Comments on Est-il toujours rationnel d'être rationnel ?

Le couard reincarné (2015-11-30T05:00:57Z)

@Arnaud Spiwack
Je ne suis pas certain que la raison aille beaucoup plus loin que "la plupart des gens ne sont pas très intelligents et ne comprennent rien aux probabilités". Mais je suis également preneur d’autres explications.

Geo (2015-11-27T00:54:09Z)

"Disons que l'idée que j'ai en tête, c'est celle d'une pure raison, débarrassée d'émotions, et qui a des buts au moins formellement semblables à ceux de l'humanité autant qu'on arrive à les définir précisément à cette intelligence — par exemple, le trope de beaucoup d'histoires de science-fiction qu'est le robot ou l'ordinateur dénué d'émotions. Et ce que je dis essentiellement, c'est que nous devrions recruter un tel conseiller, pas forcément pour le laisser commander, mais au moins pour l'écouter, et pour qu'il nous rappelle ce que nos choix coûtent en nombre de vies humaines."

J'aime bien cette idée. Mais je crois que si un tel robot existait, on le casserait pour ne pas avoir à l'entendre. D'ailleurs, pour certaines choses, on a quand même une assez bonne idées des conséquences de nos décisions. Un exemple parmi tant d'autres, le réchauffement climatique. Les républicains américains pourraient dire : "je ne pense pas que ça me posera de problèmes de mon vivant, donc je m'en fiche" (pourquoi pas après tout). Mais au contraire, ils vont tenter de discréditer les expertises pour pouvoir quand même fournir une justification rationnelle.

Arnaud Spiwack (2015-11-27T00:31:31Z)

Personnellement, je suis souvent troublé, parfois fasciné, qu'il soit si difficile d'avoir la conversation décrite par David.

Fasciné parce que je suis pas capable de concevoir qu'une décision prise sans considérer les statistiques qui la concerne ait le moindre sens. Genre, ce n'est pas différent à mes yeux de jouer d'un violon rempli d'eau en équilibre sur un fil de funambule avec l'objectif de régler votre problème préféré.

Néanmoins, j'ai essayé d'avoir ce genre de discussion autour de moi, et, sauf rares exceptions, le mieux que j'ai réussi à obtenir sont des « oui, mais » gênés. Je ne sais, David, si tu as la même expérience. Mais j'aimerais arriver à cerner la source du désaccord, histoire, peut-être d'arriver à communiquer…

Dyonisos (2015-11-26T18:53:14Z)

@f3set : euh, difficile d'enfoncer davantage des portes ouvertes. Non seulement il ne s'agit que d'un très court extrait d'un livre, mais en plus il indique lui-même que cette expérience de pensée recoupe une "fameuse question" et, dans l'histoire de la philosophie morale (que Bergson connaissait, euphémisme, un peu), l'enjeu du caractère catégorique ou non des normes morales est l'un des plus classiques et archi-discutés auxquels on peut songer, étant par exemple l'un des éléments centraux de la réflexion kantienne à ce sujet.

Ilia (2015-11-26T15:57:34Z)

Geo : C'est une attitude que je constate (et que je déplore) très fréquemment pour les rhumes. Il y a deux mythes profondément ancrés dans l'esprit collectif :
1) il est possible d'éviter le rhume en évitant l'exposition au froid ;
2) il est possible de "soigner" un rhume avec des médicaments (selon les personnes : doliprane, sirop, gouttes dans le nez, voire homéopathie…)

Concernant le 2), il est à peu près établi que c'est faux. Concernant le 1), il y a des doutes mais les études effectuées tendent plutôt à réfuter cette hypothèse. M'étant renseigné, j'en ai déduit que la bonne attitude était d'économiser ses efforts, son temps et son argent et de simplement traiter le rhume comme un mal inévitable. Cela a tendance à engendrer des protestations incroyablement vigoureuses dans mon entourage.

Geo (2015-11-26T11:49:18Z)

Je pense que c'est quelque chose d'un peu ancré dans la nature humaine, de croire que chaque problème possède une solution - qui n'est pas l'inaction. Si on ne fait rien, le problème va nécessairement se répéter, qu'est ce qui l'en empêcherait après tout ? On le voit aussi pour les questions de santé. "Tu as mal au dos ? va voir l'ostéopathe, qui pourra trouver la cause profonde et résoudre le problème. S'il ne peut pas, c'est que ce n'était pas le bon ostéopathe". Je ne sais pas quel pourcentage de la population serait prêt à accepter l'idée que ne rien faire pourrait éventuellement être la moins mauvaise solution, mais c'est sans doute pas grand monde ! j'imagine mal quelqu'un se pointer dans un débat public avec une telle idée sans se faire ridiculiser par ses adversaire.

f3et (2015-11-26T09:39:55Z)

J'arrive un peu tard, mais l'histoire de l'innocent voué à un supplice éternel, etc., etc., c'est pas un peu l'histoire de Prométhée ? (voire de Jésus, mais bon…) Bref, c'est pas comme si Bergson se posait des questions jamais envisagées dans l'histoire de l'humanité, et pour lesquelles notre raison (ou nos instincts) n'a rien à dire……

