Comments on Petites théories du complot entre amis

phi (2015-07-11T13:38:23Z)

Je ne vois pas trop en quoi on peut dire que https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Intelligence_Commission «conclut à l'incompétence des services secrets». Ceux-ci n'ont jamais affirmé l'existence d'ADM en Irak mais ont transmis des informations considérées et présentées comme non fiables à un gouvernement très demandeur. Le vrai pb est donc le récit que les politiques ont construit à partir de ces pièces. Malheureusement, «on avait explicitement interdit à la Commission d'examiner dans quelle mesure l'administration Bush a pu manipuler l'information»…

Si vous voulez noyer votre chien, vous trouverez bien un mauvais médecin pour dire qu'il a la rage. Ici, il s'agissait de s'approprier les ressources pétrolières de l'Irak, à une époque où la pénurie menaçait, avant le développement encore inespéré du pétrole de schiste. Les décisions ont été prises de façon parfaitement cynique comme l'attestent les mémos déclassifiés de la période Blair. cf. http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/secret-memos-expose-link-between-oil-firms-and-invasion-of-iraq-2269610.html.

Touriste (2015-07-07T11:45:07Z)

"s'il faut mentir, le mensonge le plus grossier suffit largement (comme celui de Bush sur l'Iraq, mais on peut aussi citer Poutine sur la Crimée)"

Mmmouais, ce n'est pas impossible, mais est-ce avéré ? En l'état de mes connaissances du sujet -très lacunaires- je le considère comme un mystère historique qui s'éclaircira peut-être (ou pas) au fur et à mesure de l'ouverture des sources. Une version plus ou moins officielle, celle de l'Iraq Intelligence Commission <URL: https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Intelligence_Commission >, qui conclut à l'incompétence des services secrets, n'est pas forcément fausse parce qu'elle est plus indulgente pour le (deuxième) président Bush - je ne veux pas dire que je la fais mienne, je veux dire qu'on ne peut pas être très affirmatif sur un tel sujet, me semble-t-il.

Ruxor (2015-04-11T22:18:31Z)

@Forrest: D'où l'intérêt des sketchs de Mitchell & Webb (mes liens vers YouTube), qui ont le mérite de traiter le sujet de façon plus légère. :-)

Forrest (2015-04-11T21:22:47Z)

On ne peut en tout cas que constater que même entre gens très éduqués, le ton monte vite dès lors qu'il s'agit de complot (quel qu'il soit, en plus).
Pas très profond, mais c'est fou ce que cela semble travailler le narcissisme : effroi de se sentir le dindon de la farce, volonté d'être le "sachant"…Bon, moi le premier, hein.

ooten (2015-04-11T18:59:18Z)

@Ruxor : ce que j'entends comme thèse officielle c'est ce que la majorité des historiens s'accordent à dire sur un évènement. J'aurais aussi dû préciser que si des personnes ne soutiennent pas une thèse c'est qu'ils ne s'intéressent même pas au sujet et il y en a beaucoup !

Ruxor (2015-04-11T18:41:25Z)

@ooten: Déjà, parler de « thèse officielle » est un terme un peu suspect : un État ne publie pas de thèses, c'est le monde académique qui en fait — un État publie des lois, des décrets, et sa justice rend des décisions qui n'ont, d'ailleurs, qu'une obligation minimale de non-contradiction (et pas du tout d'obligation de dire la vérité sur des faits, juste de décider si des preuves existent contre des gens pour les condamner). Des services administratifs peuvent rendre des rapports, mais ce ne sont pas non plus des thèses. Bref, le terme de « thèse officielle » suggère déjà que ce n'est pas la vérité mais quelque chose que des nébuleux pouvoirs officiels veulent imposer.

