Comments on Un peu de métaphysique (principe anthropique, fine-tuning, cerveaux de Boltzmann, simulations, et pourquoi nous sommes là)

samdam (2017-10-29T09:58:43Z)

à propos de l'état très spécial du Big Bang, j'avais trouvé très élégante la théorie Conformal Cyclic Cosmology de Roger Penrose <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology > , qu'il décrit dans son livre Les cycles du temps
<URL: https://www.amazon.fr/Les-cycles-temps-nouvelle-lUnivers/dp/2738129145 >
et que j'évoquais là <URL: https://www.facebook.com/samuel.damoy/posts/10203295986507525 >

sinon post passionnant que j'ai pas fini de lire et relire pour en explorer tous les liens! et même tout le blog pour le peu que j'en ai vu: de la bonne lecture pour les longues soirées d'hivers :)
(non je parle pas des entrées sur l'univers gay ;) même si c'est aussi intéressant, surtout quand c'est assumé avec autant de classe :p

SM (2016-12-12T23:24:29Z)

Je ne sais pas si tu connais http://cicada3301.org/, mais je me suis dit que ça pourrait t'intéresser d'y jeter un oeil. En gros un mix de mysticisme, de crypto, de Gödel… J'ai découvert ça y a pas longtemps, je ne sais pas si c'est intéressant ou pas (et si c'est intéressant, je ne sais pas si c'est sur le plan de la forme, du fond, de la démarche, etc). Bref, je te soumets ça comme une curiosité potentielle, rien de plus sérieux a priori.

Bellon (2015-11-13T20:38:38Z)

Quatre remarques pour un commentaire qui ne sera jamais à la hauteur de ce post.

Un peu de métaphysique: je te trouve bien modeste, quand tu nous introduis non pas 1, mais une infinité structurée de mondes au-delà de l'univers connu. Les discussions byzantines sur le nombre de classes d'anges paraissent bien ternes, qui essentiellement se demandent s'il y en a 7 ou 12 (il faudrait lire les commentaires sur l'apocalypse), quand chaque niveau d'univers peut avoir sa classe d'être pensant, chacune avec des capacités intellectuelles immesurablement plus grandes que celles de la classe précédente.

Je suis cependant inquiet sur la capacité d'un univers, même avec un saut de Turing, de faire une simulation de notre univers: les lois de notre physique sont quantiques, ce qui veut dire que l'espace de Hilbert à considérer à une dimension qui dépend exponentiellement de la taille du système. Quand nous essayons de simuler un bout de théorie de Yang-Mills pour étudier les masses des nucléons et de leurs excitations, nous employons ce procédé qui consiste à prétendre que le temps est semblable aux autres dimensions pour en déduire par une continuation analytique des propriétés de ce qui se passe dans le monde réel, mais c'est totalement inenvisageable pour une simulation de l'univers entier. Et puis que gagne -t-on à expliquer notre univers, déjà difficile à comprendre, par des univers encore plus incompréhensibles ? Le niveau maximal de ta tour a-t-il une propriété particulière qui lui permettrait de se modéliser lui-même ? Cela me paraîtrait bien étrange.

Pour revenir à des choses plus de notre univers, les tenants de l'inflation expliquent que l'effet de l'inflation est de diluer toute l'entropie qui pourrait préexister à la période inflationnaire, expliquant ainsi la platitude et la faible entropie de l'univers sortant de cette phase. A mon avis, il n'est pas facile de sortir de l'inflation de façon suffisamment uniforme pour conserver cette platitude, mais on repousse un peu la chaine des causes. Mais c'est là que le fait de n'avoir pas vraiment d'idée sur la nature profonde de la gravité quantique est très handicapante.

J'ai vraiment du mal avec l'idée de cerveau de Boltzmann: pour avoir conscience de soi, il ne suffit pas d'avoir des informations en mémoire, il faut les mobiliser par le souvenir et que cela ait du sens. Je ne pense pas qu'une conscience totalement solipsisme, isolée dans un univers vide, puisse exister. En plus, je me demande comment, dans cet univers infiniment froid (la température de Hawking liée à la constante cosmologique est comme l'inverse du rayon présent de l'univers, alors que la longueur associée à une température est la longueur d'onde au pic du rayonnement de corps noir, modulo peut-être un coefficient pas très différent de 1) il puisse apparaître par fluctuation thermique suffisamment de particules massives pour constituer ce cerveau (à la limite, l'information pour lui donner sa structure et ses souvenirs est absolument négligeable). En plus, à ce stade, la constante cosmologique n'est plus constante: l'expansion fait diminuer la densité de rayonnement, qui doit donc recevoir de quelque part de l'énergie pour rester à l température de Hawking, et la seule source possible de cette énergie est l'énergie noire, aka la 'constante' cosmologique, qui va donc inexorablement baisser, à un rythme certes très faible, mais suffisant pour que a probabilité totale d'avoir un cerveau de Boltzmann reste complètement négligeable. J'ai beaucoup de mal avec ces nombres dont le nombre de zéros commencent à être de vraiment grand nombre, et je ne sais trop comment les comparer, mais j'aurais tendance à trouver que la seule manière d'avoir des penseurs et celle que nous connaissons, à savoir une petite planète à bonne distance de son soleil, qui soit pas trop chaud (ne durerait pas assez longtemps), mais pas trop froid (pas assez de différences entre les flux d'énergies destructeurs (UV et X) et facilement exploitable pour entretenir un écosystème (visible pour nous).