Dyonisos (2015-11-25T22:27:56Z)

Je précise aussi que l'extrait copié-collé des deux sources, si je le trouve bien écrit et ayant le mérite de faire ressortir une objection possible à ce qui était avancé de le post, sur le fond je n'y adhère pas du tout non parce qu'il manque des infos mais parce que j'ai la ferme impression que tout le monde en fait (et avec raison) opterait pour l'autre branche de l'alternative ! Oui ce serait regrettable, mais bon entre le sacrifice de tous les êtres, innocents ou pas, et celui d'un seul, on n'hésite pas si longtemps que ça. Par contre je pense qu'il y a très souvent un aspect catégorique de la morale de facto et peut-être aussi de droit. Quand on refuse un bien-être potentiel probable et futur sans en escompter d'autres avantages que celui de respecter une norme qu'on croit juste parce que "ça ne se ferait" pas d'agir autrement, tout se passe comme si le fond de la morale éprouvée renvoyait à la satisfaction de respecter un principe bon sans s'abîmer dans la considération mesquine d'éventuels avantages ultérieurs. Tant que cet aspect impératif n'entre pas en conflit avec d'autres normes impératives, ma pente (théorique, ça va de soi) serait de ne pas faire intervenir de calcul et à de pas relativiser la conformité à un principe moral.

Dyonisos (2015-11-25T22:00:10Z)

Sur 2) je ne suis pas sûr. Les gens ont-il vraiment en pratique une morale au cas par cas ? Très souvent, ils arguent de principes généraux, qu'il faut appliquer, point. Il ne faut pas mentir, ne pas voler etc.. et considèrent que si on commence par soupeser les différentes objections, pondérations etc on quitte le terrain de la morale. Les expériences de pensée, en morale comme par ailleurs, ont le mérite de forcer le trait pour faire saillir d'éventuelles intuitions/réalités psychologiques . Dans la vie réelle, je ne vois aucune chance pour qu'un jour la survie du monde soit suspendue au sacrifice d'une victime innocente. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait une telle divergence dans le temps et les cultures sur les principes généraux de la morale, c'est un point souvent souligné par des utilitaristes : même dans les société de brigands, la "parole d'honneur" équivaut à notre principe général de ne pas mentir, ne pas tuer, c'est tout de même très répandu même si les spartiates par ex avaient tendance à valoriser le vol non repéré comme marque d'une vertu. En tout cas, il ne faut pas confondre un argument possible pour le caractère catégorique de la morale et qui peut être taxé de tarabiscoté (toutes les expériences de pensée ne le sont-elles pas un peu, même le seau de Newton ???), la présence diffuse et répandue du recours à des principes à prétention catégorique (qui est un fait psychologique) et la thèse du caractère catégorique de la "bonne" morale; Les deux premiers peuvent être mobilisés pour cette dernière et on peut rejeter les expériences de pensée mais il reste toujours pour celui qui ambitionne de défendre une morale "ciconstanciée", articulée sur le détail des situations singulières à prendre en compte à tenter de rendre compte de ce recours massif à des principes généraux à allure catégorique, éventuellement en montrant qu'ils ne sont que l'expression d'une logique qui leur échappe comme le souci du bien-être collectif d'un groupe social donné etc.

Ruxor (2015-11-25T16:23:12Z)

@Dyonisos: Je ne veux pas m'engager dans un débat prolongé sur l'origine de la morale, mais je voudrais éclaircir un point : non, ce n'est pas du tout parce que la morale est le résultat d'une évolution par sélection génétique/naturelle puis mémétique/culturelle, qu'elle ne devrait pas être « absolue ». En fait, la question de l'origine (causale) de la morale n'a AUCUNE incidence sur la morale elle-même, exactement comme la question de l'origine (biologique ou culturelle) de notre capacité cognitive à faire des mathématiques n'a AUCUNE incidence sur les mathématiques elles-mêmes. En fait, il y a même (au moins) trois questions, avec peu de rapport entre elles, qu'il ne faut surtout pas confondre : (1) quelle est l'origine (causale) de notre morale, (2) comment on peut décrire le sens moral qu'ont effectivement les gens (dans telle ou telle société), i.e., quelle est effectivement leur réaction devant telle ou telle situation (et comment ces réactions diffèrent de personne en personne), et (3) quelle devrait être la morale la meilleure possible (i.e., quels préceptes moraux je veux suggérer aux autres), le rapport entre (2) et (3) étant le rapport entre descriptivisme et prescriptivisme.

Sur (1), je dis que la morale est le résultat d'une évolution parce que je ne vois tout simplement aucune autre explication qui tienne un petit peu la route. Mais à la limite, cette question est hors-sujet et je n'aurais même pas dû l'évoquer. Elle n'est là que pour expliquer ce que je dis sur (2), pas pour le justifier.