Mais bon, ce point étant fait, bien sûr qu'il est matériellement possible, et non condamnable légalement ou moralement (intellectuellement, c'est autre chose…) de ne croire, par exemple, ni à l'explication scientifique de l'évolution ni à aucune des théories du genre créationnisme en version plus ou moins soft (intelligent device). Après, je trouve qu'il y a quelque chose de ridicule à se dire « je ne suis pas persuadé qu'on soit allé sur la Lune, mais je ne peux pas proposer le moindre commencement de début d'embryon d'explication alternative ou de motivation aux théories du complot ni quoi que ce soit, mais bon, j'ai envie d'avoir mes doutes ». Disons que ça me fait penser à <URL: http://www.youtube.com/watch?v=8bZU6vHSewU > (il y en a d'autres hilarantes dans la même série, d'ailleurs, comme <URL: http://www.youtube.com/watch?v=DYd82RLymEw > et <URL: http://www.youtube.com/watch?v=2GYBKAmCIyc >).

phi (2015-04-11T11:34:43Z)

Le «cutoff côté subtilité» est probablement très bas. Les mensonges sont détectés non pas parce qu'ils manquent de subtilité mais de façon totalement aléatoire, au gré des défections ou des archives égarées.

wikipedia est curieusement peu prolixe sur les mensonges des États occidentaux. On trouve bien http://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO mais rien sur l'affaire des ADM en Irak spécifiquement. Certes, on ne peut pas vraiment dire que Bush ait menti: il y a même actuellement encore des ADM, sans doute le reste de celles que les USA et l'Allemagne auraient fournies pour la guerre contre l'Iran. Mais sur l'essentiel, il y a tromperie délibérée. Malheureusement, ce pays qui dépense 50 M$ pour une affaire de sperme présidentiel n'a pas dépensé 1 cent pour évaluer cette manipulation qui coûte pourtant des centaines de milliards de $. On sent qu'on est sur la tache aveugle de nos démocraties.

Ce serait du complotisme délirant que de croire que des Américains ont manipuleré l'opinion, les partis politiques et les chercheurs et ont causé la mort de centaines de milliers d'Américains. C'est pourtant exactement ce qu'ont fait les cigarettiers américains, comme cela est consigné dans leurs archives, rendues publiques après qu'on leur eu fait payer une amende libératoire de poursuites. Garder le secret durant des dizaines d'années ne semble pas avoir posé de problème particulier. Il ne faut pas sous-estimer l'ingénierie sociale: un gros mensonge peut être découpé en petits morceaux que chacun a intérêt financier ou moral ou pénal à garder secret.

Au point que même les complotistes n'y avaient pas pensé. D'ailleurs, le problème serait plutôt qu'ils sont souvent à côté de la plaque. Ils sont sans doute payés par le gouvernement pour faire diversion.

L'histoire a pourtant montré qu'il est souvent difficile d'obtenir des preuves sur ce genre de choses. Le génocide juif, par exemple, a été contesté puisque les archives avaient été détruites ainsi que les installations. Les témoignages étaient rarissimes, même après la guerre, sans doute parce que les acteurs directs avaient été assassinés. Là encore, garder le secret, même longtemps après que la cause est perdue, ne semble pas avoir posé de problème particulier.

Je ne défends pas telle ou telle théorie particulière. Je me méfie simplement de beaucoup de présuppositions faciles et confortables. Si réellement l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone n'a été filmé que par 1 seule caméra, de parking, à 1 img/s, cela mérite un questionnement sur l'incompétence des gens censés assurer la sécurité de l'endroit. Si réellement un avion peut attaquer le Pentagone 1 heure après une autre attaque majeure, cela mérite aussi un questionnement majeur. Or non seulement cela n'a pas eu lieu mais les responsables de l'époque, nullement mis en cause, ont été par la suite promus! Au contraire, le Patriot Act, 400 pages générées spontanément, était voté 1 mois après, alors qu'il n'aurait en rien de plus empêché les attentats. Difficile de ne pas être parano. Si j'étais Bush, croyant en Dieu et totalement innocent et sûr des mes acolytes, étant donné la chance invraisemblable qu'ont eue les terroristes, je me serais converti à l'islam et militerais pour le califat étasunien.

ooten (2015-04-11T10:10:50Z)

On peut ne pas soutenir la thèse officielle sans pour autant soutenir une quelconque thèse complotiste. Il me semble que le "on ne sait pas" est majoritaire dans la population.