Enfin, je trouve toujours bizarre ces considérations où l'on dit que nous devons être typique dans un ensemble indéterminé de penseurs, quand je sais bien que je ne suis guère typique dans ma génération d'humains, et encore moins dans l'ensemble des hommes dont nous pouvons soupçonner l'existence dans notre passé.

rioCauca (2015-11-11T22:43:59Z)

Une personne qui prétend que la question "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien" n'a pas de sens, peut-elle quand même s'étonner qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ? Ou est-ce incompatible ?

Personnellement, le fait qu'il y ait eu quelque chose de tout temps me donne le vertige.

DH (2015-11-11T12:03:52Z)

À propos du "youngness paradox", je ne le trouve pas choquant, et plutôt bien vérifié expérimentalement : il y a de grandes chances que l'Univers soit juste assez vieux pour que les premières civilisations (dont nous) soient en train d'y apparaître (pas assez de métaux pour former des planètes dans les étoiles de générations antérieures), les géologues peuvent affirmer que notre espèce est la première qui ait atteint un niveau de technologie suffisant pour laisser une trace détectable à l'échelle géologique (et donc, par contraposition, que nous sommes les premiers à atteindre ce niveau sur Terre puisqu'aucune autre anomalie comparable n'existe dans les strates connues), et, sans chevilles qui gonflent, nous faisons historiquement/sociologiquement partie des premières personnes qui ont les moyens matériels/intellectuels/etc. se poser ce genre de questions dans ces termes (à quelques siècles près certes, mais est-ce vraiment long ou significatif comparé à la civilisation humaine ?)
Bref, tes objections sur ce paradoxe disparaissent aisément si on remplace "le premier" par "dans les premiers". Et j'aime la façon dont il résout le paradoxe de Fermi d'une façon non complètement déprimante :-)

JML (2015-11-11T10:52:57Z)

Es-tu capable de débrancher la machine à penser ?
Je renvoie à la description que fait Eckhart Tolle dans _The Power of Now_ de ce qu'il se passe en lui quand il doit réfléchir à quelque chose : il pense un tout petit peu, puis s'arrête de penser, puis repense un tout petit peu, etc. Je crois qu'il faut ce niveau de maîtrise pour aborder les questions que tu te poses.

Par ailleurs je m'étonne que tu te déclares athée : depuis quand adhères-tu à cette religion ? Je te croyais agnostique.

jonas (2015-11-09T21:17:18Z)

On Boltzmann brains, I can understand your objections, so let me try some new thoughts.

I'd like to start from the point that the boundary conditions of the universe (such as the initial state) are important. In a deterministic universe, if you have freedom to set up the boundary conditions, you can set them up such that a lot of extremely unlikely events happen, apparently breaking the laws of thermodynamics. These unlikely events can include the same ugly consequences as the ones in the Boltzmann brain problem. Thus, the boundary conditions should be understood as part of the physical laws, and we have to extend the expectation of simple rules to those boundary conditions. There are some differences when the evolution rules of the universe (not only the boundary conditions) are nondeterministic, because it's more difficult to set up specific events from only influencing the boundary conditions, but the basic idea is still true: the boundary conditions are expected to be simple.

Now I argue that the rules of physics include not only the evolution rule and the boundary conditions, but also which part of the spacetime you're examining. The basic idea of the Boltzmann brain problem is that if you look at a large enough region of spacetime, they will contain instances of a particular unlikely event somewhere in it. Describing the actual space-time coordinates of that unlikely event would take as long a description as describing physical rules or boundary conditions that give rise to the same unlikely events. You are permitted to give a nondeterministic description, wherein you're looking at a random location and time in a given extremely huge region, but then the chance that you see a Boltzmann brain there is very unlikely, in fact, it's about as unlikely that a very unlikely event will happen right here.

The only reason why Boltzmann brains posed a problem in first place is because people assumed something similar to the anthropic principle, in which they post-select the universe for one where an intelligent creature is examining something. This definitely can't cause any problem if you're looking somewhere near Earth, because there it's much more likely to find brains of real biological beings there than randomly arising Boltzmann-like brains. This also doesn't cause a problem if you're looking at the extremely huge region of space, but confined to the first few billion years of time, like you mention in your reply, because in such a region, even if you post-select by the anthropic principle, you are much more likely find a real Earth-like planet orbiting a Sun-like star where real living beings have evolved in a natural way, than random fluctuations creating a Boltzmann brain with false memories. The original paradox of Boltzmann brains hinges on that after the heat death of the universe, fluctuations that cause a brain with false memories to exist for only a short time are much more likely than real planets around real stars randomly coming into being. I don't know why this is true, but I assume the physicists understand the statistics behind this, and have some reason why they say this.

If this is right, then I still see two different ways to resolve the paradox.

A. Maybe the whole post-selection is cheating, because the anthropic principle doesn't make sense, at least when you're using it on a universe where the kind of intelligent beings you're searching for are exponentially unlikely, rather than just requiring a little fine tuning.