Sur (2), je prétends que les gens ont, en pratique, une morale au cas par cas, sur des situations concrètes, et qui n'obéit pas à des règles générales absolues. Sur des situations concrètes qui se produisent réellement, on observe une grande convergence des avis sur ce qui est bien et mal, alors que si on commence à inventer des expériences de pensée, cette convergence n'a plus lieu. J'explique ça par (cf. (1)) la sélection d'une convergence du sens éthique des hommes sur des situations qui se produisent réellement, alors que cette sélection n'a pas eu lieu sur des situations complètement tarabiscotées qu'on présente comme des dilemmes moraux : chacun a fait une sorte de reverse-engineering de son sens moral pour en tirer, ou pas, des règles absolues, mais ces règles absolues ne convergent pas forcément parfaitement. La meilleure preuve en étant que certains érigent l'utilitarisme en règle absolue, et apparemment pas toi : il y a donc bien divergence sur la règle générale, mais cette divergence ne se manifeste pas trop sur des situations bien concrètes. Parfois, les évolutions de la société ou de la technologie font apparaître des divergences sur des cas qui, autrefois fictifs, deviennent réels, et dans ce cas, mais je me tourne alors vers la question (3), il faut un débat d'où on dégage une idée commune.

Le (3) est encore différent. Le confondre avec (1) serait faire l'erreur de ces cinglés surtout américains qui prétendent que la sélection naturelle est une théorie immorale parce qu'elle nous encouragerait à favoriser la sélection des plus aptes : mais le mécanisme naturel qui a conduit à une certaine situation ne nous donne aucun ordre sur ce que nous devons faire de cette situation — le penser serait aussi stupide que de penser qu'il est plus moral de stocker les objets lourds près du sol parce que la loi de la gravitation universelle tend à les faire se rapprocher du sol. Donc le fait que nous ayons, en pratique, des sens éthiques qui ne convergent que sur la plupart des situations concrètes ne nous interdit pas de chercher à les unifier sous des règles absolues érigées en valeurs supérieures, même si ces règles sont différentes de celles qui ont donné naissance à notre sens éthique pour commencer. Et de fait, c'est ce que nous faisons dans une certaine mesure (par exemple en cherchant à dégager la notion de droit de l'homme et à la déclarer universelle).

Maintenant, je me méfie de ceux qui ont une conception absolue de la morale, mais je ne m'en méfie pas pour des raisons ayant un rapport avec l'origine de la morale (mon (1)), je m'en méfie parce que je pense que je pense que toute règle absolue donnera un résultat absurde dans une situation à laquelle on n'aurait pas pensé ; et concrètement, parce que (ce qui n'est pas sans rapport) je pense que les gens qui tiennent trop fort à un absolu moral deviennent trop facilement des fanatiques religieux (ou, si ce n'est eux, ceux qui viennent après eux et qui interprètent mal ces règles absolues).

Dyonisos (2015-11-25T13:53:37Z)

Une bonne manière je crois de formuler notre désaccord est la suivante. Pour coucher dans le langage azimovien de Terre et fondation ton propos du blog, ça revient en somme à montrer l'intérêt qu'il y aurait pour les Trevizes que nous sommes à recourir auparavant à une vision synoptique informée rationnellement des conséquences à la Daneel. Et je réponds oui, sauf si la morale prend parfois à juste titre un jour absolu et commande impérativement, ce qui semble rencontrer des intuitions de sens commun que les approches naturalistes de l'obligation morale n'ont pas à ma connaissance totalement résorbées/réfutées.

Dyonisos (2015-11-25T13:39:51Z)

Pour prendre un ex tiré de l'actualité récente et sanglante, je crois que c'est les membres du groupe du Bataclan qui indiquaient dans un article que j'ai lu récemment que beaucoup de gens avaient été tués parce qu'ils s'étaient interposées entre les balles et des proches au lieu de chercher à tout prix à se protéger. Peut-être ont-ils agi par une espèce d'impulsion irréfléchie que certains rechigneraient à qualifier de morale (pas moi). Je ne sais pas ce qu'il y avait dans leur tête à ce moment mais je pencherais volontiers pour l'idée qu'il y a dû avoir, du moins chez certains d'entre eux, des idées comme "non, je ne peux pas laisser moralement ma fille, mon ami etc face à ce risque sans chercher à le protéger." Et cette obligation apparaît alors à la conscience de manière absolument catégorique, commandant une attitude sans réserve possible "parce qu'il le faut, point." C'est ce genre de choses qu'a à l'esprit Bergson : des idées morales et des attitudes qu'elles impliquent qui apparaissent sous le jour de la catégoricité,comme relevant de l'absolu, pas du calcul.
Peut-être que de tels ressentis/ attitudes s'expliquent in fine par la sélection maximisant la fitness à un niveau plus large que l'individu (beaucoup de théorisations récentes naturalistes vont en ce sens, après tout les insectes sociaux voient couramment des cas où l'individu se sacrifie pour le groupe, et l'apparence absolue relèverait dans cette perspective de l'illusion). Ou pas.