Ruxor (2015-04-10T22:44:17Z)

@phi: « Le problème est aussi d'éviter les délires » → Tu devrais y méditer, parce que ton rant qui part dans toutes les directions me donne effectivement bien envie de te conseiller de « reprendre contact, de temps à autre, avec le [monde] réel ». Par exemple, sur le fait que l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone n'ait été filmé que par une caméra, ce qui n'a rien de spécialement surprenant malgré toutes les tentatives de fragments de théories « alternatives » que les crackpots ont pu pondre en quatorze ans pour exploiter ce fait et en réussissant simplement à exhiber la vacuité de la bouillie qui leur sert de sens logique (le jour où quelqu'un sortira une hypothèse qui, à défaut d'être vraie, passera au moins le crible d'un minimum de vraisemblance, on pourra éventuellement en discuter, mais force est de constater qu'on attend toujours). Quand je parle de l'assassinat de Kennedy, je ne vais pas énumérer toutes les théories du complot, il y en a beaucoup trop (cf. <URL: http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy_assassination_conspiracy_theories >), je me contente de citer la CIA comme exemple, les autres hypothèses du même genre (Fidel Castro, le KGB, etc.) sont du même niveau de stupidité.

Mais le point important, ce n'est pas seulement que les hommes politiques, ou autres services publics ou privés, sont peu doués pour le mensonge. (Ce que je maintiens par ailleurs. Digression : pour répondre à l'objection « mais on ne sait pas si on n'a pas été trompé », il suffit de jeter un coup d'œil mental à l'allure de la distribution des subtilités des mensonges qu'on a détectés : le cutoff côté subtilité n'est manifestement pas dû au fait qu'on cesse d'être capable de les démasquer, parce que sinon il y aurait une grosse population de mensonges détectés juste au niveau de ce cutoff, il est plutôt dû à la capacité des menteurs à inventer les mensonges ou à les mettre en place. Sinon, il faudrait supposer que les mensonges qui se font ont une distribution bizarre à deux bosses, avec une bosse fermement en-deçà de notre seuil de détection et une autre fermement au-delà : ça ne tiendrait vraiment pas debout, à moins de montrer qu'il y a deux populations différentes de menteurs.)

Le point important, donc, c'est juste que mentir ne sert le plus souvent à rien : il est beaucoup plus efficace pour un homme politique de simplement attirer l'attention ailleurs, et pour ça, ils sont effectivement assez doués. Le plus souvent par des manipulations idéologiques. Pour prendre un exemple, l'Administration américaine n'a même pas eu à mentir pour cacher sa pratique de la torture dans sa base à Guantánamo : elle a juste détourné l'attention en inventant un euphémisme (« enhanced interrogation », mais sans nier les faits) et en invoquant une préconception idéologique (les États-Unis sont, dans l'esprit de leurs citoyens, essentiellement du côté du Bien). De même, elle n'a pas eu à mentir sur le fait qu'elle est essentiellement responsable de l'émergence de Daesh par sa politique d'écartement systématique des Sunnites du pouvoir en Iraq et de démantèlement des cadres de l'armée de ce pays. Elle n'a pas à mentir sur le fait que son allié l'Arabie saoudite soutient effectivement al-Qāʿidaẗ au Yémen, etc. Ou s'il faut mentir, le mensonge le plus grossier suffit largement (comme celui de Bush sur l'Iraq, mais on peut aussi citer Poutine sur la Crimée). Bref, les théoriciens du complot se plantent essentiellement parce qu'ils s'imaginent qu'il y aurait besoin de monter des mensonges sophistiqués pour mener les gens en bateau, alors qu'on a plein d'exemples démontrant que c'est faux. (Et en plus, du coup, le darwinisme chez les hommes politiques ne favorise pas le fait de savoir monter des mensonges sophistiqués, et de fait ils n'en sont pas capables.)

Mais bon, je pense avoir fait couler beaucoup trop de bits sur cette question : de toute façon, les cinglés qui veulent croire aux théories du complot, ça ne sert à rien d'essayer de leur faire changer d'avis.

phi (2015-04-10T21:32:17Z)

C'est bien de reprendre contact, de tempas à autre, avec le pays réel. Et encore, là, tu tombes sur des gens moyens, pas spécialement stupides… Je dis "C'est bien" non pas parce que cela a un intérêt intrinsèque, car vivre sur son nuage ne serait nullement reprochable, mais parce que cela cela t'évite d'écrire des fadaises bien pensantes sur ce blog…

Les politiciens sont extrêmement sélectionnés mais suivant une loi darwinienne qui n'a aucune raison de favoriser les gens compétents ou même intelligents. Ils ont de l'endurance psychologique, savent parler, savent tromper etc. Mais cela ne valorise qu'une intelligence médiocre légèrement supérieure, afin de bien comprendre les gens médiocres largement majoritaires et que ceux-ci s'identifient aisément au personnage politique.