B. Maybe the anthropic principle can't be applied because it's impossible to have the right definition for an observer that works even after the heat death of the universe. You'd need a very precise sort of definition, one that will match any instance of the exponentially unlikely event of a Boltzmann brain, but will not match other, much more likely event where there is no brain involved at all. In the extreme case, if you thought that God gives souls to certain class of biological beings, that beings with souls are the ones that count as an observer and you can post-select on them, that He never makes a mistake when handing out souls, not even once in an exponentially large space-time, then I don't see a reason why he'd have to give a soul to Boltzmann brains with false memories in particular. The same argument works applies even if you don't involve God, but believe in the anthropic principle.

Dyonisos (2015-11-09T14:31:12Z)

Sur " En un sens, le multivers ne fait que transformer la question "pourquoi l'Univers est-il tel qu'il est ?" en "pourquoi sommes-nous ici (dans le multivers) ?" — je ne trouve pas que ça change fondamentalement quoi que ce soit. (Quant au problème « transcendantal » que j'évoquais plus haut, il est simplement coloré différemment, sans être vraiment déplacé.)", je me demande si on ne pourrait pas objecter qu'il y a tout de même une différence importante sur la pertience du finalisme. Par principe pour éclairer ce point, admettons qu'un raisonnement soit parvenu à montrer qu'il y ait quelque chose de très intriguant dans le jeu des constantes fondamentales et des probabilités qui rendrait l'apparition de la conscience dans l'univers (celui-ci se réduisant à l'univers physique sur lequel nos modèles et nos observations trouvent prise) hautement improbable. Je ne suis pas du tout convaincu qu'un tel geste rationnel soit possible mais c'est le genre de choses dont se targuent les zélateurs de l'intelligent design. Maintenant le multivers a une réponse de massue pour tuer la mouche de la perplexité: oui, c'est une invraisemblance mais c'est parce que vous prenez le résultat d'un lancer de dé en faisant abstraction d'une infinité d'autres ! Replacé dans son contexte, si une telle multitude d'univers existe, et si elle atteint un nombre très élevé, le finalisme n'a plus de ressort. Bref, c'est une manière de reprendre le très ancien argument de l'Antiquité des atomistes matérialistes qu'un très grand nombre de combinaisons matérielles peuvent, si on laisse tourner la manivelle des possibilités aussi longtemps qu'on veuille, engendrer les structures les plus complexes, pour peu que ces dernières soient seulement non contradictoires. L'autre question "pourquoi sommes-nous ici" apparaît alors comme très différente (encore !) car n'entrant plus du tout en tension avec la "vraisemblance", l'espérance mathématique rationnelle. Mieux: elle s'y accorde pleinement, alors que dans le premier cadre de pensée, on peine à suturer l'abîme entre ce qui est et ce qu'il y aurait le plus de chances d'avoir. La seconde question est un pur étonnement subjectif, la première fait fond sur de l'objectif.

Nick Mandatory (2015-11-09T13:34:03Z)

« Variante : il existe bien des machines strictement moins puissantes que les machines de Turing, par exemple les automates finis, et on peut arguër qu'on peut effectivement, dans notre monde, créer des sortes de petits mondes qui sont régis par des automates finis. »

Connais-tu des œuvres de fiction qui évoqueraient cet aspect des choses (une sorte de Rationalland qui serait à la complexité ce que Flatland est à la dimension ?) Sinon, il faudrait l'écrire. J'ai déjà un titre : « My life in (Conway's) Life. »

Ruxor (2015-11-09T00:29:25Z)

@Dyonisos: Dans le fond, nous sommes assez d'accord. Je ne suis pas du tout persuadé que la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » ait un sens (en fait, je ne suis persuadé ni de l'existence, ni de l'unicité de ce sens :-), et à la limite, la méta-question de savoir si elle a un sens est aussi intéressante. La raison pour laquelle je mentionne ces différentes questions, c'est que j'ai tendance à passer de l'une à l'autre, mentalement, et du coup, certainement dans l'entrée que j'ai écrite : pas vraiment par confusion (j'espère), mais par association d'idées. Et comme ma réflexion se veut informelle et pas du tout construite, que je ne prétends que susciter des réflexions et des idées et certainement pas faire le tour de la question, je ne signale pas forcément ces écarts. J'ai ajouté un éclaircissement à ce sujet.

@Autre touriste: Oui, c'est un point important. Un avocat de la Théorie de la Totalité Transfinie de Turing pourrait faire plusieurs réponses, même s'il faut admettre qu'aucune n'est vraiment satisfaisante. La première, c'est que s'il n'existe pas de degrés de Turing négatifs en tant que tels, en revanche, il existe des subdivisions des degrés de Turing (en tout cas, du degré 0) : on peut évoquer toutes les classes de complexité, ou de façon un peu différente la hiérarchie sous-récursive ; et on pourrait imaginer que dans les mondes ≥1 on ait l'impression que le degré 0 est une classe de complexité pas forcément très intéressante et que tout commence vraiment au degré où on est. Variante : il existe bien des machines strictement moins puissantes que les machines de Turing, par exemple les automates finis, et on peut arguër qu'on peut effectivement, dans notre monde, créer des sortes de petits mondes qui sont régis par des automates finis.