Dyonisos (2015-11-25T13:23:44Z)

Je ne vais pas me lancer dans un plaidoyer sur Bergson mais, dans le petit extrait assez révélateur de sa conception générale de la morale, il prétend faire fond sur une intuition éprouvée où la norme de justice apparaît sans concession, catégorique et non relative. Est-elle aussi partagée qu'il le suggère ici, probablement pas mais des situations courantes où des individus font primer une valeur impérative en refusant de les laisser entrer dans des considérations susceptibles de les relativiser, ça me semble assez répandu. Je pense à tous les cas où quelqu'un motive son action en disant "c'est juste" et ne veut pas entrer dans le jeu des conséquences, des coûts précisément parce que cette démarche lui semblerait vicier la morale (même l'impératif catégorique de Kant, dans une toute autre démarche que Bergson, aboutit au même résultat sur ce point.) Est-ce que les normes morales sont catégoriques ou relatives ? Pas le lieu ici pour moi de développer et je n'ai pas d'idées arrêtées sur la question. Mais 1) je crois que ce qui est évoqué par Bergson rencontre des intuitions assez répandues, peut-être même par ex dans à ce micro-micro niveau du post du blog, les réactions à ton post peuvent en relever 2) que si on considère que la morale n'est que le résultat de la sélection naturelle dissociée de toute finalité et ne visant qu'à la fitness des êtres vivants, des populations ou des espèces selon les différentes options en vigueur, alors oui la question est tranchée dans le sens de la réponse relative, mais il y a toute une théorie d'arrière-fond qui n'est pas aussi indiscutable que mettons la loi de la chute des corps !

Ruxor (2015-11-25T09:44:44Z)

@Dyonisos: En effet, je ne donne pas de connotation positive à « rationnel ». Disons que l'idée que j'ai en tête, c'est celle d'une pure raison, débarrassée d'émotions, et qui a des buts au moins formellement semblables à ceux de l'humanité autant qu'on arrive à les définir précisément à cette intelligence — par exemple, le trope de beaucoup d'histoires de science-fiction qu'est le robot ou l'ordinateur dénué d'émotions. Et ce que je dis essentiellement, c'est que nous devrions recruter un tel conseiller, pas forcément pour le laisser commander, mais au moins pour l'écouter, et pour qu'il nous rappelle ce que nos choix coûtent en nombre de vies humaines.

Sinon, pour ce qui est du dilemme de Bergson, le problème est surtout que cette situation est tellement déconnectée de la réalité que je me sens incapable de la juger : notre sens éthique, apparu par sélection naturelle et/ou culturelle, est né de situations concrètes et de problèmes réels à résoudre, sur lesquels nous développons une intuition ; si on crée des situations fictives trop éloignées de la réalité, c'est un peu l'analogue éthique d'essayer d'imaginer une étoile à neutrons, ou l'intérieur d'un proton, avec notre intuition venue du monde physique moyen où nous vivons — ça ne marche pas (avec la différence qu'en matière d'éthique il n'y a pas de loi fondamentale à découvrir pour suppléer le manque de notre intuition : il faudrait la créer, mais ce n'est pas clair que ce soit possible). Au minimum, on voudrait demander qui a condamné cet homme à subir des tortures éternelles, et pour quelle raison, et comment il a ce pouvoir, et comment la victime a été choisie (par exemple, était-elle volontaire ?), etc. : sans ces informations, je n'ai même pas de quoi commencer à réfléchir à la question.

Regis (2015-11-25T09:27:12Z)

Tu es bien sévère de parler d'irrationalité à propos de la frayeur éprouvée par les Français. Je pense qu'il faut plutôt regarder du côté du concept de rationalité limitée -mais je conçois qu'il puisse rebuter un mathématicien et une personnalité analytique.
Lorsque les individus font des choix, le plus souvent une infinité de solutions s'offre à eux. Dans l'impossibilité de les essayer toutes (démarche empirique) et en l'absence de résolution analytique, ils s'arrêtent rechercher l'issue de leur problème dès qu'ils ont trouvé une solution globalement satisfaisante.
Dans le cas qui nous intéresse le vrai débat serait dans l'absolu ce que tu énonces: travaillons à un monde meilleur et à la réduction de la mortalité globale. Mais dans le contexte présent, le choix se réduit: l'individu se limite, dans son heuristique de jugement, à choisir entre être mitraillé et ne pas être mitraillé.
On pourrait élargir la réflexion à nos préférences en matière de causes de décès, mais c'est un autre sujet…

Le couard reincarné (2015-11-25T02:22:05Z)

Sans vouloir lui faire de la publicité, le couard reincarné propose de ne rien faire.