La compétence pour le mensonge peut être fournie par les services spécialisés, publics ou privés. Les vieilles histoires ressortent parfois, avec la découverte d'archives oubliées ou grâce aux progrès scientifiques (cf. la mort de Napoléon). Il est naïf de croire qu'on ne peut rien cacher; de fait, ce qui a été caché ressort rarement avant que la chose n'ait plus d'importance. Pour l'Irak, l'impact sur Bush et Blair est nul…

Kennedy assassiné par la CIA, c peu probable: Hoover, directeur éternel du FBI rival, n'aurait pas manqué de les griller ; il a bâclé l'enquête (indéniablement), peut-être pour couvrir la mafia, qu'il voyait comme auxiliaire dans la lutte contre le communisme. On ne sait pas (encore) la vérité mais cela ne paraît pas aberrant: des gens de l'époque sont encore vivants ou leurs descendants directs.

Il y a un côté tautologique lié à la prévision du passé révolu… Ce qui ne «trompe vraiment personne» est ce qui a été éventé, mais pour détecter qui «trompe encore», ce qu'il faut repérer est rarement des faits positifs, auxquels on n'a pas accès, mais les "trous" aberrants. Par exemple, comment croire sérieusement que l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone n'a été filmé que par 1 seule caméra, de parking, à 1 img/s?

Le problème est aussi d'éviter les délires. Les hypothèses restent nombreuses et les "complotistes" se focalisent souvent sur les théories les plus spectaculaires alors que la vérité est souvent plus banale. L'enquête JFK a peut-être tout simplement été bâclée ou enterrée dans la crainte de révéler qqch annexe d'embêtant, par exemple qu'il avait été tué par Cuba, ce qui risquait de dégénérer en conflit nucléaire. Pour le 11/9, l'enquête a peut-être été bâclée (indéniablement) peut-être pour couvrir l'Arabie saoudite et en profiter pour faire un triple carton sur Afghanistan, Irak et Iran (projet grandiose du Nouveau Siècle Américain, avéré!).

L'argument de Chomsky comme quoi ce genre de complot est impossible car <raison hautement dissuasive> est précisément ce qui rend la chose possible car les gens refuseront d'y croire car <raison hautement dissuasive>. Les gens ont "oublié" le mensonge des «armes de destruction massive» en Iraq car cela les met dans un inconfort massif. Ce qui est caché dans le 11/9 est de même inaccessible car les hypothèses mènent rapidement à des conclusions inacceptables que les gens refoulent massivement. L'inacceptable est le succédané en politique de l'absurde logique. Quand bien même Obama saurait que des gens du précédent pouvoir étaient complices, il ne pourrait rien révéler tant cela serait catastrophique aussi bien à l'intérieur du pays (pas seulement pour les Républicains, loin de là) qu'à l'extérieur.

Méthode Coué (2015-04-09T17:16:01Z)

Qu'il n'y a pas de complot … Qu'il n'y a pas de complot … Qu'il n'y a pas de complot … y a juste des impondérables ! (Des bugs en langage informatique).

Geo (2015-04-05T21:03:52Z)

> c'est quand l'Administration Bush a réussi à faire croire à une majorité des Américains qu'il y avait des « armes de destruction massive » en Iraq.

Certains sont encore persuadés aujourd'hui qu'il ne s'agissait pas d'un mensonge, mais plutôt d'une erreur.

Ruxor (2015-04-04T20:45:49Z)

@Forrest: Bien sûr que les hommes politiques mentent, par exemple dans leurs promesses ou leurs prévisions (genre, les prévisions de croissance économique), et forcément, s'ils mentent pendant les campagnes électorales, ils mentent aussi quand ils sont au pouvoir. Seulement, force est de constater qu'ils ne sont pas très doués pour mentir : vu le nombre de leurs mensonges qui sont tellement gros ou tellement idiots qu'en une minute de fact-checking ou de bon sens on les démonte complètement, il n'est pas imaginable une seule seconde que parfois, sur des choses très grosses qui demanderaient énormément de coordination entre services, ils soient tout d'un coup très intelligents et compétents pour le mensonge (et le bon fonctionnement de l'Administration). Y compris pour persuader leurs adversaires politiques, pour le coup, de ne pas les embêter.