Une autre réponse est que toute distribution de probabilité sur un ensemble infini discret doit tendre vers 0 à l'infini donc il n'est pas si surprenant que le monde où je parle ne soit pas très haut dans l'échelle. Mieux : si le monde 1 crée des mondes de niveau 0 dans des quantités raisonnables dans le monde 1, et qui sont colossales dans le monde 0, et que le monde 2 pareil, etc., il n'est pas très surprenant d'être « presque tout le temps » dans un monde de degré 0. Mais bon, en fait, la Théorie de la Totalité Transfinie de Turing suggère que « nous » sommes en fait dans tous les mondes à la fois, simplement chaque degré choisit d'« observer » plus bas. Si on veut voir la théorie comme une religion avec une forte composante eschatologique, ce serait qu'après avoir épuisé le monde 0, on reprend conscience du monde 1 dont on l'observait, puis après avoir épuisé celui-ci, le monde 2, etc. ; le fait que je parle dans le monde 0 voudrait alors juste dire que je suis au début de ce parcours initiatique. Plein d'autres variations sont possibles selon le niveau de mysticisme qu'on veut mettre dans l'histoire.

@jonas: You raise some very interesting points, and I can't really do them justice. Concerning (2), I also wonder whether the fact that we seem trapped on Earth is somehow significant, and I tend to agree with what you say — though I think it's a stretch to relate it to the anthropic principle.

Concerning (5), i.e., Boltzmann brains, it's true that it's rather presumptuous to speculate about, let alone claim that we can say things about, the state of the Universe in 10^(10^100) years; but it requires very few assumptions on the law of physics to conclude that they will be ergodic, and the problem really hasn't budged much since Boltzmann. To say that time will somehow end is also a rather unpleasant business. And even if you get rid of Boltzmann brains in the very distant future, there is still the matter of Boltzmann brains in the very distant space (you can get rid of them by postulating that the Universe is finite in space, but again, this is unpleasantly ad hoc), and there is also the matter of Boltzmann brains in the space of possibilities, i.e., "out of the very many initial configurations of Big Bang in our Universe, many more would give rise to Boltzmann brains than ordinary brains" (you can get rid of them by saying that the Universe is what it is and that asking how it could have been otherwise is just meaningless, but again that has an unpleasant flavor of begging the question). But of course, I'm not happy with any kind of answer to the problem of Boltzmann brains, so I can't cast the first stone (but I definitely think we should recognize that there is a rather serious difficulty).

Bibliophilie extrême (2015-11-08T11:05:08Z)

En somme pour résumer ta pensée tu voudrais que coexistent d'une part l'univers et de l'autre une bibliothèque dans laquelle tout serait écrit (sous forme algébrique plutôt que littéraire) ; tu as une âme de bibliothécaire à la mode borgésienne … en règle générale pour prouver que l'univers existe on agite les mains cela suffit.
L'idée d'un grand livre dans lequel tous les processus sont détaillés et que le bibliothécaire désignerait du doigt c'est un arcane magique plus qu'une pensée réelle.

jonas (2015-11-07T21:02:01Z)

1. On metaphisics and “le problème transcendantal”. These are interesting, but I think about them very rarely, because some of the implications are scary.

2. About the anthropic principle. I'm not sure how much these principles make sense. I definitely don't like the versions that try to refer to humans, or to life as we know it here on Earth. If you consider the weak version, namely that the universe should be such that interesting and varied structures appear in it, I like to think of it as an explanation for why we have to accept certain limitations that the universe seems to force on us.

In particular, it appears that the universe is built such that it's impossible to send information faster than the speed of light, that the space-time is mostly flat on the large scale and doesn't have wormholes or other structures that would let you work around the light speed limit, that gravity lumps all types of matter such that most of the intersting structures are clumped in gravity wells that rarely want to break up. We humans are mostly stuck here on the planet, because the large energies that are required to escape Earth in a large scale aren't readily available to us. We can live only on a few kilometers thick layer of the Earth's surface, because almost everywhere else in the universe the conditions are inhospitable for us. All this applies to unmanned probes just as much as to the flashy business of transferring humans. The bottom of the deep oceans are closed from us much more than the surface of the Moon or Mars are.

I would like to believe that these limitations aren't specific to humans, and apply mostly anywhere in the universe. Further, I believe that these limitations serve the goal that the universe can have multiple interesting structures. Without these limitations, the universe would be taken over by a single structure that manages to spread everywhere, and that would make the universe much more boring than it is now.

All this applies in a smaller scale too. Before approximately the second world war, humanity didn't have powerful enough weapons that could have destroyed all humans on Earth. Before the last few centuries, humans couldn't travel quickly around Earth, and couldn't explore all the lands and the tribes living elsewhere. All this resulted in humanity developing different cultures, often mostly independently, and before that, in a large variety of living species. Much of the diverse human culture might disappear soon in the next few centuries, but even still I believe these difficulties are a good thing in the long term, and will have advantageous effects that will last even after the barriers disappear. This is also part of what I believe the anthropic principle means.

All that's the scientific part. Much of it is just my unfounded speculation, and I could be convinced to change many of it. The part outside science is whether the anthropic principle is something deliberate, serves a goal, is the result of a caring universe, or an act of God.

