Comments on Une petite histoire du ʔalif et du ʕayn

Ruxor (2015-10-05T13:09:21Z)

@jonas: I don't know Hebrew enough (i.e., at all…) to answer with any degree of certainty, but *from what I understand*, the answer is both yes and no.

Ancient Hebrew had an extremely complex vowel system (much more complex than classical Arabic which has only {a,i,u}×{long,short}), and certain consonants (mostly the same as in Arabic) were occasionally used to mark the presence of certain vowels, perhaps only long vowels, but less systematically or regularly than in Arabic. Much as with Arabic, a system of diacritics (called niqqud) was later introduced to represent in writing the full gamut of biblical Hebrew vowels: this system became part of the authoritative ("Masoretic") bible text. However, (recreated) modern Hebrew has lost most of the vowel complexity of ancient Hebrew, in particular vowel length, meaning that the system of diacritics became very overfussy. So consonants are sometimes used to mark the presence of vowels in modern Hebrew, but it is not nearly as regular as in Arabic, and there is no longer any notion of vowel length to guide the decision of when to insert a marking consonant. See "Mater lectionis" in Wikipedia for more details. I seem to understand that aleph can be used to mark the vowel a in Hebrew, but it is not nearly as cleanly correlated as in Arabic.

Maybe someone who actually knows Hebrew can clarify.

jonas (2015-10-03T21:15:11Z)

You mention that Arabic uses certain consonant letters to represent long vowels. Is that true for written Hebrew as well, and if so, is the letter ʔalef used this way?

Typhon (2015-09-11T23:10:33Z)

« Techniquement, bien qu'il s'agisse de deux consonnes, ils sont différents sur toutes les dimensions phonétiques »

Bon, moi à l'oreille, je les trouve pas si semblables mais je suis pas arabisant pour deux sous… Mais pour ce qui est des dimensions phonétiques, laryngal c'est proche de pharyngal.

Toutes les caractéristiques phonétiques sont pas binaires.

En fait, à part sourd/voisé et nasal/non-nasal, la plupart des caractéristiques ne sont pas du tout binaires.

Et d'ailleurs faudrait préciser de quelle phonétiques on parle. En phonétique, y a deux façon de classifier les sons : la phonétique articulatoire et la phonétique accoustique.

Elles se recouvrent en très grand partie, mais pas complètement.

C'est pour ça que le [ʁ] français, articulatoirement une fricative, se retrouve classé par les phonologues dans le groupe des "liquides", qui comprend [r l ɾ ʀ ] etc…

« la phonétique parle de consonnes "sourdes" et "sonores" »

Moi je dis "voisé", c'est plus joli que "sonore" et ça évite des confusions.

« Allez savoir, d'ailleurs, pourquoi "ʕīd" est devenu "Aïd" en français, mais "ʕirāq" est devenu "Ira(q|k)" et pas "Aïrak" selon la même logique. »

Peut-être que les deux mots ont pas pris le même chemin pour venir en français.

Même si c'étaient deux emprunts directs du français à l'arabe, c'était peut-être pas la même variété d'arabe (qui est après tout une langue fortement dialectalisée). Et Wikipédia Fr donne carrément une origine persane pour "Irak"…

« ce n'est pas très clair si le caractère ‘ʔ’ (ou variante) doit servir à transcrire le ʔalif, la hamzaẗ ou la combinaison des deux »

…peut-être parce que le caractère [ʔ] note un son et pas une lettre ? Je comprends pas trop ce que ça veut dire cette question.

Ruxor (2015-09-11T20:27:27Z)

@Ilia: Ah oui, peut-être que la glottalisation dans ce contexte est plus américaine qu'anglaise, en effet : en général, la glottalisation est plutôt un phénomène anglais, mais l'exemple que j'ai choisi est peut-être justement le cas où les Américains la font. Je vais reformuler un peu le paragraphe pour moins me mouiller.

SB (2015-09-11T18:19:08Z)

« penser au mot "beachten", prononcé "beʔachten", bien détaché »

A ce sujet, il me semble que les méthodes de langue et même les descriptions linguistiques sont souvent assez sommaires sur ce qui relève ou non de la diphtongue ou de la semi-consonne: on ne sait pas toujours, par exemple, si <ui> doit être prononcé [ui], [uj] ou [wi] (ou si les différentes prononciation ont une signification phonologique). Et quand on voit écrit (ou transcrit) <aī>, on peut se demander si cela se prononce *vraiment* [ai:]… Il me semble me souvenir que l'Assimil de breton est tout sauf clair sur la prononciation de <eo>…

Ilia (2015-09-11T18:09:54Z)

"Certains *Anglais* (par opposition aux Américains), notamment les Londoniens, ont tendance, surtout quand ils parlent vite, à remplacer certaines consonnes par des coups de glotte (par exemple, "button" prononcé avec un ‘ʔ’ à la place du ‘t’, et le ‘on’ étant par ailleurs transformé en un ‘n’ syllabique : [ˈbʌʔn̩])"

C'est curieux, Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop ) dit le contraire :

"For most *United States* English speakers, a glottal stop is used as an allophone of /t/ between a vowel and a syllabic "n", as in button or mountain, except when talking slowly."

Qu'en est-il ?

Ruxor (2015-09-11T14:55:48Z)

@zEgg: De ce que je comprends, il y a plusieurs réalisations phonétiques du stød, et certaines sont effectivement apparentées à un coup de glotte (ce que je crois entendre sur <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/File:DA-st%C3%B8d_ex_Hun_Hund.ogg >, c'est que la variante avec stød interrompt la nasale avec un coup de glotte), ou en tout cas à une laryngalisation. Mais je n'arrive pas bien à réaliser, et peut-être pas bien à comprendre, ce qu'on appelle la "voix craquée" (<URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Creaky_voice > ; voir aussi <URL: http://www.youtube.com/watch?v=w7BBNEwyOjw >), du coup je ne saisis pas bien le rapport entre ces différentes formes de laryngalisations. Par contre, ce qui est certain, c'est que ça n'a pas beaucoup de rapport avec la pharyngalisation (et donc, le ʕayn).

zEgg (2015-09-11T10:54:57Z)

C'est un peu ce que j'entends quand un danois réalise un stød même si pour les danophones le stød est plutôt entendu comme un élement prosodique. Moi je ne vois pas trop la différence. Tu as peut-être une opinion puisque tu t'intéresses aux langues scandinaves ?

cargo du mystère (2015-09-10T23:00:25Z)

Il me semble que le Knacklaut existe en français quand on dit d'un air indigné: "c'est ʔincroyable".
Il est aussi presque la marque de fabrique du cockney…


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