Par exemple
http://couardreviens.blogspot.com/2015/11/le-prix-dune-guerre.html?view=classic
http://couardreviens.blogspot.com/2015/11/le-probleme-musulman.html?view=classic

Dyonisos (2015-11-24T23:06:23Z)

Juste un mot encore pour expliciter un minimum mes réticences sur le calcul rationnel en termes d'argents ou même du nombre de vies à sauver: j'avais à l'esprit des textes assez forts par ex de Bergson distinguant plusieurs types d'obligation en faisant le départ entre ses espèces absolue et relative. Un des passages les plus frappants extrait des deux sources :

"Consultons-nous sur ce point; posons-nous la fameuse question : « que ferions-nous si nous apprenions que pour le salut du peuple, pour l'existence même de l'humanité, il y a quelque part un homme, un innocent, qui est condamné à subir des tortures éternelles ? ». Nous y consentirions peut-être s'il était entendu qu'un philtre magique nous le fera oublier, et que nous n'en saurons jamais plus rien ; mais s'il fallait le savoir, y penser, nous dire que cet homme est soumis à des supplices atroces pour que nous puissions exister, que c'est là une condition fondamentale de l'existence en général, ah non ! plutôt accepter que plus rien n'existe ! plutôt laisser sauter la planète ! Que s'est-il donc passé ? Comment la justice a-t-elle émergé de la vie sociale, à laquelle elle était vaguement intérieure, pour planer au-dessus d'elle et plus haut que tout, catégorique et transcendante "
L'extrait est court et je ne soutiens pas qu'il ait nécessairement raison, mais ce n'est pas absurde a priori.

Dyonisos (2015-11-24T22:50:55Z)

Ce sont des expressions et des contextes sémantiques comme " c'est la décision rationnelle" entendue au sens "c'est la bonne décision" que j'avais par exemple en vue. Il est très fréquent que l'adjectif rationnel vienne en quelque sorte adouber, justifier ce que l'on entend défendre mais apparemment ce n'était pas du tout dans tes intentions. Je ne crois pas qu'il s'agit d'un forçage de sens de ma part, cette dimension axiologiquement chargée de rationnel est très répandue, en tout cas le quiproquo n'est pas le fait de ma cécité à ce qui est écrit.

Dyonisos (2015-11-24T22:47:24Z)

Ah ok, mais je m'aperçois qu'il y a quiproquo : tu emploies le terme rationnel sans aucune connotation positive ici lorsque tu insistes sur l'idée qu'on peut faire une telle comptabilité mais que ça n'implique pas qu'on le doive. Mais, comme le terme est souvent employé en un autre sens, à savoir que c'est validé par la raison, je ne percevais pas la neutralité axiologique que tu y logeais. Si comptabilité rationnelle signifie simplement opérer avec la raison en mettant en rapport certaines choses, sans enveloppé l'idée qu'une telle mise en relation est appelée, exigée par la raison, mon objection n'a bien entendu plus d'objet.

Ruxor (2015-11-24T19:43:22Z)

@Dyonisos [en réponse au commentaire posté à 2015-11-24T20:02:48+0100]:

Bon ben alors je ne comprends pas où est le présupposé. Le fait « qu'une vie humaine peut entrer dans une comptabilité rationnelle » est une évidence : on PEUT faire une comptabilité rationnelle de la vie humaine, et on PEUT même encore le faire en mettant ensemble vies humaines et argent quel que soit le cours de conversion qu'on fait entre les deux (y compris faire tendre ce cours vers l'infini même si de toute évidence ça donnera des choix autres que ceux que fait notre société). Je n'ai nulle part dit qu'on DOIT juger uniquement sur la base de cette comptabilité, ni qu'on VEUT le faire : mais qu'on PEUT le faire n'est pas un présupposé, c'est une évidence (à savoir, qu'il est possible d'appliquer les lois de la probabilité aux vies humaines : ce sont des nombres comme les autres, elles ne cassent pas les mathématiques quand on commence à compter dessus).

Le fait qu'il y ait de l'argent dans la balance est inévitable : quand on met des sous quelques part, inévitablement, on ne les met pas ailleurs (qu'on les ait pris dans une autre dépense, ou dans la poche des contribuables, ou auprès d'un créancier, donc, in fine, de l'avenir) ; donc même si on n'accorde de l'importance qu'aux vies humaines, l'argent apparaît forcément dans la comptabilité, parce que selon l'endroit où il est dépensé, il permet ou ne permet pas de sauver des vies humaines (par exemple, faut-il supprimer tout le budget de la culture et le reverser aux hôpitaux où statistiquement il sauvera plus de vies ?). Et c'est hypocrite de se voiler la face sur la valeur d'une vie humaine : tous les lecteurs de mon blog ont certainement moyen de faire un don personnel à une association caritative assez important pour sauver une vie, ne serait-ce qu'en se privant d'un élément de confort de la vie quotidienne ; et la même chose vaut pour la société, qui fait régulièrement des choix qui maximisent l'argent gagné ou économisé sans maximiser de façon absolument supérieure les vies humaines sauvées. Je ne jette la pierre à personne : il n'est pas obligatoire d'être utilitariste, comme on peut être irrationnel sur quantité de choses ; mais je prétends qu'il faut écouter le message que l'utilitarisme nous envoie, en tout cas dès lors que la société se livre à un débat important, même si ce message est désagréable à entendre (et oui, je le trouve aussi très désagréable, comme à chaque fois que je me force à observer mes propres incohérences).