3. About “le principe anthropique darwinien” and the idea of baby universes, I suspect it's nonsense simply because black holes don't work that way. But even if baby universes worked this way and this kind of anthropic principle made sense, I still think there's no need to invoke intelligent life anywhere in this. A universe that has varied structures could create lots of baby universes by some process that doesn't need intelligent life, and this seems much easier and more likely to me than that intelligent life is involved anywhere.

4. About fine-tuning, I don't have an opinion. We don't have the resources to create many universes similar to ours but with varied rules and to examine how interesting they turn out, so I don't believe we will be able to decide how fine-tuned the universe is. What we can do, and are already doing, is to try to find out more about the rules of this universe, and try to understand how simple or beautiful their mathematics turn out to be. You mentioned this about general relativity in particular.

5. About Boltzmann brains, I have an opinion on them.

I don't think Boltzmann brains can exist, and I'm not bothered by them at all, because I don't think the universe lives for the very long times required for this. If you believed that the universe was created by God, or is simulated by advanced aliens in a bigger universe, then I'd simply say that God will destroy the universe or the aliens will stop the simulation before the universe lives long enough that Boltzmann brains could appear. But God or advanced aliens are not necessarily for this belief of mine, I simply believe that thinking about the future of the universe after so much time is simply meaningless or non-physical.

My reasoning is that even if we trust that we understand the laws of the universe enough that we can be confident that the Sun will rise tomorrow and that our GPS boxes will give accurate numbers, we can't trust that we understand them enough to predict anything about what the universe will be like even 10**3000 seconds from now. We may have examined the Sun for thousands of years, and have looked at quasars a billion light-years away, we haven't done enough observations that would prove anything about the exponentially long times required for Boltzmann-brains.

By this, I definitely don't want to imply that the universe was created only 4000 years ago, or that an apocalypse will happen in our lifetime, or anything radical like that. The universe may still last quite a long time for the stars to burn out, and much longer, without any danger for Boltzmann brains becoming likely, because those involve much larger numbers. I also don't mean to imply that everything we see around us is definitely real, because there are ways your senses can be deceived that are much more probable and consistent than Boltzmann brains are.

I hope that this doesn't make me count as an ultrafinitist. I still think that the large numbers that Boltzmann brains involve do make mathematical sense, as well as the large cardinals and other amazing mathematical stuff that logicians amuse themselves with. I only think that we have such an imperfect knowledge about the world that those very large numbers don't have a physical relevance.

6. Less serious matters. I don't like “totipsisme”, because it seems too circular for my taste. So I'd like to raise an opposite theory.

Let me define a **meta-physical theory** a theory that postulates what the goal of the universe is. I define a **circular** meta-physical theory as a meta-physical theory that claims that the goal of the universe is for intelligent beings to postulate the same theory. Totipsism is an example of a circular meta-physical theory. Let's take we want to fool ourself that the universe cares about us, and want a meta-physical theory that states that something we intelligent beings think is important to the universe. Even then, there's no need to jump to a circular meta-physical theory. Instead, I propose **anti-totipsism** as the postulate that the goal of the universe is for intelligent beings to think about non-circular meta-physical theories. I'm not sure which theory is right, but I claim that Raymond Smullyan is the prophet the universe uses to further the goal of either totipsism or anti-totipsism, but you will never find out which of the two.

Autre touriste (2015-11-07T19:46:28Z)

L'idée que nous vivons au niveau 1 de l'échelle de Turing est très jolie, mais elle souffre d'un paradoxe. (Le même paradoxe s'applique aussi à Tegmark.) Si tous ces mondes existent et contiennent des êtres conscients, pourquoi sommes-nous si bas sur l'échelle? Il est surprenant de se trouver précisément dans l'unique monde sans oracle de Turing, alors qu'il n'est a priori pas plus probable que le monde 1729ω^2 + 42ω + 23.

Cette objection peut disparaître, s'il existe des degrés de Turing négatifs. Y a-t-il un concept qui peut être interprété dans ce sens?

Dyonisos (2015-11-07T15:19:30Z)

Ce n'est pas dans mon esprit que du pinaillage d'expression. J'hésite vraiment à considérer que la prétendue question métaphysique "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" soit douée de sens. En gros, je crois que toute genèse de cette question suppose toujours qu'on parte du réel, de l'existant et qu'ensuite on le biffe, si bien qu'il est bien plus délicat de penser un néant radical, un rien pur que la présence de l'être qui est la chose la plus commune et la plus aisée. En tout cas, je n'ai jamais réussi à réellement m'étonner du fait, pour parler pédant, que l'être est. Par contre la question de savoir dans quelle mesure l'univers et ses constantes fondamentales peuvent être compris comme un processus purement "aveugle" et sans qu'une finalité aboutissant à l'homme capable de réfléchir sur lui n'intervienne, ça oui, bien sûr, c'est une question fascinante et "profonde". J'aurais donc tendance à dissocier très nettement ces deux problèmes et à ne surtout pas envisager le second comme un appendice du premier. C'est dire que même la perspective d'un air de famille a ses limites; il y a des ressemblances et des points communs entre ces deux réflexions, mais aussi des différences essentielles.

