est que la déclinaison censément forte portée par l'adjectif (guten, donc -en) ne coïncide pas avec la déclinaison de l'article (« Menschen eines Willens », donc -es). Ça rentre dans le cadre de ce dont Guego se plaignait dans son commentaire : des déclinaisons qui se ressemblent (dans son exemple, des noms et adjectifs latins ; ici, les adjectifs dans leur forme indéterminée/forte et les articles en allemand) mais qui diffèrent quand même Juste Pour Faire Chier® sur une forme ou deux.

Après, mon exemple n'est pas terrible, parce que le fait que Wille soit un masculin mixte embrouille les choses gratuitement. Aussi, je suis d'accord qu'on peut aussi analyser ça en disant que c'est une désinence faible et pas forte, parce que la marque du cas est déjà sur Willens (par contre, je ne suis pas d'accord que ce cas soit un datif pluriel : ici c'est un génitif singulier… ;-). Il faudrait voir si on peut trouver un exemple convaincant avec un nom masculin ou neutre qui ne porte *pas* la marque -s du génitif (par exemple un masculin faible, mais c'est difficile à utiliser sans article) et demander à des germanophones natifs s'ils sont tentés, dans ce cas, de mettre un -s sur l'adjectif vu qu'il n'y en aurait nulle part ailleurs ; mais je n'arrive pas à fabriquer un contexte plausible pour pouvoir écrire, par exemple, « ganzen Planeten » au génitif sans article…

Germaniste (2015-12-18T16:51:13Z)

@Ruxor : Je ne vois pas trop le problème pour "Menschen guten Willens". Je retiens la règle comme : l'adjectif épithète en allemand a la déclinaison forte (i.e. information [incomplète, certes] sur genre, cas, nombre) si cette information n'est portée ni par le déterminant, ni par le nom.

Je me rappelle que j'avais ainsi réussi à convaincre ma prof d'allemand que dans "ich danke guten Kindern", il était plus logique de penser que l'adjectif était à la déclinaison faible vu que le nom portait la marque du datif pluriel (comme dans "guten Willens", précisément) que d'analyser -en de guten comme une marque forte.

Évidemment, il reste la règle de la casserole (ou du pistolet), qui reste une exception aberrante.

Ruxor (2015-12-18T15:39:15Z)

@Guego: L'ablatif singulier de la 3e déclinaison parisyllabique en latin hésite désagréablement entre -e et -i (civis fait cive, mais turris fait turri ou turre, et mare fait mari, et même chez les faux imparisyllabiques, animal fait animali, pars fait parti ou parte). Le fait que les adjectifs de la classe correspondante prennent leur ablatif en -i au masculin/féminin est sans doute par attraction avec le neutre correspondant, et pour éviter la confusion avec le nominatif singulier du neutre.

Et je suis bien d'accord que c'est pénible. Il y a quelque chose du même genre en allemand : "Menschen guten Willens" — pourquoi n'est-ce pas "gutes" vu que c'est une terminaison forte ? probablement pour éviter la confusion avec le nominatif neutre. Et je crois me souvenir de pas mal de gags du même style en grec qui m'ont fait penser, *soupir*, j'en ai bavé avec la déclinaison des noms et merde, on ne peut pas juste se reposer en pensant que les adjectifs vont fonctionner exactement pareil.

Guego (2015-12-18T14:54:10Z)

"Au niveau inflexionnel, les langues indo-européennes ont donné aux adjectifs des désinences masculines, féminines et neutres calquées sur les paradigmes des noms les plus souvent du genre correspondant."

Ça m'énerve beaucoup quand ce n'est pas exactement la même chose. Exemple : déclinaison de apis tritis en latin : apis tristis [Nom], apis tristis [Voc], apem tristem [Acc], apis tristis [Gén], api tristi [Dat], mais, juste pour le plaisir d'embêter le monde : ape tristi [Abl] !
Idem en lithuanien : https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_declension#Declension_by_the_paradigms
On voit que c'est *presque* toujours pareil… mais pas toujours.
Grrr, pourquoi casser la symétrie ?!

Ruxor (2015-12-18T13:44:52Z)

@a3nm: J'ai réparé le lien. Ça me donne l'occasion de me rendre compte que j'avais souvent des problèmes de '?' manquants dans des liens et de comprendre que c'est un bug d'Emacs sur Debian(!) : <URL: http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=808299 >.

a3nm (2015-12-18T09:22:15Z)

Intéressant article. En revanche le lien vers https://www.youtube.com/watchv=TsXMe8H6iyc est cassé.

Ilia (2015-12-17T21:19:55Z)

Ah oui pardon, je voulais bien dire "en cas". Il y a effectivement toujours un accord en genre. Merci !

Ruxor (2015-12-17T20:20:08Z)

@Ilia: Tu veux bien sûr dire « il ne me semble pas que l'attribut puisse s'accorder en CAS avec le nom dont il est l'attribut » (il y a bien un accord en genre). Mais en tout cas, merci pour ces exemples !

En fait, la seule langue indo-européenne où je suis certain qu'un attribut du complément d'objet se met à l'accusatif, c'est le latin (« pecunia homines beatos non reddit », l'argent ne rend pas les hommes heureux — l'attribut beatos est un accusatif, comme l'objet homines). Il y a aussi, en latin, l'accord de l'attribut à l'accusatif quand le sujet est lui-même à l'accusatif, ce qui est le cas pour une proposition infinitive (« dicitur Homerum cæcum fuisse », on dit qu'Homère était aveugle, littéralement « on·dit Homère aveugle avoir·été », le sujet de l'infinitive, Homère, est à l'accusatif, et l'attribut cæcum s'accorde avec lui, donc à l'accusatif ; ce qui est intéressant avec cet exemple, c'est que le latin permet de mettre cette phrase à la voix passive, remettant Homère au nominatif : « Homerus dicitur cæcus fuisse », construit selon le modèle « Homère est·dit aveugle avoir·été »). Mais le latin est souvent plus logique que les langues indo-européenne en général, donc je ne sais pas si tout ceci est une logique propre au latin ou si ça reflète un phénomène plus ancien.

Ilia (2015-12-17T19:46:12Z)

Je peux témoigner qu'en russe, il ne me semble pas que l'attribut puisse s'accorder en genre avec le nom dont il est l'attribut. En général il se met à l'instrumental, sauf la situation la plus simple où le verbe "être" est sous-entendu (auquel cas il est au nominatif). Je ne prétends pas connaître la règle générale, je me suis juste passé en revue tous les exemples que je pouvais imaginer. Les voici :
- "Море синее" ("La mer [N] est bleue [N]") ;
- "Море не синее" ("La mer [N] n'est pas bleue [N]") ;
- "Море было синим" ("La mer [N] était bleue [Instr]") - cela dit, la variante "Море было синее" me paraît sinon parfaitement correcte, du moins imaginable à l'oral, avec peut-être une légère nuance de sens sur laquelle je n'arrive pas à mettre le doigt ;
- "Море будет синим" ("La mer [N] sera bleue [Instr]") - même remarque ;
- "Море кажется синим" ("La mer [N] semble bleue [Instr]") - ici et pour les deux exemples suivants, en revanche, pas d'autre possibilité ;
- "Я вижу море синим" ("Je vois la mer [Acc] bleue [Instr]") ;
- "Небо делает море синим" ("Le ciel rend la mer [Acc] bleue [Instr]").


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