Dyonisos (2015-11-24T19:11:16Z)

Sinon, là où une considération rationnelle est trop peu présente à mon goût non dans le post, mais dans le ton dominante de la musique qu'on entend aujourd'hui, c'est le ratio des victimes rapporté à la la population générale de Paris, on est entre 1/ 10 000 et 1/20 0000 en ne prenant en compte que la population parisienne strico sensu et alors que des touristes et des gens à Saint-Denis font partie des victimes. Evidemment, mille fois évidemment, ça ne diminue en rien l'horreur de ce qui s'est passé mais ça peut par contre inciter à questionner la légitimité de la rhétorique du fait que "nous sommes en guerre. Qu'elle soit inter-étatique ou civile, je ne crois que c'est dans ce contexte que le terme guerre, jusqu'ici, faisait sens.

Dyonisos (2015-11-24T19:02:48Z)

Où est le défaut d'un manque attentif à ce qui est écrit ?
Le commentaire du commentaire en gros reprend la position et les arguments du post initial, sur lesquels je N AI PAS REAGIS, étant globalement d'accord avec, même si je trouvais déjà qu'il y a avait une petite opacité dans le raccord fluctuant de la fonction d'utilité tantôt aux vies (comme dans la réaction aux réactions/commentaires, tantôt à la fonction d'utilité indifférenciée. Et ce point d'ombre fait écho à la difficulté énorme qu'il y a à prétendre articuler l'utilitarisme à la rationnalité: si on a les valeurs, ok pour la rationalité instrumentale, peut-être que la raison peut constituer les valeurs mais ce n'est pas dans le sillage de l'utilitarisme et si, comme dans l'économie standard, on dérive la fonction d'utilité des simples préférences subjectives, le relativisme auquel on aboutit me semble pour le coup totalement irrationnel.
J AI REAGI/COMMENTE une phrase précise, robustement affirmative où le lien entre la rationalité et des calculs en termes de sous (et non de vies humaines comme dans la réponse, ce qui aurait été discutable mais pas assez pour me faire réagir) était affirmé avec la conclusion que le négliger serait se priver d'un débat rationnel. J'ai donc l'impression que Ruxor réagit aux remarques comme si elle prétendait viser ce qu'il pensait et non comme ciblant certaines parties du texte. A la limite je veux bien admettre que j'aurais pu relativiser mes réserves au regard du post initial car il y avait un décalage et encore j'en doute: j'ai critiqué un lien logique, un présupposé inscrit dans des pixels, pas du tout une personne donc le genre de précautions évoquées ne me semble pas pertinent.
Je suis néanmoins surpris parce que j'ai l'impression que le copié-collé initial avait à l'évidence introduit ce que je suis ici obligé de surligner un peu lourdement.

Ruxor (2015-11-24T17:09:23Z)

@Dyonisos: Pour la N-ième fois, je ne dis pas qu'on doive forcément suivre un choix utilitariste (je dis même tout à fait le contraire, c'est un peu pénible à quel point les gens s'obstinent à ne pas lire…), je dis qu'on doit écouter ce qu'il a à dire. L'écouter, c'est-à-dire, faire le décompte, même si on le trouve répugnant, et ensuite expliquer qu'on choisit telle ou telle option qui manifestement ne maximise pas la fonction d'utilité pour telle ou telle raison. Parce qu'il n'y a qu'une fois qu'on a correctement chiffré les coûts (en vies humaines) de nos idéaux qu'on peut décider de façon éclairée d'y adhérer (ou pas).

Autrement dit, quand on est dans un dilemme du style le classique « j'ai un wagon qui va écraser 100 innocents, et je peux le dévier sur une autre route où il va écraser un seul innocent », je veux bien qu'on choisisse l'une ou l'autre option, mais le minimum à faire, c'est de *demander* quel est le nombre de victimes de part et d'autre.

Quant à l'idée d'attribuer à une vie humaine un coût monétaire infini, pourquoi pas, mais il est facile de donner quantités d'exemples où ce n'est pas ce qu'on fait, actuellement, que ce soit au niveau individuel ou au niveau collectif, et où ça conduirait à des absurdités économiques. Le simple fait que de l'argent permette parfois de sauver des vies est incompatible avec l'idée de se dire « je ne veux pas comparer les deux ». (Mais, de nouveau, ça ne me semble pas spécialement problématique : je dis juste qu'on doit écouter les arguments utilitaristes, pas qu'on doit toujours les suivre.)

C'est fou à quel point ni toi ni Vicnent ni Touriste n'arrivez à comprendre ce que je dis. Je m'exprime si mal que ça ? Il faut que je mette en rouge et en clignotant que je défends pas la position utilitariste, mais que je défends la nécessité de l'écouter avant de l'écarter ? C'est si difficile à comprendre ? Ou est-ce que vous faites un tel blocage psychologique à son sujet que le simple fait de l'évoquer est tabou ? Parce que c'est justement ça qui me semble problématique.