Dyonisos (2015-11-07T15:08:47Z)

Non pas de doute que je lirai l'entrée en totalité (la question est ardue et réveille de vieux souvenirs, il faut que je sois dans un état approprié pour me lancer sérieusement dans ce genre de lecture), hier j'avais interrompu ma remarque trop tôt car en fait c'est la lecture de la troisième reformulation (du moins ce que j'avais pris pour telle)(pourquoi nous ressentons cet univers)qui m'avait exaspéré car là je trouvais que de glissement en glissement il n'y avait plus qu'un air de famille entre la première question et cette troisième qui est très différente. Pourquoi est-ce que cela m'apparaissait comme des explicitations de la question initiale et non d'autres enjeux cheminant auprès d'elle ? Je crois que c'est le "donc, pour être un peu plus près de la physique", le donc donne vraiment l'impression que le sujet initial (la question métaphysique princeps) équivaut à ce qui vient dans la suite et quand le "ou plutôt" intervient on a toujours le sentiment que c'est une reformulation puisque le sujet (la grande question métaphysique) n'a toujours pas été changé. Et quand apparaît le "ou du moins, pourquoi nous observons cet univers", la structure de la phrase laisse toujours penser que l'on parle de la question métaphysique cruciale, mais simplement sous un angle plus modeste. Je pense qu'il s'agit de questions voisines mais qu'on ne peut aucunement les subsumer sous l'étiquette "la grande question métaphysique", leurs différences étant beaucoup trop importantes. Apparemment ce n'était pas votre intention mais je persiste à penser qu'il y a dans ce cas une maladresse d'expression.

Fred le marin (2015-11-07T12:49:35Z)

L'art mathématico-métaphysique

La valeur (mystique et inaltérable) de l'intégrale de Gauss, ce serait comme le signe/message d'adieu que l'éternel nous a confié/révélé avant que l'aiguillon de la mort ne soit définitivement englouti avec lui…
De peur que nous oublions la Nouvelle Alliance.
Ce n'est pas très crédible, mais ce monde l'est-il beaucoup plus ?
Dit autrement : "¿ Como puede ser verdad ?"
Aussi, je raisonnerais plutôt modulo 2 :
monde 0 = physique/matériel, une forme d'illusion (du diable ?)
monde 1 = spirituel, là où résident les consciences (et pas forcément meilleur que l'autre).
Il reste le mystère de la Passion : à savoir que la douleur n'est pas illusoire.
Du coup, je ne comprend pas trop ce qui se passe dans la Matrice.
Et comme le chantait Freddy Mercury : "Whatever happens, I'll leave it all to chance !"

Ainsi causait Zarathoustra (2015-11-07T11:19:38Z)

Bel effort ! On sent un peu une trace de dopage dans la dernière montée … la surmultipliée de Zarathoustra !

Ruxor (2015-11-07T01:26:57Z)

@Dyonisos: Pour ce qui est du premier reproche, je ne prétends pas faire une pétition de principe, je veux juste donner un avis personnel (c'est quand même écrit noir sur blanc…) sur ce qui est la question métaphysique la plus importante. Bien sûr que c'est subjectif — est-ce qu'on me reprocherait de faire une pétition de principe si j'avais écrit « le meilleur restaurant de Paris, c'est, à mon avis, le restaurant Le Foobar Gourmand rue du Bazqux » ?

(Et on peut difficilement m'accuser d'ignorer que la question n'a pas forcément de sens quand j'y fais référence tous les quelques paragraphes, cf. ma réponse à Vicnent, ou d'ignorer ce qu'en pensait Wittgenstein alors que la toute dernière phrase est justement une blague à ce sujet…)

Pour ce qui est du second reproche, je ne prétends absolument pas que la seconde question soit une reformulation de la première, mais une spécialisation : pour que la syntaxe soit plus claire, j'ai remplacé « ou » par « ou plutôt » devant « pour être un petit peu plus modeste » (c'est vrai que c'est assez merdique que, en français, « à savoir : A, ou B » puisse signifie que A=B ou non…). En revanche, il est indéniable que les questions ont un rapport : si *cet* Univers existe alors *un* Univers existe(!) (du coup, on peut éventuellement me reprocher le terme « modeste » : c'est encore plus difficile d'expliquer pourquoi un univers précis existe que pourquoi il en existe un tout court…), et certaines des choses que je dis ont effectivement trait aux deux questions.

Alors oui, c'est peut-être un peu idiot d'utiliser une question plus générale et qui n'a peut-être même pas de sens pour en amener une plus précise, et une encore plus précise, mais je prétends juste indiquer en introduction le cheminement mental qui me conduit à partir d'une interrogation très vague pour arriver à des choses plus précises. Je trouve ça un peu dommage de s'arrêter pour si peu (pas que les réflexions qui suivent soient franchement lumineuses, mais si on va vraiment me prendre pour un idiot, pourquoi lire mon blog ?).