Un exemple (exceptionnel…) de mensonge qui a marché, c'est quand l'Administration Bush a réussi à faire croire à une majorité des Américains qu'il y avait des « armes de destruction massive » en Iraq. Même là, le mensonge était vraiment grossier, et en-dehors de ce pays, personne n'y a cru. Et à la limite, ce n'est même plus du mensonge, c'est de la persuasion idéologique : ce qui, à la différence du mensonge, marche bien. (C'est-à-dire que le mensonge sur les armes de destruction massive n'était qu'un côté annexe de la persuasion idéologique « nous allons apporter la paix et la démocratie au Moyen-Orient », instanciation de la généralité « les États-Unis sont une force pour le Bien », et ce n'est que si on adhère à ça que le mensonge supplémentaire est susceptible de marcher.)

Si Kennedy avait vraiment été assassiné par la CIA ou je ne sais quoi, évidemment que ça se saurait su : les mensonges sur les assassinats, comme sur le coup contre Allende ou l'assassinat de Letelier, ça ne trompe vraiment personne. (C'est un point que fait souvent Chomsky, d'ailleurs : il est tout à fait possible d'extraire la vérité des journaux américains, malgré leurs biais idéologiques.)

Forrest (2015-04-04T18:45:15Z)

Pour David Madore :
Loin de moi toute ironie, d'autant que je me suis déjà fait remarquer sur la question, mais y a-t-il des sujets réputés discutables (affaire Boulin, "papy Voise", JFK, voire l'intouchable 11 Septembre…) sur lesquels tu penses que "le pouvoir" -ou "un pouvoir"- a dissimulé voire falsifié des éléments ?
Ou alors penses-tu que jamais au grand jamais aucun État n'a menti à ses citoyens ?

WB (2015-04-04T13:58:29Z)

Il y a des comploteurs avec plus de moyens que d'autres:http://www.goodreads.com/quotes/123058-there-s-class-warfare-all-right-but-it-s-my-class-the

jean-kevin (2015-04-04T11:09:39Z)

Le problème avec le complotisme n'est pas tant le fait que le complotiste refuse la vérité officielle, validée par des experts reconnus (je trouve que c'est une attitude très saine). C'est qu'il envisage des forces extraordinaires derrière les événements là où on peut franchement parler d'aléa; comme par exemple une infime minorité d'indivivus puissent planifier un évenement géopolitique complexe de façon fiablesur des dizaines voire des centaines d'années ("m'enfin jean kevin, chez Roths*** ils sont MULTIMILLIARDAIRES bien sûr qu'ils ont provoqué la crise de 2008-prévue bien sûr depuis 1900"- car à qui profite le crime").

Régis (2015-04-02T10:30:23Z)

Le temps passe, le complotisme demeure, mais le complot change d'auteur. Il y a 30 ans, de nombreux commentateurs auraient vu dans ce pilote ouest-allemand un agent de l'est…

nico (2015-04-01T22:44:48Z)

*visage-paume plutot que visage-palme, non?

Pierre (2015-03-31T17:08:25Z)

Les gens inventent ces fadaises parce que sans se l’avouer, ils aimeraient bien qu'on les prenne de temps en temps pour des enfants et qu'il y ait quelque part un Big Brother, un chef suprême qui les protège du monde extérieur. C'est un peu version adulte du Père Noël…

De toutes façons le copilote était en arrêt de travail au moment des faits, alors c'est bien la preuve qu'il avait un complice ! Blague à part, rien n'est plus relatif que la notion de sécurité. On avait tout prévu avec cette porte blindée… sauf qu'un terroriste ferait partie de l'équipage ! Dorénavant ce paramètre va être introduit dans l'équation, mais après on fait quoi ? C'est comme les théories mathématiques, elles ont toujours des énoncés indécidables…

Le vrai mystère c'est plutôt le vol 370 de la Malaysia Airlines, probablement détourné puis abattu par des militaires. Et pour le coup, le complot qui nous masque la vérité risque bien de fonctionner pendant des années encore.

Quant au nuage de pollution, je me souviens que la tour Eiffel apparaissait en filigrane derrière une bonne couche de poussière. Alors je ne sais pas ce qui avait pété ce jour-là, mais je comprends qu'ils n'aient pas envie que ça se sache ! ;-)


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