Dyonisos (2015-11-24T15:50:34Z)

Sur "(1) Est-ce que « où ça nous mène » est véritablement problématique, donc, concrètement, combien de sous on est prêts à investir (et donc à ne pas investir ailleurs) pour éviter combien de morts. Personne ne discute sérieusement cette question, sans doute parce que personne ne veut commence à faire de la comptabilité des morts, mais à cause de ça on se prive d'un débat rationnel.", il y a un présupposé très discutable (pour ma part, je le récuse totalement), à savoir qu'une vie humaine peut entrer dans une comptabilité rationnelle. C'est déjà très contestable quand il s'agit de sauver de nombreuses vies si c'est au prix du sacrifice de quelques, ou même d'un, innocent. Mais alors ça le devient extrêmement quand on met en balance non plus le nombre des vies entre elles, mais l'aspect financier et la sauvegarde de vies. Même au simple niveau du calcul, si on pose en principe par exemple qu'une vie a une valeur infinie, quel rapport de coût monétaire rationnel peut-on en déduire ???
Sur le gros de l'argument, spontanément je suis aussi en désaccord. Quand des membres d'un corps social dans certains endroits sont prêts à canarder à tout va la population, quelque chose ne tourne pas rond, et ne rien faire, se dire qu'il n'y a pas manière à s'interroger et à changer quelque chose dans cette société, ça ce n'est pas rationnel, à partir du moment où la cohésion sociale et l'épanouissement sont érigés en valeurs. C'est toujours la même chose: la rationalité peut se déployer à partir du moment où certaines choses sont considérées comme bonnes, souhaitables, car alors la rationalité instrumentale peut travailler à chercher comment y atteindre. Quant à savoir si la raison elle-même peut fixer ses valeurs, à se défend (Kant est le cas le plus influent sans doute) mais pour des raisons trop longues et HS ici, je n'y crois pas. Par contre, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de débat possible, qu'il s'agit d'une erreur manifeste de considérer qu'il y a une rationalité à mettre sur des plateaux de balance du fric et des vies humaines en pensant que dame Raison pourrait nous être d'un quelconque secours dans cette pesée.

frankie (2015-11-23T19:14:41Z)

Tout bon physicien sait que le vide n'est pas vide, et par lien d'analogie que le rien n'est pas rien.
Dans un référentiel entraîné, ne rien faire c'est suivre son mouvement.
Donc en l'occurrence, vouloir ne rien faire, c'est justement vouloir beaucoup !
Par contre, je suis assez d'accord avec le fond du billet, à ceci près que la partie comptable passe trop sous silence l'aspect éthico-symbolico-émotionnel, ce qui la décrédibilise nettement. Et à ceci près encore qu'il faut assumer ensuite : ne pas faire accroire qu'on ne savait pas ou vouloir faire porter le chapeau à autrui -l'art du chapeau a toujours été très répandu sous nos cieux menaçants, nos ancêtres les Gaulois ne craignaient-ils déjà pas à leur antique époque que le ciel ne leur tombât sur le chef ?-.
Malheureusement, ceux qui ont le plus peur et ne s'engageront jamais sont ceux qui impulsent le plus fort le mouvement général. Dont acte.
Sinon, quel que soit la gravité de ces drames récents, il en est certains que l'on préfère éviter à tout prix. Les politiques en poste le savent et agissent en fonction.
Je dirai à ma manière que l'information acquise diminue notre entropie et, partant, notre marge de liberté. Et se faisant, nous entraîne sur la pente savonneuse de l'interventionnisme salvateur. Le genre d'interventionnisme qui conduit avec une assez grande probabilité à des solutions improvisées et peu viables sur le moyen ou long terme. Et vu la problématique actuelle au Proche-Orient, il y a de quoi se faire du souci…
Je suis d'accord que les problèmes de fond ne sont pas nécessairement là où la doxa les place, et que le temps de la réflexion est souvent du temps gagné lorsqu'un problème semble aboutir à son terme. La suite de mon analyse est plus politique et je ne la donnerai pas sur ce blog.

Ruxor (2015-11-23T15:18:08Z)

@Touriste: On ne peut certainement pas écarter la possibilité d'un événement nettement plus grave. On ne peut notamment pas écarter complètement l'idée que des terroristes mettent la main sur un bout de l'arsenal nucléaire pakistanais (ou russe, via la mafia russe) et rasent une grande ville européenne ou américaine. Mais là aussi, il faut en discuter sérieusement, et notamment de la question de savoir si telle ou telle mesure diminue effectivement la probabilité que tel ou tel événement plus grave se produise.

Touriste (2015-11-23T15:06:39Z)

"si on ne fait rien, de tels attentats se reproduiront, c'est certain" (dans ta réponse à Vicnent).

Un autre risque -impossible à quantifier rigoureusement, mais qu'il n'est pas interdit d'estimer au doigt mouillé- est que si on ne fait rien, quelque chose de beaucoup plus grave se produise. Divers scénarios faisant potentiellement un nombre de victimes 100 fois plus important sont évoqués dans divers cafés du commerce. Je n'ai aucune compétence pour juger de la plausibilité (technique autant que politique) de ces scénarios - je ne doute pas qu'il existe des experts eux hyper-compétents qui démontrent que bullshit tout ça et d'autres qui démontrent que nous courons vers l'abîme.

Mais ces éventualités, si on les prend au sérieux -je suis agnostique quant à savoir s'il faut le faire- sont susceptibles de modifier de façon très appréciable le calcul des bilans coûts/bénéfices des actions envisageables.