Dyonisos (2015-11-06T23:15:00Z)

Je n'ai lu pour une fois que les toutes premières lignes et trop de glissements que je trouve gratuits et contestables m'ont dissuadé d'aller plus loin. D'abord, la pétition de principe sur la question métaphysique par excellence (reprenant le topos leibnizien et négligeant que des auteurs comme Bergson et Wittgenstein, par des voies différentes, ont argué de manière assez géniale que c'est une question absurde et qu'en somme on ne peut jamais se demander quelque chose que sur fond de réalité, ce qui détruit cette prétendue question des questions à une impossibilité manifeste). Mais quand la suite de la phrase aboutit à présenter une reformulation sous la forme "pourquoi cet univers existe" alors là non ! C'est sans doute une question très importante et abyssalement délicieuse pour les esprits goûtant la métaphysique mais c'est une question vraiment différente de la précédente (je ne devrais pas même l'arguer mais c'est comme confondre pourquoi l'homme existe et pourquoi Jean Dupont existe. La seule différence que j'aperçois est que l'on sait que bien des autres êtres humains existent alors que d'hypothéthiques univers qui ne seraient pas le nôtre restent du domaine de l'expérience de pensée (j'ai cru comprendre que certains modèles des branes tendaient à considérer notre univers comme un parmi d'autres mais bon il n'est guère étonnant qu'on ait pu leur reprocher précisément leur caractère excessivement spéculatif/hypothéhtique); Grammaticalement et logiquement les deux questions ne s'équivalent pas, j'en suis persuadé. Je vois bien que la suite de l'article fait fond sur cette deuxième question qui n'est PAS une reformulation mais alors il serait préférable de totalement éluder la mention du premier enjeu !

Ruxor (2015-11-06T22:53:36Z)

@a3nm: C'est plus ou moins ça, mais pas seulement (il faut aussi signaler l'idée qu'un peut créer une simulation, puis créer une autre simulation dans laquelle la première simulation sera une simulation imbriquée). En fait, j'avais réfléchi beaucoup plus précisément à ces choses et j'ai un peu oublié ce à quoi j'étais arrivé, donc je préfère rester un peu vague. :-)

@Vicnent: D'abord, tu es vraiment injuste quand tu m'accuses de ne pas poser la question de si la question a un sens, parce que je le répète plein de fois au sujet de plein de choses (j'écris notamment : « la question dont je ne sais pas si elle a un sens », « certaines de ces questions sont peut-être encore plus dénuées de sens que d'autres », et surtout « j'ai tendance à me dire qu'à partir du moment où la métaphysique s'écarte assez du domaine de la science, son but n'est plus tant de tendre à la "vérité" (qui n'a peut-être pas de sens) que simplement aux idées intéressantes »). Je ne vais pas le répéter à chaque paragraphe, non plus !

(Bon, je ne peux pas te reprocher de lire en diagonale, parce que je le fais moi-même tout le temps, mais si c'est pour me dire que je dis plein de bêtises — ce qui est en substance le contenu de ton commentaire — c'est quand même pas très sympa.)

S'agissant de la relativité générale, même si personne ne prétend que ce soit la théorie ultime, c'est la théorie la plus fondamentale que nous connaissions de la gravitation. Il n'y avait aucune raison de penser *a priori* que la gravitation devait être modélisée par une théorie simple et mathématiquement élégante. D'ailleurs, il y a eu plein de théories concurrentes de la gravitation relativiste, plus compliquées et moins élégante que la RG, et l'expérience les a écartées (sauf, bien sûr, celles qui ont un paramètre qu'on peut faire varier et pour une valeur duquel elles coïncident avec la RG, auquel cas on a juste des bornes très contraintes sur ce paramètre). Le fait qu'Einstein ait cherché la théorie la plus simple et élégante qui réconcilie la RR et la gravitation, et que cette théorie ait été validée par l'expérience est quelque chose de vraiment significatif : en un certain sens, Einstein a fait l'hypothèse « je vais supposer que le monde est esthétique », il en a tiré des conclusions (la RG), et ces conclusions ont été validées par plein d'expériences.

Pourquoi il faut un principe de simplicité ? Parce que sinon, on ne peut jamais rien prédire du tout : croire qu'une expérience de physique donnera des résultats reproductibles dans le temps ou dans l'espace, c'est déjà faire un postulat de simplicité (a priori, rien n'interdit des lois qui dépendent du lieu ou du moment). On peut très bien imaginer que les lois de la physique soient <…modèle standard…> jusqu'au 7 novembre 2015, et à partir du 8 novembre 2015 elles deviennent <…complètement autre chose…> (variante : les lois de la physique sont <…modèle standard…> dans les laboratoires, mais dans mon appartement elles sont <…autre chose…>) : cette théorie est confirmée par toutes les expériences menées jusqu'à présent, on la rejette parce qu'elle est complètement idiote, et elle est complètement idiote parce qu'elle est gratuitement complexe. Globalement, la physique ne peut fonctionner que si on peut faire de temps en temps l'hypothèse que les lois de la physique ne seront, au moins, pas vexatoires et absurdes dans leur complexité. • Et la notion de complexité n'est pas trop subjective (même si elle l'est, bien sûr, en partie) : on pourrait la formaliser comme une complexité de Kolmogoroff. Même la notion d'élégance mathématique est peut-être quelque chose d'objectif (la plupart des mathématiciens sont globalement d'accord à son sujet : on peut prétendre que c'est un fait social parce qu'ils sont tous élevés à la même sauce, mais dans ce cas c'est encore plus épatant que ce fait social ait permis à Einstein et d'autres de tirer des conséquences expérimentalement vérifiées sur l'Univers).

Sur le fine-tuning, la question de savoir si les constantes pourraient être différentes est une partie du problème, je suis bien d'accord. Peut-être que quelqu'un découvrira des expressions mathématiques précises qui déterminent toutes les constantes sans dimension du niveau actuel des théories fondamentales (genre, le rapport de masses muon/électron) : c'est bien ce qu'on espérait au début de la théorie des cordes (maintenant plus personne ne croit qu'elle peut donner ça, même en principe). Mais, finalement, le problème de fine-tuning serait encore plus aigu ou mystérieux si on découvre que les constantes en question sont mathématiquement fixées que si on découvre qu'elles peuvent varier sur toute une plage : dans un cas on se dit que c'est vraiment mystérieux que ces expressions mathématiques sans liberté donnent justement quelque chose qui permet la vie, alors que dans l'autre cas le principe anthropique permet de dire que ce n'est pas un mystère. (Donc, si on veut, on peut dire que c'est une prévision faite par le point de vue anthropique : il *prédit* que le rapport de masses neutron/proton, ou n'importe quoi de vraiment critique à la vie, ne peut pas être calculé par une expression mathématique. C'est peut-être vrai ou peut-être faux, mais au moins c'est une affirmation qui a un sens.)

Après, tu es toujours libre de dire « les choses sont comme elles sont (et ne pourraient probablement pas être différentes), point à la ligne, je ne comprends pas ce qu'il y a à chercher à expliquer ou à analyser ». Évidemment, une telle attitude, qui me semble être la tienne, clôt complètement le débat, mais je trouve dommage de refuser de s'émerveiller que le monde soit élégant ou surprenant, parce que c'est souvent cet émerveillement qui a fait progresser la science. Et je souligne que ce n'est pas parce que quelque chose *ne peut pas être autrement* qu'on ne peut pas se poser la question de savoir s'il y a une raison à ce qui est : quand on voit que exp(π·√163) vaut 262537412640768743.99999999999925, même si les mathématiques ne peuvent pas être différentes, il est quand même légitime de se demander si c'est une coïncidence ou s'il y a une raison à tomber si près d'un entier — en l'occurrence, il y a une raison et on la connaît, mais si on ne s'étonnait pas de cette suite de '9' on pouvait passer à côté d'une théorie mathématique intéressante.

Vicnent (2015-11-06T16:58:34Z)

Dans tout ce que tu dis, il y a une question que tu ne poses pas, c'est si la question à un sens. On se pose des question parce que l'évolution (très lente, pendant 1 milliards d'années sur Terre, le seul organisme vivant a été des algues) nous permet aujourd'hui de modéliser des concepts de haut niveau. Si c'est une raison nécessaire, elle reste insuffisante pour tout concept soit valide et donc que les questions aient un sens (quand bien même on peut les penser légitimes). J'ai toujours cette exemple en tête de 3 divisé par 0 : ce n'est pas parce qu'on peut l'écrire que ça a du sens pour autant. (Là où le bas blesse, c'est que dans ce cas précis, il existe une démarche scientifique qui peut le justifier, pas forcément pour tes questions qui ne sont pas scientifique).

Quelques remarques en vrac.

Sur la RG, je ne crois pas qu'elle soit simple en soi et que l'Univers lui obéit. La RG modélise avec simplicité … la simplicité du fait de son domaine de définition. La RG, indépendamment du fait qu'elle n'est qu'une théorie (certes, bien vérifiée), ne modélise qu'une toute petite partie de l'Univers et de ses interactions.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il faudrait qu'il y ait un principe de simplicité sous jacent ou induit. Et puis simple par rapport à quoi. Cela me semble éminent subjectif.

Sur le fine tuning, j'ai un peu de mal à comprendre le concept. En gros, L'univers a des constantes, et pour certaines valeurs de constantes, indépendamment les unes des autres ou pas, la vie apparaitrait ou pas. Une bonne question serait d'abord de se poser la question de savoir si ces constantes pourraient être différentes ! Là aussi un exemple : je suis toujours étonné qu'on se demande ce qui se passe si un type revient dans le passé et hop le grand père sans se demander avant si c'est possible (et pour quel bilan énergétique, etc…). Alors évidemment, si on simplifie et par exemple, que discrètement, on enlève les conditions pour que cela ne soit plus impossible, l'exercice m'apparait avant tout à la fois assez rhétorique et digne de peu d'intérêt. (de même que parler du big bang alors que la théorie n'en dit à peu près rien…)

Sur les multivers et la cosmologie, à noter cette très chouette conférence au CNAM avec Aurélien Barrau (1h30) : <URL: http://www.arts-et-metiers.net/musee/invite-preciser-1 >

Tu trouveras par ailleurs certaines réflexion / réponses par rapport à ton texte.

a3nm (2015-11-06T10:10:01Z)

"à tout instant seulement jusqu'à une hauteur finie : c'est une subtilité que je ne détaillerai pas aujourd'hui"

Tu veux parler du dovetailing? <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Dovetailing_%28computer_science%29 > Si oui, tu peux juste mettre un lien sans avoir besoin de te fatiguer à expliquer. :)


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