Ruxor (2015-11-23T14:35:29Z)

@Touriste: Je suis bien d'accord, hein. Mais il faut alors discuter d'autres réponses possibles, par exemple des réponses consistant à faire de la communication sur la faiblesse du risque encouru, ou sur la nécessité de ne pas céder à la peur, ou autres variations. Et il faut estimer le coût impliqué par le manque à gagner (il y a des gens qui prétendent qu'on le surestiment généralement : voir notamment <URL: http://timharford.com/2015/11/nothing-to-fear-but-fear-itself/ >).

À nouveau, je ne prétends pas avoir de réponse à ces questions. Je ne prétends même pas qu'on ait l'obligation d'être rationnel. Mais je pense qu'on doit au minimum faire une étude utilitariste rationnelle des coûts, quitte à l'ignorer ensuite de façon éclairée. Or manifestement, ce n'est pas dans cette direction que le débat public s'oriente.

Ruxor (2015-11-23T14:28:06Z)

@Vicnent: Il y a deux questions dont il faut débattre :

(1) Est-ce que « où ça nous mène » est véritablement problématique, donc, concrètement, combien de sous on est prêts à investir (et donc à ne pas investir ailleurs) pour éviter combien de morts. Personne ne discute sérieusement cette question, sans doute parce que personne ne veut commence à faire de la comptabilité des morts, mais à cause de ça on se prive d'un débat rationnel.

(2) En admettant que ce soit problématique, a-t-on les moyens de faire strictement mieux ? Il faut être parfaitement explicite sur le fait que, oui, si on ne fait rien, de tels attentats se reproduiront, c'est certain : mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas forcément la meilleure, i.e., la moins mauvaise, solution.

Ce qui me semble problématique est que la société n'est pas prête à accepter l'idée que de tels attentats se reproduiront et qu'on ne peut rien y faire (peut-être que ce n'est pas le cas, mais si ça l'est il ne faut pas vivre dans le déni).

Encore une fois, je ne dis pas que ne rien faire est forcément la meilleure option, mais on ne peut pas conclure le contraire à partir du simple fait que ça ait provoqué N morts.

Touriste (2015-11-23T14:24:38Z)

Mmouais, le choix "utilitariste" ne peut être fait en se contentant d'évaluer le coût des 130 morts : il y a quand même un coût économique très non négligeable dans un pays où le tourisme représente 7,5 % du PIB environ. Même si ce genre d'incident ne fait pas passer la recette de 7,5 % à 0 %, il coûte très très cher.

Ceci n'empêche pas d'ailleurs -peut-être, je n'en sais rien moi non plus- que l'inaction reste peut-être le bon choix, mais les estimations de coûts au doigt mouillé (ou pseudo-scientifiques si on n'aime pas le doigt mouillé) ne peuvent se borner à tenter de valoriser les coûts des vies perdues si on accepte d'être cynique - et je te suis tout à fait pour penser qu'il convient de l'être.

Vicnent (2015-11-23T13:41:41Z)

en passant, pas trop le temps de développer : "Mais je n'entends essentiellement personne tenir la thèse qu'on devrait faire exactement ceci : rien"

Et bien disons que c'est peu ou prou ce qui a été fait après Charlie (ou en tout cas rien d'utile). Et on voit où ça nous mène. Donc cette thèse me parait un peu foireuse. (de là à croire que par ailleurs, il existe des solutions simples, rapides et efficaces, je ne le pense pas).

Fred le marin (2015-11-23T09:05:14Z)

La France (que l'on aime) s'est dotée d'un (unique) porte-avions à propulsion nucléaire.
C'est un moyen de projection militaire : il ne saurait, de manière rationnelle, rester au port éternellement.
Hélas, les armes (fussent-elles atomiques, chimiques ou bactériologiques) finissent toujours par servir un jour !
Car dès que la probabilité est non-nulle, il suffit "d'attendre que le temps passe" pour que l'événement (évènement?) se produise…
Comme en mécanique quantique et en statistiques, il y a des inégalités (au sens propre et figuré) derrière tout cela.
Le principe de moindre action (si naturel) devrait pourtant mettre la puce à l'oreille mais les chefs resteront sourds désormais.
Nous sommes bel et bien pris dans l'engrenage "logique" d'une guerre.
Guerre dont tous nos compatriotes ne veulent sans doute pas (même si les sondages actuels, certes trop récents, indiquent l'approbation du plus grand nombre).
La seule chose qu'il faut (à mes yeux) c'est de *décrypter le passé* pour améliorer le présent, puis rêver d'un futur un peu plus respirable.
D'ores et déjà, il n'y aura pas de panacée.

Ilia (2015-11-23T02:29:09Z)

Juste un peu de nitpicking : cent vies humaines (en France) contiennent 100 * 82.3 * 365.25 * 24 = 72 millions d'heures environ, donc plus que cinquante millions ! Bon, la bonne mesure est sans doute de prendre l'espérance de vie *restante* et non pas l'espérance de vie *totale* ; dans ce cas, je veux bien admettre que c'est "moins", mais je proteste quand même contre le "certainement moins" :-)

(Sinon sur le fond, je suis parfaitement d'accord.)


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